Rasche Unterstützung für Lehrbetriebe mit Kurzarbeit

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Noser, Caroni, Germann, Graber Konrad, Hefti, Schmid Martin)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Noser, Caroni, Germann, Graber Konrad, Hefti, Schmid Martin)

Rejeter la motion

Le président (Fournier Jean-René, président): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission. Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · CVP-Fraktion

Die Motion hat den Titel "Rasche Unterstützung für Lehrbetriebe mit Kurzarbeit". Der Präsident hat es gesagt: Ihre Kommission hat ganz knapp, mit 6 zu 6 Stimmen und Stichentscheid des Präsidenten, beschlossen, Ihnen die Annahme der Motion zu beantragen. Eine Minderheit beantragt Ihnen die Ablehnung.

Die Motion möchte den Kantonen auf Wunsch erlauben, zumindest als befristetes Pilotprojekt, die Löhne der Lehrmeisterinnen und Lehrmeister zu bezahlen, die im Rahmen der Kurzarbeitsentschädigung erwerbstätig bleiben. Die Motion nimmt Bezug auf aktuelle konjunkturelle Schwierigkeiten. Als sie eingereicht wurde, stimmte das natürlich noch etwas besser als heute, aber wir wissen alle, dass Krisen in Zyklen kommen, dass sie immer wieder kommen können und dass es klug ist, sich darauf vorzubereiten, wenn die Krise noch nicht da ist.

Tatsächlich weist die Motion darauf hin, dass Berufsbildungsverantwortliche oft von der Kurzarbeit betroffen sind. Die Motion möchte ja die Löhne der Lehrmeisterinnen und Lehrmeister von den Kantonen übernehmen lassen; dies als einfache Massnahme, um die Qualität des dualen Bildungssystems in der Schweiz zu erhalten. Es sind ja gerade Lehrlinge, Auszubildende, die betroffen sind, die vielleicht die Stelle nicht verlieren, aber deren Lehrmeisterinnen und Lehrmeister von der Kurzarbeit betroffen sind, sodass die Ausbildung der Auszubildenden nicht mehr gewährleistet ist.

Der Bundesrat empfiehlt die Ablehnung der Motion. Er hält fest, dass die Arbeitslosenversicherung die Kurzarbeitsentschädigung tatsächlich nur für effektiv ausgefallene Arbeitszeit zahlen kann. Es bestehe aber schon heute ad hoc die Möglichkeit, dass Lehrverträge von Lernenden während des laufenden Schuljahres aufrechterhalten werden, damit diese bei ihrer Ausbildung nicht ein Jahr verlieren oder gegebenenfalls sogar arbeitslos werden. Das wird vom Bundesrat durchaus gewürdigt. Er führt aber aus, dass die Löhne von Lehrmeisterinnen und Lehrmeistern heute schon oft vom Fonds der Arbeitslosenversicherung übernommen würden, obwohl sie ihre Tätigkeit zur Ausbildung der Lernenden fortsetzen, also nicht arbeitslos werden. Der Bundesrat erachtet in diesem Zusammenhang die heutige Praxis als zumutbar und ausreichend.

Die Mehrheit Ihrer Kommission teilt diese Auffassung nicht. Zwar ist sich die Kommission auch bewusst, dass wir heute nicht in einer konjunkturellen Krisensituation sind. Sie ist aber dezidiert der Auffassung, dass Löhne von Lehrmeisterinnen und Lehrmeistern in diesen Situationen von den Kantonen bezahlt werden können sollen.

Wenngleich die Lage auf dem Arbeitsmarkt heute grundsätzlich als gut bewertet wird, können wirtschaftliche Problemlagen wie die Wirtschaftskrise 2008 bis 2009 oder die Frankenkrise 2015 bis 2016 für viele Unternehmungen, gerade auch für kleine Unternehmungen im Bereich der exportorientierten Maschinenindustrie und ähnlicher Industriebereiche, zur Überlebensfrage werden. Wegen der Wichtigkeit des dualen Bildungssystems, das aufrechtzuerhalten ist, erwartet die Mehrheit Ihrer Kommission, dass hier eine saubere gesetzliche Grundlage für eine dauerhafte, nachhaltige Unterstützung dieser Massnahmen gewährleistet wird.

Der Nationalrat hat die Motion am 26. September 2018 mit 114 zu 63 Stimmen bei 5 Enthaltungen, also sehr deutlich, angenommen. Ich beantrage Ihnen ebenfalls, die Motion anzunehmen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Sie haben es vom Kommissionssprecher gehört: Eine sehr knappe Mehrheit - mit Stichentscheid des Präsidenten - beantragt Ihnen, diesen Vorstoss anzunehmen. Eine sehr starke Minderheit verlangt zusammen mit dem Bundesrat, dass man diesen Vorstoss ablehnt.

Bitte gestatten Sie mir zuerst, meine Interessenbindung offenzulegen: Ich selbst hatte leider auch schon das Pech, solche Anträge auszufüllen, und ich kenne diese Kurzarbeitsentschädigung relativ gut. Ich habe von meinem lieben Freund und Kollegen Zanetti gelernt: Wenn ein Vorstoss eingereicht wird, muss man immer zuerst fragen, ob es einen Handlungsbedarf gibt. In der Kommission wurde uns klar aufgezeigt, dass es in allen Fällen, wo es solche Probleme gab, möglich war, die Probleme nach Artikel 59 des aktuellen Gesetzes zu lösen, respektive das einzige nicht zu lösende Problem, das auch Kollege Zanetti damals aufgebracht hat, kann auch mit dem Vorstoss, wie er vorgeschlagen ist, nicht gelöst werden. Das wäre einmal die erste Bemerkung.

Die zweite Bemerkung ist folgende: Sie müssen einmal schauen, was für einen Vorschlag der Motionär macht. Er schlägt vor, dass man eine Kommission einsetzt, in der man mit dem Kanton zusammen ausdiskutiert, ob man solche Sachen bewilligen will oder nicht. Ich weiss aus eigener Erfahrung, vom Ausfüllen von solchen Formularen her, einfach: Man ist darauf angewiesen, eine Bewilligung innert kürzester Zeit - das kann auch innert Tagen sein - zu bekommen oder nicht zu bekommen; denn wenn Sie sie bekommen, sind die Handlungsoptionen ganz anders, als wenn Sie sie nicht bekommen. Weshalb man da den bürokratischen Unsinn machen will, an eine Kommission gelangen zu müssen, um das zu entscheiden, ist mir sehr schleierhaft.

Drittens denke ich, dass wir etwas aufpassen und hier wirklich den Mut haben müssen, den Einzelfall anzuschauen. Ich bin mir bewusst, dass es Lehrlingsfirmen gibt - ich selbst habe auch so eine -, in denen Leute "full time" angestellt sind, um Lehrlinge zu betreuen. Dort hätte man gar keine Probleme, diese Unterstützung jederzeit zu bekommen. Aber Sie wissen: Es gibt auch andere Lehrbetriebe; es gibt Lehrbetriebe, wo der Lehrling ab und zu ein günstiger Mitarbeiter ist, der z. B. zusammen mit dem Installateur auf die Baustelle geht. Dort können Sie dann relativ schnell starke Marktverfälschungen bewirken, wenn Sie einfach sagen, dass so eine Anspruchsgruppe davon ausgenommen ist. Respektive da bezahlt zwar der Staat den Lohn, aber sie können zu 100 Prozent arbeiten, und sie erwirtschaften in solchen Situationen dann auch Erträge.

Dann käme noch das Vierte dazu: Bis jetzt ist es klar; die Kurzarbeitsentschädigung ist für Personen da, deren Arbeitszeit z. B. von 100 Prozent auf 80 Prozent oder auf 60 Prozent zurückgeht, indem die Zeit, die nicht gearbeitet wird - also nicht die Zeit, die gearbeitet wird! -, gemäss der Arbeitslosengesetzgebung entschädigt wird. Bei einer solchen Kurzarbeitsentschädigung ist es nicht so, dass der ganze Betrieb Kurzarbeit leistet, wenn es ein grösserer Betrieb ist. Normalerweise ist es so, dass der Verkauf, das Marketing oder sogar die Entwicklung, die ja für die neuen Produkte verantwortlich ist, in Abteilungen sind, die keine Kurzarbeit haben, und dass z. B. nur die Produktion auf Kurzarbeit gesetzt wird. Auch in den Betrieben, die der Kommissionspräsident angeführt hat - in diesen Swissmem-Betrieben -, ist es nicht so, dass alle Kurzarbeit leisten, d. h., man kann sich dort auch organisieren, wenn es nötig ist.

Zusammengefasst: Es wurden alle Probleme gelöst, die man in der Vergangenheit in solchen Krisensituationen hatte. Es gibt keinen Handlungsbedarf, und der vorgeschlagene Weg ist zu kompliziert. Darum bitte ich Sie, unsere Kurzarbeitsentschädigungen nicht weiter zu verbürokratisieren und zu verkomplizieren, sondern sie als einfaches Instrument zu behalten, wie es heute perfekt funktioniert - ich schaue hier auch etwas zu den Sozialpartnern; das funktioniert eigentlich relativ perfekt -, und diesen Vorstoss abzulehnen.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Noser, Sie sagen es immer wieder: Heute funktioniert es wunderbar - in den Grossbetrieben. Sie haben gesagt - Sie haben das deutlich und klar gesagt -, dass in Grossbetrieben nicht alle Kurzarbeit schieben. Ja, dem ist so. Aber muss dann der Verkaufsleiter die Lehrlinge in der Produktion irgendwie beaufsichtigen und sie etwas lehren? Die Lehrlinge müssen wir weiterbilden, die dürfen keine Kurzarbeit machen; das muss ich Ihnen einfach sagen. Dieser Vorstoss ist etwas für die kleinen und die mittleren Betriebe.

Sie reden von einem bürokratischen Unsinn. Ja, das mag stimmen. Die meisten Vorstösse sind bürokratischer Unsinn. Ja, dem ist so, dem stimme ich zu. Aber es geht hier um das Recht, wie und wann man etwas machen darf. Übrigens hat erstens jeder das Recht, einen Vorstoss einzureichen, und zweitens müssen wir jetzt zu diesem Vorstoss nur noch Ja oder Nein sagen. Der Bürokratismus ist schon durch.

Wer ist in einem KMU der Lehrlingsausbildner? Entweder der Chef oder, in einem mittleren Betrieb, allenfalls ein Geschäftsleitungsmitglied. Diese dürfen keine Kurzarbeit machen und anmelden. Dem ist so. Aber es gibt natürlich Betriebe, wo es anders ist. Da sind weder die Chefs noch die Geschäftsleitungsmitglieder für diese Arbeit, für die Aufsicht über die Lehrlinge, verantwortlich.

Deshalb bitte ich Sie dringendst, hier der Mehrheit zu folgen, zum Wohl von Kleinst- und mittleren Betrieben, zum Wohl der dualen Ausbildung und zum Wohl unseres Wirtschaftsstandortes Schweiz.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous demande d'adopter la motion Bühler et, donc, de suivre la courte majorité de la commission.

Lorsque j'ai commencé mon mandat au Conseil des Etats, j'ai occupé le poste prestigieux de membre de la puissante Commission de l'économie et des redevances. Je me souviens que nous sommes allés visiter une entreprise dans le Jura bernois, l'entreprise Affolter. Cette problématique avait déjà été évoquée à cette époque.

En tant que représentant d'un des cantons de l'Arc jurassien, qui est souvent malheureusement touché par la crise et qui compte, vous le savez, beaucoup d'entreprises de machines-outils, il m'apparaît que la motion est extrêmement intéressante. D'abord, elle ne nous coûte rien, elle consiste juste à permettre à des maîtres d'apprentissage de venir travailler et s'occuper des apprentis qui ne peuvent pas bénéficier du chômage partiel, puisqu'ils sont en formation, au lieu de rester à la maison. Je crois que c'est important. Certes, on nous dit qu'il n'y a qu'à transférer provisoirement les apprentis dans une autre entreprise: c'est d'abord extrêmement compliqué, et, ensuite, lorsque l'on est dans la même branche d'activité, l'autre entreprise est souvent dans les mêmes difficultés que l'entreprise formatrice.

Vous le savez, nous avons eu des crises en 2008/09 et 2015/16. Sans vouloir être pessimiste, il n'est pas du tout impossible que l'on connaisse de nouveau une crise. Il serait important que l'on opère un petit changement pour que, lorsque la prochaine crise arrivera, on puisse faire en sorte que le cursus des apprentis, lorsqu'ils sont dans l'entreprise, ne soit pas rendu plus difficile par du chômage partiel. Cela aurait vraiment un grand effet positif sur les entreprises industrielles, notamment dans le secteur de la machine-outil.

Cela créerait aussi des conditions-cadres qui seraient meilleures pour les entreprises formatrices et renforcerait donc la formation duale à laquelle, je crois, tout le monde dans cette salle tient énormément. Cette formation est essentielle pour maintenir la qualité de la formation et pour assurer aussi la relève dans des secteurs de pointe, qui souffrent d'un manque chronique de main-d'oeuvre de qualité. On le voit très bien dans les régions frontalières où on doit faire appel à de la main-d'oeuvre étrangère qui vient de l'autre côté de la frontière pour faire fonctionner les entreprises dans le secteur de l'horlogerie et dans le secteur de la machine-outil.

Je vous demande donc d'accepter cette motion, ainsi que le propose une courte majorité de la commission, ce d'autant plus que l'auteur de la motion laisse la porte ouverte au lancement d'un projet pilote, qui serait décrété par le Conseil fédéral et qui pourrait être limité dans le temps ou - c'est déjà arrivé dans ce domaine - à certaines régions en fonction de certains critères, le taux de chômage par exemple.

Je vous demande instamment de faire ce petit pas qui nous permettra véritablement de résoudre la question de ce qu'il advient des apprentis en cas de réduction de l'horaire de travail.

Stöckli Hans · 1VP-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Lieber Kollege Noser, ich war an der Vorbereitung dieses Vorstosses auch beteiligt. Ich muss Ihnen sagen, dass der Handlungsbedarf, auch wenn er heute auf dem Terrain zum Glück nicht unbedingt ausgewiesen ist, rein formell eben doch vorhanden ist. Denn leider können Pilotprojekte, wie sie vor zehn Jahren durchgeführt wurden, mit der heutigen Rechtslage nicht mehr durchgeführt werden. Der Motionär, Herr Nationalrat Bühler, schlägt ein sehr einfaches Vorgehen vor. Es soll den Kantonen ermöglicht werden, befristete Pilotprojekte durchzuführen.

Es geht auch um KMU, da bin ich mit Kollege Föhn einig, und es geht um Betriebe, die ihre Verantwortung für die Ausbildung der Lehrlinge übernehmen. Es ist doch unsinnig, dass die Lehrpersonen bei Kurzarbeit nicht tätig sein können, obwohl die Lehrlinge im Betrieb sind. Soll man sie dann in andere Betriebe versetzen, damit sie ihre beaufsichtigte Arbeit weiterführen können? Es geht nur darum, dass die für die Ausbildung dieser Lehrlinge Verantwortlichen auch bei Kurzarbeit weiterarbeiten können.

Selbstverständlich ist ein Missbrauchspotenzial vorhanden. Ich bin aber überzeugt, dass die Behörden gerade bei uns im Kanton Bern gute Kontakte zu den Unternehmungen haben und sicher mit ihren Pilotprojekten verhindern werden, dass Missbrauch getrieben wird. Dieses einfache System erlaubt es, ein wirklich grosses Bedürfnis in Zeiten wirtschaftlicher Schwierigkeiten abzudecken.

Ich bitte Sie, diesem Vorstoss die Unterstützung zu gewähren.

Parmelin Guy · BR-M · Bundesrat · Waadt

Le Conseil fédéral est également d'avis qu'il est important de soutenir rapidement les entreprises formatrices qui sont touchées par la réduction de l'horaire de travail afin qu'elles puissent continuer à former des apprentis, même dans des périodes plus difficiles. A cet égard, il partage l'avis de l'auteur de la motion.

Le Conseil fédéral est cependant d'avis que l'utilisation à cet effet de l'indemnité en cas de réduction de l'horaire de travail ne serait pas judicieuse. En effet, il est inutile de modifier les dispositions du chapitre 3 de la loi sur l'assurance-chômage concernant cette indemnité si les dispositions du chapitre 6 concernant les mesures relatives au marché du travail suffisent à répondre aux demandes des entreprises.

La procédure prévue au chapitre 6 de la loi sur l'assurance-chômage donne aux cantons un rôle important en vue d'établir un projet en collaboration avec les entreprises. Ledit projet est ensuite transmis à l'autorité fédérale avec le préavis cantonal. L'autorité fédérale est liée par le préavis du canton, et il n'y a donc pas un droit à obtenir le soutien de l'assurance-chômage si l'autorité cantonale désire suivre une autre stratégie pour prévenir le chômage.

Réviser les règles en matière de réduction de l'horaire de travail équivaudrait à ouvrir un droit supplémentaire automatiquement accordé lorsque les conditions retenues pour l'obtenir sont remplies. Cela priverait les cantons de leur rôle central dans les choix stratégiques de leurs actions en vue de prévenir et combattre le chômage, puisqu'ils ne pourraient pas s'opposer à de telles demandes.

Les indemnités pour réduction de l'horaire de travail sont prévues pour maintenir la relation de travail pendant une période relativement brève durant laquelle l'entreprise devrait réduire le temps de travail. L'assurance-chômage ne peut verser des indemnités en cas de réduction de l'horaire de travail que pour le temps de travail effectivement réduit. Si les formateurs et formatrices d'apprentis continuaient de travailler à plein temps dans leur domaine d'activité dans l'entreprise, ils n'auraient pas le droit de percevoir les indemnités en cas de réduction de l'horaire de travail. Et, dans de tels cas, l'assurance-chômage pourrait intervenir au moyen de mesures de prévention prévues au chapitre 6 de la loi sur l'assurance-chômage - ce sont les mesures dites relatives au marché du travail -, ceci afin d'éviter les licenciements de formateurs et formatrices d'apprentis ainsi que la résiliation de contrats d'apprentissage.

Grâce aux mesures préventives, l'assurance-chômage a déjà aidé quelques entreprises du Jura bernois. Il s'agissait de trois entreprises qui, en 2016, connaissaient des difficultés en raison du franc fort. Concrètement, l'assurance-chômage a pris en charge, sous certaines conditions, une partie des salaires des formateurs et formatrices d'apprentis. Depuis 2016, année où le SECO a reçu ces trois demandes d'entreprises formatrices du Jura bernois, la situation économique s'est améliorée, et aucune nouvelle demande de ce type n'a été déposée.

Le Conseil fédéral est d'avis que les dispositions en vigueur de la loi sur l'assurance-chômage suffisent pour réaliser l'objectif poursuivi par l'auteur de la motion et qu'il n'est pas nécessaire d'introduire un instrument supplémentaire dans la loi. Modifier les dispositions en matière de réduction de l'horaire de travail pour permettre aux formateurs et formatrices de poursuivre leur travail de formation durant une période de perception de l'indemnité en cas de réduction de l'horaire de travail pourrait aussi augmenter le risque d'abus en la matière. Cela pourrait aussi rendre les contrôles plus difficiles et créer des lourdeurs administratives supplémentaires pour les employeurs. De plus, un certain risque d'effet d'aubaine pourrait s'en trouver accru.

Du point de vue du Conseil fédéral - et ce sera la conclusion -, il faut donner la priorité aux dispositions existantes du chapitre 6 de la loi sur l'assurance-chômage et non pas à celles du chapitre 3 qu'il faudrait compléter par un élément nouveau.

Nous vous prions de suivre la minorité Noser et de rejeter la motion.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 31 Stimmen

Dagegen ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)