Supprimer la cotisation AC obligatoire pour les indépendants

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Rösti, Aeschi Thomas, Amaudruz, de Courten, Dobler, Glarner, Moret Isabelle, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, Amaudruz, de Courten, Dobler, Glarner, Moret Isabelle, Nantermod, Rüegger, Sauter, Schläpfer)

Donner suite à l'initiative

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich spreche hier für die SVP-Fraktion. Wir beantragen Ihnen, die entsprechende Rechtsgrundlage, namentlich das Arbeitslosenversicherungsgesetz, dahingehend anzupassen, dass Selbstständigerwerbende von der ALV-Zwangsabgabe befreit werden.

Was meinen wir mit "Selbstständigerwerbenden"? Aus Sicht der Sozialversicherung gelten diejenigen Personen als selbstständigerwerbend, die in eigenem Namen und auf eigene Rechnung arbeiten, in ihrer Arbeit unabhängig sind und das wirtschaftliche Risiko selbst tragen. Selbstständige haben eine Firma - das kann eine Einzelunternehmung, aber auch eine AG oder eine GmbH sein - mit eigener Infrastruktur, erstellen die Rechnungen im eigenen Namen, tragen das Inkassorisiko und führen die Mehrwertsteuer ab. Es geht also hier um eine sogenannte Ein-Mann-GmbH oder eine sogenannte Ein-Mann-AG. Diese Personen sind einerseits formell durch die AG oder die GmbH angestellt und andererseits in arbeitgeberähnlicher Stellung. Sie haben heute keinen Anspruch auf Kurzarbeitsentschädigung und erhalten im Falle von Arbeitslosigkeit nur dann Leistungen, wenn sie die Bindung zum Unternehmen auflösen.

Wir hatten bereits vor einigen Jahren eine entsprechende Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes - die vierte Revision -, das war die Vorlage 08.062. Bei dieser Revision hat Ihnen im Jahr 2009 unser alt Nationalratskollege Hans Kaufmann bei Artikel 3 Absatz 5 des Arbeitslosenversicherungsgesetzes beantragt: "Beitragspflichtig sind nur jene Personen, die auch bezugsberechtigt sind." Wir denken, das ist das richtige Argument. Wir stören uns nämlich daran, dass es vor allem KMU-Besitzer treffen kann. Diese sind verpflichtet, Beiträge in die Arbeitslosenversicherung einzubezahlen. Wenn sie dann aber in Konkurs gehen und man ihnen diesen Konkurs als leichtfertig verschuldet in die Schuhe schiebt, dann sind sie nicht berechtigt, Gelder aus der Arbeitslosenversicherung zu beziehen.

Wir haben folgende Situation: Es gibt Leute in der Schweiz, die in diese Versicherung einbezahlen müssen, aber in einem Notfall nicht von dieser Versicherung profitieren können. Das finden wir ungerecht. Wer Beiträge bezahlt, muss unseres Erachtens auch Entschädigungen erhalten können. Oder umgekehrt - und das ist das, was wir eben beantragen -: Wenn man riskiert, dass man keine Entschädigungen erhält, dann soll man auch von der Beitragspflicht befreit werden. Das wäre unseres Erachtens die richtige Lösung. Entsprechend geben wir auch der parlamentarischen Initiative Silberschmidt 20.406, "Unternehmerinnen und Unternehmer, welche Beiträge an die Arbeitslosenversicherung bezahlen, sollen auch gegen Arbeitslosigkeit versichert sein", keine Folge.

Wir bitten Sie, unserer parlamentarischen Initiative Folge zu geben, damit diese Personen von der Abgabepflicht befreit werden.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei der vorliegenden parlamentarischen Initiative vertrete ich die Minderheit, das heisst den Antrag, dieser Initiative Folge zu geben. Die Initiative ist im Nachgang zu den Diskussionen rund um das Covid-19-Gesetz entstanden, wo wir festgestellt haben, dass es sehr viele kleine Unternehmen - GmbH und AG - gibt, in denen der Betriebsleiter gleichzeitig der eigentliche Eigentümer ist. Herr Kollege Aeschi hat es gesagt: Ein-Mann-GmbH sind voll beitragspflichtig. Leute, die eine GmbH gründen, gelten in diesem Sinne als Unselbstständigerwerbende. Aber wenn es dann darum geht, Beiträge zu beziehen, haben diese Leute, wie sich gerade in der Covid-Krise gezeigt hat, keine Möglichkeit dazu, obwohl sie unter Umständen jahrelang einbezahlt haben.

Wir haben das, was den Erwerbsersatz anbelangt, für die Covid-Zeit gemeinsam in sehr klaren Entscheiden korrigiert. Diese vielen kleinen Unternehmen sind nun erwerbsersatzberechtigt. Wir werden das mit der morgigen Schlussabstimmung noch entsprechend erweitern. Uns geht es hier um die Zeit nach Covid, um eine langfristige Lösung. Wir möchten nicht eine neue Kategorie von Bezügern einer Kurzarbeitsentschädigung schaffen, sind aber gleichzeitig der Meinung, jemand, der nicht bezugsberechtigt ist, soll auch nicht einbezahlen müssen. Mit dieser parlamentarischen Initiative möchten wir - die Minderheit, für die ich hier spreche - das entsprechend korrigieren. Ich sage es nochmals: Unselbstständigerwerbende in arbeitgeberähnlicher Stellung - die Formulierung in der parlamentarischen Initiative ist hier etwas grobschlächtig - sollen von der Beitragspflicht befreit werden.

Es ist einfach so: Wenn wir es umgekehrt machen, so wie es Herr Kollege Silberschmidt will, dass nämlich diese Beitragszahlenden in Zukunft auch bezugsberechtigt sind, dann öffnen wir dem Missbrauch Tür und Tor. Es ist dann sehr einfach, zum Beispiel die Ehefrau rasch einzustellen und sie dann in Kurzarbeit oder sogar in die Arbeitslosigkeit zu schicken. Deshalb hat auch das Bundesgericht bereits mehrfach entschieden, dass diese Unselbstständigen in arbeitgeberähnlicher Stellung keine Beiträge erhalten sollen, obschon sie einzahlen.

Wir möchten Sie bitten, das zu ändern, indem Sie der parlamentarischen Initiative der SVP-Fraktion Folge geben.

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Voici un objet intéressant à plus d'un titre. La crise du coronavirus a mis en lumière des lacunes graves dans la couverture sociale des indépendants. Jusqu'ici la droite ne s'en était pas trop émue, dans la mesure où elle estimait que les indépendants devaient à juste titre assumer leur indépendance. Quant à la gauche, les indépendants n'étaient pas sa priorité, tant la défense des ouvriers et des employés était prioritaire. Et voilà qu'au coeur de la crise on prend conscience qu'il y a certaines injustices.

C'est en substance ce que sous-entend l'initiative de l'UDC: les travailleurs indépendants n'ont pas droit à l'indemnité de chômage, mais sont tenus de cotiser à l'assurance-chômage. Pour preuve, le Conseil fédéral a mis en place une allocation temporaire destinée à compenser la perte de revenu qu'ils ont subie en raison du coronavirus. Il faudrait donc les libérer de l'obligation de cotiser à l'assurance-chômage. En fait, selon l'initiative, il s'agirait surtout de régler les problèmes des Sàrl et des SA unipersonnelles, c'est-à-dire des personnes indépendantes employées par leur entreprise qui occupent une position assimilable à l'employeur. Elles ne peuvent pas bénéficier de RHT et, en cas de chômage, elles ne peuvent percevoir des prestations que si elles rompent tout lien avec l'entreprise.

La commission est unanime à considérer qu'une telle inégalité de traitement est inacceptable et qu'il conviendrait par conséquent d'adapter les bases légales. Pour mémoire, la motion 20.3454, qui traite de la question des conjoints des indépendants, a été adoptée par notre conseil le 7 septembre dernier. Cependant, la majorité de la commission estime que l'initiative parlementaire Silberschmidt 20.406, "Les entrepreneurs qui versent des cotisations à l'assurance-chômage doivent être assurés eux aussi contre le chômage", à laquelle notre commission a donné suite le 5 novembre 2020 par 18 voix contre 7, propose une solution plus adéquate et sociale. Cette initiative parlementaire, qui sera traitée en début d'année prochaine dans la commission soeur, souhaite établir une corrélation entre le versement de cotisations et l'accès aux prestations. Il resterait à instaurer des outils de contrôle pour régler les abus.

La majorité de la commission estime ainsi que l'initiative qui est présentée aujourd'hui est superflue, et peut-être même contre-productive, car elle affaiblit la couverture sociale des personnes concernées. En fait, si l'on considère le parcours personnel d'un indépendant, l'idée n'est peut-être pas de rester indépendant toute une carrière, mais il y a des va-et-vient entre le statut d'indépendant et celui d'employé, et il faut considérer ainsi les contributions à l'assurance-chômage comme des contributions de solidarité. On ne peut pas imaginer que lorsque l'on cotise pour l'assurance-chômage, on récupérera nécessairement un jour cet argent, comme pour la prévoyance professionnelle.

Une minorité, vous l'avez entendu, soutient la présente initiative au motif que l'initiative parlementaire 20.406 dont j'ai parlé et à laquelle la commission a décidé de donner suite engendrerait des coûts supplémentaires élevés. Elle estime aussi que les employés assimilables à un employeur devraient, comme les indépendants, être prêts à assumer certains risques.

En conclusion, la commission est d'avis que pour la catégorie très complexe des indépendants, il n'existe pas une couverture sociale suffisante en cas de crise, c'est dans ce sens d'ailleurs que le postulat 20.4141 signé par des représentants de tous les groupes demande instamment au Conseil fédéral de réfléchir à une approche systémique et globale de la couverture sociale des indépendants.

Dans l'intervalle cependant, la commission vous recommande, par 14 voix contre 11, de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire discutée ce jour.

Meyer Mattea · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Wir haben es gehört: Die aktuelle Krise zeigt den Handlungsbedarf auf, bei den Selbstständigerwerbenden, bei den Einzelfirmen, aber auch bei den Geschäftsinhabern von Aktiengesellschaften oder von GmbH. Damit Sie den Text dieser parlamentarischen Initiative verstehen, möchte ich Ihnen kurz erklären, worum es hier genau geht.

Die Gesetzesgrundlage unterscheidet zwischen Selbstständigerwerbenden und Unselbstständigerwerbenden. Unselbstständigerwerbende sind Angestellte, aber auch Führungskräfte, die in einer Aktiengesellschaft oder einer GmbH angestellt sind. Es sind auch Geschäftsinhaberinnen und Geschäftsinhaber einer Aktiengesellschaft oder einer GmbH. Diese Personen zahlen AHV, sie zahlen IV, sie zahlen EO, und sie zahlen in die Arbeitslosenkasse ein, d. h., sie sind ALV-pflichtig, sie sind obligatorisch versichert. Und dann gibt es die Selbstständigerwerbenden, die gemäss Gesetz nicht ALV-pflichtig sind, d. h. nicht in die Arbeitslosenkasse einzahlen und dementsprechend auch keinen Versicherungsschutz geniessen.

Die vorliegende parlamentarische Initiative – wir müssen uns auf den Text der parlamentarischen Initiative abstützen – spricht von Selbstständigerwerbenden. Diese unterstehen aber gar nicht der Arbeitslosenkassenpflicht, sie müssen und können gar keine ALV-Abgabe leisten. Wenn jetzt der Minderheitssprecher sagt, die Formulierung sei etwas grobschlächtig gewählt, dann bitte ich Sie einfach, davon abzusehen. Das geht nicht! Wir müssen hier das Gesetz machen. Wir müssen den Text, der vorliegt, nehmen und beurteilen und nicht die Interpretation, die hier am Rednerpult im Nachgang gemacht wird.

Dementsprechend hat auch die Kommission das Geschäft beurteilt. Sie lehnt diese parlamentarische Initiative mit 14 zu 11 Stimmen ab und bittet Sie, ihr nicht Folge zu geben.

Vote

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die Kommission beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Rösti beantragt, der Initiative Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 84 Stimmen

Dagegen ... 90 Stimmen

(11 Enthaltungen)