Déclarer les revenus provenant des mandats et activités non soumis à l'obligation de signaler les intérêts, sur le modèle de ce qui se fait à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Kälin, Barrile, Funiciello, Glättli, Gredig, Gysin Greta, Marra, Wermuth, Widmer Céline)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Kälin, Barrile, Funiciello, Glättli, Gredig, Gysin Greta, Marra, Wermuth, Widmer Céline)

Donner suite à l'initiative

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Rytz Regula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Meine parlamentarische Initiative, die wir jetzt diskutieren, passt eigentlich sehr gut zu unserer vorherigen Diskussion über die Volksinitiative bezüglich der Richterwahlen. Es geht nämlich auch bei dieser parlamentarischen Initiative um die Frage der Transparenz und damit auch um ein Anliegen, das zum Beispiel die Group of States against Corruption, die Greco, in Zusammenhang mit Gerichten, Parlamenten und den Staatsanwaltschaften in allen europäischen Ländern immer wieder überprüft.

Mein Thema sind die Einkünfte durch Mandate und Tätigkeiten der Parlamentarier und Parlamentarierinnen. Wir sind ja alle stolz auf die hochentwickelte Demokratie der Schweiz. Sie ist zwar noch nicht sehr alt, genau genommen erst 50 Jahre alt, denn bis 1971 war ja bekanntlich die Hälfte der Bevölkerung aus der Staatsbürgerschaft ausgeklammert. Aber trotz dieser Verspätung ist die Schweiz heute eine starke Demokratie. Sie gibt den Bürgerinnen und Bürgern mehr Einflussmöglichkeiten, als dies in anderen Ländern der Fall ist, natürlich auch durch den Föderalismus und das Subsidiaritätsprinzip. Sie ist dank den ausgebauten Bürgerinnen- und Bürgerrechten auch integrativer als ein rein parlamentarisches System - und ich hoffe, dass diese Integrationskraft uns auch durch die schwierige Schlussphase der Covid-19-Pandemie tragen wird.

Nun ist nichts perfekt, und kein Zustand ist für immer und ewig eingefroren. Auch eine hochentwickelte Demokratie kann und soll sich weiterentwickeln. Und zu einem der grössten Reformthemen der Schweiz gehört - Sie wissen es - die Transparenz. Es ist die Transparenz über die Finanzierung von Parteien und politischen Kampagnen, die Transparenz über die Unabhängigkeit der Parlamentsmitglieder - wir stimmen ja gemäss Verfassung ohne Instruktionen - und die Transparenz von Lobby-Einflüssen. Die Asymmetrie der Interessen, die hier im Haus eine Resonanz finden oder eben nicht, werden wir zu einem späteren Zeitpunkt, im Rahmen meiner parlamentarischen Initiative 19.491 zum legislativen Fussabdruck, diskutieren.

Letztlich geht es bei all diesen Fragen um einen fairen Wettbewerb bei Fragen der Weltanschauung und der Interessen, welche die Politik prägen und prägen müssen. Wettbewerb finden wir ja alle gut. Die Wettbewerbskommission würde sich allerdings weigern, das Prinzip der gleich langen Spiesse in der Politik zu überprüfen, denn sie wäre heillos überfordert, weil es da keine Markttransparenz gibt.

Seit vielen Jahren kritisiert deshalb die Antikorruptionsorganisation Transparency International wie eben auch die Greco die Situation in der Schweiz. Sie bemängelt, dass die Finanzierung von Parteien sowie von Abstimmungs- und Wahlkämpfen nicht gesetzlich geregelt sei. Umso erfreulicher ist es - und ich möchte das wirklich sehr stark betonen -, dass es hier letzte Woche gelungen ist, einen wirkungsvollen und brauchbaren Gegenvorschlag zur Transparenz-Initiative zu beschliessen. Dieser Reformgeist hier ist neu, und ich möchte wirklich allen herzlich danken, die dazu beigetragen haben, dass der Reformgeist in diesem Frühling, in diesen alten Debatten weht. Ich hoffe, dass er auch meine parlamentarische Initiative weiterbringen wird, denn auch die Offenlegung der Interessenbindungen der Parlamentsmitglieder und der aus dem Mandat gezogenen Vorteile ist gemäss Transparency International immer noch unvollständig geregelt.

Auf der einen Seite werden die Einträge ins Register der Interessenbindungen nicht auf Vollständigkeit und Richtigkeit überprüft. Auf der anderen Seite fehlen in diesem Register konkrete Hinweise auf die Einkünfte aus den nebenamtlichen oder mit dem Mandat verbundenen Tätigkeiten. Das ist relevant, denn diese Information zeigt den Bürgerinnen und Bürgern, ob Volksvertreterinnen und Volksvertreter vor allem Partikularinteressen vertreten, aus denen sie einen persönlichen Nutzen ziehen. Es ist relevant zu wissen, wie viel ein Mandat wirklich einbringt. Heute erfahren wir das nur per Zufall. So haben wir zum Beispiel per Zufall mitbekommen, dass Ignazio Cassis, als er noch nicht Bundesrat war, 180 000 Franken pro Jahr für ein Krankenkassenmandat erhalten hat. Das ist doch ein grosser Unterschied zu einem Mandat im Verwaltungsrat eines regionalen Verkehrsunternehmens, das vielleicht 5000 Franken einbringt. Je höher die Einkünfte sind, desto stärker - so kann man vermuten - ist auch die Verbundenheit mit den Interessen der Organisation. Deshalb gibt es in allen anderen Parlamenten in Europa und auch im Europarat eine Verpflichtung, die Höhe dieser Einkünfte offenzulegen.

Sie werden nun einwenden - die Kommissionssprecher stehen schon bereit -, dass wir dieses Problem im Parlament schon oft diskutiert haben, zum Beispiel bei der parlamentarischen Initiative Berberat 15.438, die letztes Jahr versenkt wurde, oder bei der parlamentarischen Initiative Reynard 18.476, die 2018 eingereicht worden ist. Das stimmt, aber unterdessen ist bereits ein neuer Konformitätsbericht der Greco, eben dieser Staatengruppe des Europarates, die Korruption europaweit zu bekämpfen versucht, auf dem Tisch. 2019 hat sie noch einmal festgestellt, dass wichtige Forderungen der Greco in der Schweiz immer noch nicht geregelt worden sind. Das war auch der Anlass für meine parlamentarische Initiative, denn ich denke, dass eine Demokratie wie die Schweiz hier nun wirklich Nägel mit Köpfen machen muss.

Die Greco hat in diesem Konformitätsbericht 2019 festgestellt, dass das Parlament weitere Empfehlungen, namentlich die Erweiterung der Deklarationspflicht bezüglich finanzieller Interessen und die Kontrolle der Interessendeklarationen, nicht umgesetzt hat. Es ist doch jetzt Zeit, das anzupacken.

Die Mitglieder der Parlamentarischen Versammlung des Europarates - sie stammen auch aus unseren Reihen - legen ja diese Einkünfte jetzt laufend offen. Sie haben damit gute Erfahrungen gemacht, und die Befürchtungen, die man betreffend Praktikabilität hatte, haben sich nicht bewahrheitet.

Ich möchte Sie deshalb bitten, jetzt diesen Schritt doch noch zu tun. Wir haben beim Frauenstimm- und -wahlrecht gesehen, dass es immer mehrere Anläufe braucht, bis die Schweiz in Demokratiefragen einen Schritt weitergeht. Ich denke, in diesem Frühling der Transparenz wäre jetzt auch die Transparenz der Einkünfte an der Reihe.

Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit und hoffentlich auch für die Unterstützung meiner Initiative.

Kälin Irène · 1VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Wieder einmal geht es heute um Transparenz, und das ist auch gut so, denn Transparenz ist in einer Demokratie wichtig. Demokratie ist zentral. Transparenz muss dabei bei jenen anfangen, welche die Demokratie aktiv mitgestalten, Einfluss haben und Einfluss nehmen, also bei den Parlamentarierinnen und Parlamentariern, bei uns. Deshalb müssen wir auch zu Recht unsere Interessenbindungen offenlegen, weil es von Interesse ist, wer sich wofür einsetzt, wer von wem ein Mandat hat, wer für was tätig ist.

Was jedoch bislang fehlt und hier drin immer wieder Schiffbruch erlitten hat, ist die Transparenz über die Einkünfte und Entschädigungen, die uns aus diesen Mandaten und Tätigkeiten erwachsen. Dabei wäre gerade das von besonderem Interesse, denn es ist nicht nur von Interesse, wer welche Mandate hat, sondern auch ob und in welcher Höhe er oder sie dafür bezahlt wird. Das Sprichwort "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" kommt nicht von ungefähr. Es ist nur fair, wenn ersichtlich ist, wer welches Lied in welcher Lautstärke singt. Denn es ist wohl nicht von der Hand zu weisen, dass man umso lauter singt, desto mehr Brot man von einem Spender zu essen bekommt. Sprich: Die Höhe der Entschädigung, die einem aus einem Mandat oder einer Tätigkeit erwachsen, ist durchaus eine relevante und wichtige Information in und für unsere Demokratie.

Und genau diese Information will die vorliegende parlamentarische Initiative Rytz Regula liefern: Transparenz beim Brot und bei der Menge des Brotes. Sie will genau dieselbe Praxis, wie sie die Parlamentarische Versammlung des Europarates bereits kennt. Deshalb nimmt die Initiative auch den Europarat zum Vorbild. Dort müssen die Mitglieder ihre Einkünfte als Interessenbindungen offenlegen, auch diejenigen zwölf Mitglieder aus unserer Mitte, die wir dorthin delegieren. Unsere zwölf Mitglieder halten sich fast ausnahmslos gewissenhaft daran und legen für die Ausübung ihres Mandates ihre Einkünfte offen. Damit widerlegen sie auch ganz konkret die oft geäusserten Bedenken zur Praktikabilität von Transparenzregelungen im Bereich von Einkünften und Entschädigungen.

Deshalb ist meine Minderheit überzeugt, dass das auch bei uns geht. Ja, mehr noch: Die Transparenz über die Einkünfte aus den Mandaten und Tätigkeiten, die ergänzend zu unserem Milizamt im eidgenössischen Parlament ausgeübt werden, erhöht das Vertrauen in die Politik. Transparenz über unsere Entschädigungen aus Interessenbindungen tut nicht weh, sondern ist eine wesentliche Information für all die Menschen, die wir hier drinnen nach bestem Wissen und Gewissen vertreten.

Ich freue mich, wenn Sie meinen Minderheitsantrag unterstützen.

Cottier Damien · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Vous avez raison, Madame Rytz, nous allons argumenter sur le fait qu'il y a six mois, le 7 septembre 2020, nous avons voté dans ce conseil sur l'initiative parlementaire Reynard 18.476, que nous avons refusée, par 113 voix contre 67 et 9 abstentions, et qui visait exactement la même chose, soit que l'on prenne le modèle du Conseil de l'Europe. Au fond, le débat n'a pas été différent à la Commission des institutions politiques. Le débat a été deux fois le même, à six mois d'écart, avec deux fois la même conclusion. Probablement qu'il sera aussi sensiblement le même au sein de ce conseil. Notre conseil a d'ailleurs aussi traité la question en lien avec l'initiative parlementaire 16.457 de la Commission des institutions politiques, qui reprenait plusieurs interventions parlementaires sur ces questions. La commission vous propose de ne pas donner suite à cette initiative parlementaire, par 14 voix contre 9 et 1 abstention.

On cite le Conseil de l'Europe. J'y siège, avec sept autres membres de notre conseil et quatre membres du Conseil des Etats. Il est vrai que nous devons déclarer l'ensemble de nos revenus, de manière détaillée. Je m'y plie, c'est la règle de cette institution, j'en fais partie, ma foi, je m'y plie. Mais, force est de constater, et c'est aussi l'avis de la majorité de la Délégation auprès de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, que ce système n'est pas fait pour le système suisse, un Parlement de milice, mais pour des parlementaires professionnels, ce que sont la plupart de nos collègues qui représentent des parlements étrangers dans cette institution. Je le fais volontiers. Mon emploi précédent - parce que l'on nous demande d'indiquer nos revenus en revenant trois ans en arrière - était un emploi public, que je n'ai aucun problème à déclarer. Mais si j'avais eu un emploi dans le secteur privé, je ne vois pas pourquoi je devrais le mettre sur la place publique pour la simple raison que je suis parlementaire fédéral ou, en l'occurrence, membre de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. Un de nos collègues de commission a dit avoir un emploi dans le secteur privé, un emploi qu'il avait avant de siéger au Conseil national, et ne pas comprendre pourquoi ses collègues auraient le droit de savoir quel salaire il touche par le simple fait qu'il est parlementaire fédéral.

La protection de la sphère privée et des données privées est un sujet important. On y a prêté une grande attention lorsque nous avons débattu de la loi sur la protection des données. Cela a fait l'objet de beaucoup de discussions ces dernières semaines lors de la campagne qui a précédé la votation de ce dimanche sur la loi fédérale sur les services d'identification électronique. Pourquoi faudrait-il protéger de manière stricte les données des citoyens mais demander une transparence absolue, y compris sur le détail de leurs revenus, aux parlementaires fédéraux? La commission ne voit pas véritablement de raison d'aller aussi loin dans la transparence. Elle estime qu'il faut aussi protéger la sphère privée des parlementaires et que le salaire et les sources de revenu font partie de cette sphère privée digne de protection.

Des règles existent déjà. Nous devons citer nos emplois, nos différentes activités. Nous devons indiquer si nos mandats sont bénévoles, s'ils sont rémunérés ou s'ils sont défrayés. Cela figure sur le site du Parlement.

La commission estime qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin, surtout en reprenant un modèle qui n'est pas fait pour un Parlement de milice. Elle vous invite donc à rejeter cette initiative parlementaire.

Une minorité, qui a été défendue, estime quant à elle que l'on peut reprendre le modèle de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et que cela augmenterait la confiance dans les institutions, ce qui n'est pas l'avis de la commission.

Pfister Gerhard · Mit-M · Conseil national · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Initiantin will etwas, was in diesem Saal schon mehrfach gefordert wurde. Dagegen spricht tatsächlich nichts. Sie muss einfach gewärtigen, dass die Argumente dagegen dann auch immer die gleichen sind. Zum Argument, das gegen diese Initiative spricht, komme ich später noch.

Was will die Initiantin mit dieser Initiative? Es gibt ja dann noch einen Zusammenhang mit der anderen Initiative von Kollegin Rytz, aber mit der vorliegenden Initiative will sie die Transparenz im Bereich der Interessenbindung und der Einkünfte erhöhen. Einerseits soll der Eintrag ins Register der Interessenbindung auf Vollständigkeit und Richtigkeit überprüft werden, und andererseits sollen neu auch die Einkünfte aus nebenamtlichen Tätigkeiten im Register erfasst werden. Das heisst, die Einkünfte aus beruflichen Tätigkeiten würden nach der Vorstellung der Initiantin nicht unter die Transparenz fallen.

Das ist ziemlich exakt die Regelung, die der Europarat gemacht hat - aber da hören die Gemeinsamkeiten auch auf. Der Europarat hat diese Regelung aufgrund von massiven Korruptionsfällen im Europarat eingeführt. Diese Korruptionsfälle haben nichts - das darf man mit Fug und Recht behaupten - mit unserer Schweizer Delegation dort zu tun, sondern mit Delegationen aus anderen Ländern, aus Ländern mit Berufsparlamenten. Das ist einer der wesentlichen Unterschiede, warum man diese Regelung des Europarates nicht auf unser Parlament übertragen kann.

Der zweite Punkt: Wir kennen diese ständige Kritik der Greco am schweizerischen Politsystem. Sie kritisiert genau dieses System, aber z. B. auch etwas, worüber wir vor einer halben Stunde beraten haben, nämlich die Mandatsbeiträge von Richtern an ihre Parteien; auch das wird von der Greco sehr kritisch angeschaut. Sie sagt, wir hätten da auch ein Korruptionsproblem. Ich glaube, das Grundmissverständnis, das wir mit der Greco immer haben, ist, dass diese Behörde ihre Regeln auf ein Milizparlament anwenden will und dass es uns nicht gelingt, genügend zu zeigen, dass ein Milizparlament bei der finanziellen Transparenz und in finanziellen Belangen andere Bedingungen hat als ein Berufsparlament.

In diesem Zusammenhang hat die Initiantin jetzt auch den Gegenvorschlag zur Transparenz-Initiative erwähnt. Ich glaube, es ist richtig, die Sache so in Angriff zu nehmen. Ich glaube, wir sollten zuerst über die Transparenz-Initiative entscheiden; diese will etwas anderes als das, was Kollegin Rytz will. Wir sollten zuerst einmal schauen, ob der Gegenvorschlag, den Frau Rytz erwähnt hat, tatsächlich geeignet und so gut ist - wie sie eigentlich gesagt hat -, dass die Initiative zum Beispiel zurückgezogen würde. Ich habe meine Zweifel. Ich bin der Meinung, dass am Ende das Volk über die Transparenz-Initiative wird entscheiden müssen. Das ist unseres Erachtens der entscheidende Punkt, an dem man dann sagen kann: Gut, wenn diese Transparenz vom Volk gewünscht wird, dann sollte man auch über die anderen Vorstösse reden.

In diesem Sinne spricht es überhaupt nicht gegen die Initiantin, wenn sie den Versuchen der Kollegen Reynard (18.476) und Berberat (15.438) einen weiteren Versuch anhängt. Aber ich glaube, wir sind mit der Transparenz-Initiative in der Phase, dass sie jetzt dann vors Volk kommt, und ich glaube, der Volksentscheid muss zuerst dort geschehen.

Das Hauptargument gegen die Transparenz-Initiative wird tatsächlich das folgende sein: Nimmt das Volk die Transparenz-Initiative an, werden wir hier ganz bestimmt in Kürze ein Berufsparlament mit staatlicher Parteienfinanzierung haben. Ob das Volk das dann will, das müsste man noch diskutieren. Sobald wir die staatliche Parteienfinanzierung haben, ist es logisch und durchaus zu diskutieren, dass man die Regelungen des Europarates, die Frau Rytz für das schweizerische Parlament will, übernimmt. Dann bin selbst ich nicht mehr dagegen.

Ein weiterer Punkt: Mit diesen Transparenzvorlagen haben Sie hier in diesem Parlament immer auch ein Problem. Ich erinnere an die parlamentarische Initiative Berberat 15.438, die Transparenz im Lobbying verlangt. Wenn Sie einmal die Fallgeschichte dieser parlamentarischen Initiative nehmen, dann sehen Sie, dass sie das beste Beispiel für den unheilvollen Einfluss ist, den Lobbyistengruppen in diesem Parlament haben. Denn die parlamentarische Initiative Berberat, die Transparenz beim Lobbying verlangt, macht nicht transparent, dass das ein Produkt von Furrerhugi und Konsorten ist, die eigentlich nicht Transparenz, sondern die Marktbeherrschung in Sachen Lobbying beim Parlament wollen. Deshalb ist es mittlerweile so, dass diejenigen, die die parlamentarische Initiative Berberat wollten, sie jetzt nicht mehr wollen; sie haben gemerkt, dass sie ein "unguided missile" ist. Ein weiteres Problem bei diesen Transparenzfragen ist nämlich auch - ich bin gleich fertig -, dass man Abgrenzungsprobleme bekommt.

Deshalb hat die Kommission - sie hat das Geschäft nicht so ausführlich diskutiert, das muss man sagen - dieser Initiative mit 14 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung keine Folge gegeben.

Vote

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Kälin beantragt, der Initiative Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 80 Stimmen

Dagegen ... 100 Stimmen

(3 Enthaltungen)