Keine Kinderrenten mehr ins Ausland ausbezahlen

Kälin Irène · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Glarner, Aeschi Thomas, Amaudruz, de Courten, Herzog Verena, Schläpfer)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Glarner, Aeschi Thomas, Amaudruz, de Courten, Herzog Verena, Schläpfer)

Donner suite à l'initiative

Präsidentin (Kälin Irène, erste Vizepräsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Hess Erich · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Um was geht es in dieser parlamentarischen Initiative? Es geht um den Export von Kinderrenten, und zwar darum, dass Kinderrenten nicht mehr exportiert werden dürfen.

Wann bekommt man eine Kinderrente? Wenn man z. B. AHV bezieht und betreuungspflichtige Kinder hat. Das Problem besteht nun aber darin, dass die Kinderrenten der Kaufkraft in der Schweiz angepasst sind. Kinderrenten, die ins Ausland ausbezahlt werden, sind genau gleich hoch wie die Kinderrenten, die hier in der Schweiz ausbezahlt werden. Das lädt natürlich gerade in kaufkraftschwachen Ländern zum Missbrauch ein. Ich weiss aus persönlicher Erfahrung von Leuten, die angegangen oder sogar dazu angestiftet wurden, solche Kinderrenten zu beantragen.

Wie funktioniert das? In einem kaufkraftschwachen Land gehen Mütter mit drei, vier, fünf oder sechs Kindern bei Schweizer AHV-Rentnern vorbei und fragen diese an, ob sie nicht gemeinsam eine Familie "aufmachen" wollten; die Kinder hätten sie bereits, und es ginge nur darum, dass sie vom Schweizer Staat das Geld abholen könnten. Wenn man die Kinder als Pflegekinder anerkennt, kann man mit diesen Renten insbesondere in kaufkraftschwachen Ländern fürstlich leben.

Es kann nicht sein, dass Tausende von Kindern im Ausland von den Schweizer Steuer- und Gebührenzahlern finanziert werden. Deshalb bitte ich Sie, diese Initiative anzunehmen. Ich begreife, dass ein AHV-Rentner in der Schweiz keine Kinder lediglich mit der AHV durchbringen kann; deshalb gibt es auch die Kinderrente. Diese will ich nicht als Gesamtes anfechten, ich will einzig, dass die Kinderrenten nur ausbezahlt werden, wenn die Kinder auch tatsächlich in der Schweiz wohnen.

Ich bitte Sie deshalb, diese parlamentarische Initiative anzunehmen.

Glarner Andreas · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ihr Kinderlein, kommet: ein Geschäftsmodell. Die Idee der Kinderrenten war es doch, dass Rentner ohne festes Erwerbseinkommen, die aber für Kinder geradestehen müssen, einen Zustupf erhalten sollen. Es war aber keineswegs die Idee, Rentnern zum Beispiel in Thailand oder in der Dominikanischen Republik - dorthin fliessen nämlich die meisten Renten - ihren Lebensabend mit einem kräftigen Zustupf zu versüssen. Dieser Zustupf beträgt zwischen 470 und maximal 940 Schweizerfranken - wohlverstanden pro Monat und pro Kind. Es wird nun im Ausland ein richtiges Geschäftsmodell daraus gemacht. Die Kinderrente bessert das Leben des Rentners enorm auf, und wenn er fair ist, auch das Leben der Thai-Familie. Es ist tatsächlich so, dass man mit den Schweizer Kinderrenten im Ausland mehr als fürstlich leben kann.

Nun wird gesagt, dass dies nur einen kleinen Teil der Kinderrenten betreffe. Natürlich, aber seit dem Urteil des Bundesgerichtes in Sachen IV-Renten ins Ausland werden nun Dämme brechen. Wir werden also künftig für Kinder von Asylanten Renten ins Ausland bezahlen müssen und natürlich auch für Kinder, die gar nicht existieren, denn es ist ja hinlänglich bekannt, dass man in gewissen Ländern für ein paar wenige Dutzend Euro eine Bescheinigung für nicht vorhandene Kinder bekommen kann.

Es ist schier unglaublich, dass die Bürgerlichen diesen Missbrauch unseres Rentensystems in den Kommissionen auch noch stützten. Während manche Schweizer Eltern kaum eine Rente für sich und ihre Kinder bekommen, bezahlen wir also künftig auch noch Renten für Asylantenkinder ins Ausland, gemäss Asylstatistik dann wahrscheinlich zur Hauptsache nach Eritrea.

Genau dies passiert, und genau deshalb will Kollege Hess dies mit seiner parlamentarischen Initiative nun unterbinden. Es geht hier also keineswegs darum, jemandem eine Rente zu streichen, sondern ganz im Gegenteil darum, einen Missbrauch zu unterbinden - also: berechtigte Ansprüche ja, aber Missbrauch nein.

Hess Lorenz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben; dies aus zweierlei Gründen: Der eine ist formal bedingt, weil wir uns hier in einem Vertragswerk mit anderen Staaten befinden, der andere ist inhaltlich.

Der erste, inhaltliche Grund vielleicht vorweg: Es geht rein um die Tatsache, dass bei wortgenauer Umsetzung dieser parlamentarischen Initiative ein Ausgewanderter oder eine Ausgewanderte die Kinderrente auch dann nicht mehr beziehen könnte, wenn er oder sie mit den eigenen Kindern im Ausland ist. Das beisst sich ja eigentlich schon, denn diese Kinder hätten dann zwar ihren Wohnsitz nicht mehr in der Schweiz, sind aber die Kinder, die mitgegangen sind und mitgenommen wurden. Das wäre dann auch etwas, das man ausbügeln müsste.

Der zweite Grund ist sehr wahrscheinlich auch die Frage des Ausmasses. Wenn man jetzt von einem Geschäftsmodell spricht: Wir haben festgestellt, dass das in Einzelfällen ausgenützt wird, wie es leider überall, bei allen Bestimmungen Leute gibt, die irgendwelche Schlupflöcher finden oder etwas ausnützen. Das ist natürlich nicht gut, und das findet niemand in der Kommission gut, auch nicht die Mehrheit. Wenn man die Tatsache anschaut, dass insgesamt nur 3 Prozent der AHV-Kinderrenten und etwa 2 Prozent der IV-Kinderrenten in Vertragsstaaten gehen, dann sieht man, dass man wohl kaum von einem Geschäftsmodell sprechen kann, weil da die Nichtmissbrauchsfälle ja auch dabei sind.

In diesen 2 oder 3 Prozent sind die Nichtmissbrauchsfälle, wie ich vorhin gesagt habe, auch dabei, und das betrifft die Vertragsstaaten. Damit kommen wir eben zum formalen Teil, den man auch ein bisschen mit der Frage nach Aufwand und Ertrag umschreiben könnte.

Die Schweiz hat mit verschiedenen Staaten bilaterale Sozialversicherungsabkommen abgeschlossen. Diese beinhalten neben anderen Sozialversicherungsexportregeln auch den Export von Kinderrenten. Analog anderen Abkommen sind auch Sozialversicherungsabkommen immer beidseitig; sie beinhalten den Bezug von Renten sowohl von Schweizern im Ausland wie auch von Ausländern in der Schweiz.

Lange Rede, kurzer Sinn: Selbst wenn wir eine Gesetzesanpassung vornehmen würden, würde diese nichts bringen, weil wir an die erwähnten Sozialversicherungsabkommen gebunden sind, beispielsweise an jenes mit Thailand. Wenn man die paar Missbräuche, die es gibt, verhindern möchte, müsste man konsequenterweise die Sozialversicherungsabkommen neu aushandeln. Angesichts der generell schon geringen Anzahl Kinderrenten und damit auch der geringen Anzahl Missbräuche stellt sich in der Tat die Frage, ob Aufwand und Ertrag in einem vernünftigen Verhältnis stehen würden und ob man Abkommen wegen einiger unschöner Betrugsfälle ändern und neu aushandeln möchte; in einem solchen Fall müssten sich übrigens beide Partnerländer damit einverstanden erklären. Umgekehrt würde man auch Einbussen erleiden, ist doch kaum anzunehmen, dass man die Sozialversicherungsabkommen einseitig ändern könnte.

Übrigens haben Angehörige von Nichtvertragsstaaten keinen Anspruch auf Schweizer Kinder- und Waisenrenten, deshalb schliesst man diese Abkommen auch ab. Im Rahmen der Abkommen sind übrigens nur Schweizer im Ausland kinderrentenberechtigt, die - und das ist vielleicht auch noch eine Überlegung wert - Sozialversicherungsbeiträge einbezahlt haben. Es ist ja nicht so, dass sich jemand irgendwo plötzlich melden und sagen kann: "Ich bin im Ausland. Ich habe zwar weder gearbeitet noch einbezahlt, hätte aber trotzdem gerne eine Kinderrente." Wenn dagegen jemand mit Kindern im Ausland lebt und IV- oder AHV-Rentenbezügerin oder -Rentenbezüger ist, muss man einsehen, dass Kinder auch im Ausland kosten.

Fazit: Aufwand und Ertrag sowie die Änderung von ganzen Abkommen, die auch für uns in gewissen Bereichen von Vorteil sind, sieht die Kommission als nicht verhältnismässig an, insbesondere auch deshalb, weil die Zentrale Ausgleichskasse in Genf eine Stelle zur Missbrauchsbekämpfung eingerichtet hat, die bei Kinderrenten genau hinschaut. Es ist zu hoffen, dass sie die paar Fälle auch tatsächlich aufdeckt.

Als Kommissionsmehrheit empfehlen wir Ihnen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Abstimmung

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Glarner beantragt, ihr Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 52 Stimmen

Dagegen ... 136 Stimmen

(0 Enthaltungen)