Renforcer la prévoyance vieillesse individuelle

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Schläpfer, Aeschi Thomas, Amaudruz, Cottier, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Nantermod, Rösti, Sauter, Silberschmidt)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Schläpfer, Aeschi Thomas, Amaudruz, Cottier, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Nantermod, Rösti, Sauter, Silberschmidt)

Donner suite à l'initiative

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Hess Erich · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Das oberste Ziel muss sein, dass wir, die Bevölkerung, nach dem Erwerbsleben eine gute Altersvorsorge haben, damit wir nicht auf den Staat angewiesen sind. Dafür haben wir in der Schweiz ein hervorragendes Dreisäulenmodell. Die erste Säule ist die AHV, die zweite Säule die berufliche Vorsorge und die dritte Säule die private Vorsorge, über die wir hier sprechen. Daneben gibt es natürlich noch für alle die Pflicht und den moralischen Anspruch, selber für die Zukunft zu sparen.

Wir haben den Vorteil oder den Nachteil - je nachdem, wie man es jetzt auslegt -, dass wir heute nicht mehr dasselbe Lohngefüge haben wie anno dazumal, als wir dieses Dreisäulenmodell aufgebaut haben. Heutzutage ist es nicht selbstverständlich, wie das vielleicht früher der Fall war, dass man mit 20 Jahren wenig und nachher bis zum Alter von 65 Jahren immer mehr verdient. Nein, heutzutage ist es so, dass man die Karriere nicht mehr immer so durchplanen kann. Man hat gewisse Zeiten in der Berufskarriere, in denen man etwas mehr verdient, und gewisse Zeiten, in denen man etwas weniger verdient. Deshalb ist es wichtig, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die gerade eine glückliche Zeit erleben und etwas mehr verdienen, auch mehr für die private Altersvorsorge auf die Seite legen können und dass sie vielleicht etwas weniger einzahlen, wenn sie einen tieferen Lohn haben.

Dazu müssen wir zwingend die dritte Säule flexibilisieren, d. h. die Beträge erhöhen, die jährlich einbezahlt werden können, und diese auch steuerlich abzugsfähig machen. Wir wollen, dass die Leute sparen, wenn sie sparen können. Wenn sie in den Jahren, in denen sie mehr einzahlen könnten, nichts für die Altersvorsorge machen, leiden sie und der gesamte Staat später. Denn wenn die Leute nicht genug für sich selber vorgesorgt haben, werden wir als öffentliche Hand - sei das jetzt die Gemeinde, der Kanton oder der Bund - später dafür bezahlen müssen. Deshalb kann es nicht sein, dass wir, wie dies die Meinung der Kommissionsmehrheit war, aufgrund von nur ein paar Steuerfranken, die der Staat weniger einnimmt, schlussendlich die Altersvorsorge vernachlässigen.

Wer kann heutzutage sparen und wer nicht? Heutzutage ist es so, dass Leute im Tieflohnsegment wahrscheinlich nicht viel in die dritte Säule einzahlen können; das ist so. Aber die mittlere Schicht könnte, wenn sie gute Jahre hat, viel mehr in die dritte Säule einzahlen. Die Oberschicht, die sogenannt Reichen, ist auf diese dritte Säule nicht angewiesen. Sie weiss selber, wie man in Aktien, in Immobilien und in sonstige Anlageprodukte investiert, und wir müssen sie nicht schützen. Wir müssen mit dieser parlamentarischen Initiative aber die grosse Mittelschicht schützen.

Deshalb bitte ich Sie recht herzlich, der Initiative Folge zu geben.

Schläpfer Therese · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Mit dieser parlamentarischen Initiative, Kollege Hess hat es gesagt, soll die Vorsorge des Mittelstandes unterstützt werden. Es soll der steuerliche Maximalbetrag für die Einzahlungen in die dritte Säule auf 15 000 Franken für Arbeitnehmer respektive auf 45 000 Franken für Erwerbstätige ohne berufliche Vorsorge angehoben werden. Die Bedingungen bleiben gleich. Es kann also nur davon profitiert werden, wenn ein AHV-pflichtiger Lohn erzielt wird.

Das Sparen im Rahmen der dritten Säule soll auch weiterhin ein wichtiger Teil der Vorsorgeplanung bleiben. Um dieses Instrument attraktiver zu gestalten und den privaten und beruflichen Gegebenheiten der heutigen Gesellschaft anzupassen, braucht es dafür eine Erhöhung der Maximalbeträge für die Einzahlung in die dritte Säule. Dies ist umso notwendiger, als die laufenden Reformprojekte eine Anpassung der Leistungen der ersten und der zweiten Säule vorsehen, insbesondere betreffend die Erhöhung des Referenzalters der Frauen oder die Senkung des Umwandlungssatzes.

Es sollte ja im ureigenen Interesse des Staates sein, dass Bürgerinnen und Bürger eigenständig und privat für das Alter vorsorgen, weshalb eine Anreizsetzung durch den Staat sinnvoll ist. Die steuerlichen Abzüge wurden als Anreiz geschaffen, um eigenverantwortlich für die Altersvorsorge zu handeln, und diese Eigenverantwortung wird durch einen Ausbau gestärkt. Denn Sparen und vor allem Sparen fürs Alter ist immer sinnvoll. Meistens ist dies nur in der letzten Phase des Lebens möglich. Der Vorstoss möchte, dass es jederzeit möglich ist.

Es trifft übrigens nicht zu, dass das angesparte Kapital nicht besteuert werden muss. Es findet ein Steueraufschub statt, denn bei der Pensionierung muss das Kapital versteuert werden.

Ich bitte Sie, vor allem den Mittelstand zu unterstützen und dieser Initiative Folge zu geben.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Ich spreche für die Mehrheit unserer Kommission, der SGK-N. Kollege Erich Hess hat seine parlamentarische Initiative am 17. Dezember 2020 eingereicht, um - Minderheit und Initiant haben es bereits ausgeführt - die dritte Säule, sprich das private Sparen, weiter auszubauen und den steuerlichen Maximalbetrag für Arbeitnehmende auf 15 000 Franken und für Menschen ohne zweite Säule auf 45 000 Franken jährlich zu erhöhen; dies mit der Begründung, damit werde die dritte Säule oder das Alterssparen überhaupt attraktiver gemacht.

Ihre Kommission hat sich an zwei Sitzungen mit dieser parlamentarischen Initiative auseinandergesetzt, nämlich am 14. Januar und am 3. Februar dieses Jahres. Mit 14 zu 11 Stimmen beantragt Ihnen Ihre Kommission, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Ich werde Ihnen die Argumente dafür ausführen.

Wir haben diese Diskussion vor nicht langer Zeit bereits geführt, nämlich in der letzten Wintersession. Damals stand hier im Rahmen des Sozialpartnerkompromisses eine Erhöhung auf 10 000 Franken zur Diskussion. Die Mehrheit des Rates hat diesen Antrag abgelehnt. Die Begründung war damals dieselbe wie heute: Das private Sparen in der Altersvorsorge zu stärken, geht an den realen Problemen in der Altersvorsorge vorbei. Es hilft der Erhöhung der Renten nicht, und es hilft vor allem nicht gegen das Problem der tiefen Renten bei den mittleren und tiefen Einkommen.

Nachholbedarf wäre aber vor allem dort vorhanden: in der ersten Säule und in der zweiten Säule, vor allem bei Menschen mit tiefen Löhnen, mit Teilzeiteinkommen. Viele davon sind Frauen. Wenn Sie die Durchschnittsrenten anschauen, dann sehen Sie, dass diese alles andere als fürstlich sind. In der ersten Säule haben wir eine durchschnittliche AHV-Rente von etwas mehr als 1700 Franken, und in der zweiten Säule, in der Pensionskasse, eine durchschnittliche Rente von etwas mehr als 1800 Franken. Zusammengerechnet sind wir dann bei einer durchschnittlichen Rente von 3600 Franken monatlich. Das ist, wie gesagt, nicht fürstlich. Bei den Frauen sieht es dann noch einmal ganz anders aus: Die Frauen haben, mit der ersten und der zweiten Säule, einen Drittel weniger Rente als die Männer.

Ein Drittel der Frauen hat gerade einmal die AHV zur Verfügung, die nicht existenzsichernd ist. Die dritte Säule nützt da überhaupt nichts, denn das Geld muss überhaupt erst vorhanden sein. Die dritte Säule ist auch nie rentenbildend, sondern nur kapitalbildend. Es ist also etwas, das nicht, wie die zweite Säule, zu einer Rente führt. In der dritten Säule wird gerade einmal der eigene Betrag einbezahlt, ohne den zusätzlichen Betrag, der in der zweiten Säule durch die Arbeitgebenden einbezahlt wird. Ein Ausbau wäre also vor allem in der ersten Säule nötig, bei der AHV, aber auch in der zweiten Säule; ich habe ausgeführt, für welche Kategorien das vor allem gilt.

Die dritte Säule, und das haben wir bereits im Dezember festgestellt, ist aber nur attraktiv für die Gutverdienenden. Der gegenwärtig abziehbare Höchstbetrag liegt bei etwa 6900 Franken, und gerade einmal 10 Prozent der Bevölkerung können diesen Abzug machen. Würde der Betrag auf 10 000 Franken erhöht, würde dies nicht ein paar Franken, sondern pro Jahr 500 Millionen Franken weniger Steuern bedeuten. Wenn er auf 15 000 Franken erhöht würde, wäre der Ausfall noch viel höher. Es geht auch nicht um die grosse Mehrheit des Mittelstandes, es geht um weniger als 10 Prozent der Bevölkerung.

Wie gesagt, es ist ein Mittel für die Gutverdienenden mit verschiedenen Konti, die sie nicht im Moment, sondern am Schluss als Kapital versteuern müssen. (Zwischenruf der Präsidentin: Frau Prelicz-Huber, auch als Berichterstatterin müssen Sie ein Ende finden.) Ich bitte Sie also im Namen der Mehrheit, dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Nicht die dritte, sondern die erste und die zweite Säule sind zu stärken.

Vote

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Schläpfer beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 96 Stimmen

Dagegen ... 85 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Schluss der Sitzung um 18.50 Uhr

La séance est levée à 18 h 50