LAVS. Modification (modernisation de la surveillance)

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (Modernisierung der Aufsicht)

Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (Modernisation de la surveillance)

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Ziff. 5 Art. 61 Abs. 3, Schlussbestimmung der Änderung vom ...

Antrag der Kommission

Festhalten

Ch. 5 art. 61 al. 3, disposition finale de la modification du ...

Proposition de la commission

Maintenir

Amaudruz Céline · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Votre commission s'est réunie ce matin pour discuter des divergences relatives à l'objet 19.080, "LAVS. Modification (Modernisation de la surveillance)". Effectivement, le Conseil des Etats a traité cet objet le 30 mai 2022 pour la deuxième fois; je vous rappelle qu'il est conseil prioritaire.

Seule une divergence est maintenue, à savoir celle à l'article 61 alinéa 3 LPP relative à l'activité de surveillance. Le Conseil des Etats a décidé, par 28 voix contre 15 et aucune abstention, de biffer l'article 61 alinéa 3 troisième phrase. En première lecture, notre conseil a approuvé la formulation suivante: "Ses membres ne peuvent être issus du département cantonal chargé des questions relatives au 2e pilier."

C'est par 23 voix contre 0 et 1 abstention que la commission vous recommande de maintenir la position de notre conseil et, donc, de conserver cette troisième phrase.

J'aimerais expliquer, pour le Bulletin officiel - même si on n'est pas là pour refaire le débat -, la différence d'interprétation que fait le Conseil des Etats par rapport à notre conseil. Le Conseil des Etats considère que le texte est suffisamment clair et qu'il n'y a aucune chance que les membres de l'administration se retrouvent au niveau de la surveillance. Notre conseil estime que, sans la précision apportée dans la troisième phrase, il y aurait un risque que non seulement les membres du gouvernement cantonal mais également les membres de l'administration puissent s'y retrouver.

C'est la raison pour laquelle je vous demande, au nom de la commission, de maintenir notre position et de conserver la troisième phrase de l'article 61 alinéa 3.

Sauter Regine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Ihre SGK hat sich heute Morgen zur Beratung der letzten Differenz in diesem Geschäft getroffen. Wir haben, wie gesagt, eine letzte Differenz, und zwar geht es um die Frage, inwieweit Mitglieder der kantonalen Verwaltung Teil der Aufsichtsbehörden über die zweite Säule sein dürfen.

Im Nationalrat war unbestritten, dass hier aus Governance-Gründen gewisse Bestimmungen gelten müssen und bestimmte Kreise von Personen aus dieser Aufsicht auszuschliessen sind. Die Formulierung, die der Nationalrat gewählt hat, ist sehr weit gefasst: Mitglieder der Aufsichtsbehörde sollen nicht aus dem gleichen kantonalen Departement stammen, das mit Fragen der zweiten Säule betraut ist. Es ist uns wichtig klarzustellen, was darunter verstanden wird: Dies sind sowohl Regierungsrätinnen und Regierungsräte als auch Mitglieder der kantonalen Verwaltung in den jeweiligen Departementen, beispielsweise die Chefin, der Chef der Finanzverwaltung oder der Steuerverwaltung. In diesem Sinne ist es uns ein Anliegen, hier zu konkretisieren respektive klarzustellen, was wir unter unserer Formulierung verstehen. Im Übrigen haben wir beschlossen, an dieser Bestimmung festzuhalten. Hier ist, wie gesagt, aus Governance-Gründen eine klare Trennung der Aufgaben und Kompetenzen nötig.

Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 23 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie namens unserer Fraktion, bei der Version des Nationalrates zu bleiben und diese Differenz aufrechtzuerhalten.

Es ist ein relativ technisches Gesetz. Es geht um die Good Governance bei der Aufsicht über die AHV. Ich denke, es ist eigentlich normal, dass jene, die mit Vollzugsfunktionen betraut sind, nicht gleichzeitig in der Aufsicht sein dürfen. Der Bundesrat wollte die Kantone generell ausschliessen. Wir haben dann einen Kompromiss gesucht zwischen der heutigen Situation und einer Regelung, mit der der Bund die Kantone generell nicht teilhaben lassen würde. Wir haben gesagt, die Mitglieder dürften nicht aus dem gleichen kantonalen Departement stammen. Es ist durchaus möglich, dass sich ein anderes Departement an der Aufsicht beteiligt, nicht aber jenes, das sich mit Fragen der zweiten Säule befasst.

Deshalb bitte ich Sie, der Fassung des Nationalrates zuzustimmen, wie das die Kommission heute auch, und zwar einstimmig, getan hat. Ich bitte Sie, hier festzuhalten.

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die FDP-Liberale Fraktion, die SP-Fraktion und die Mitte-Fraktion unterstützen den Antrag der Kommission.

Weichelt Manuela · Mit-F · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Ich kann es kurz machen: Die grüne Fraktion hält am Beschluss des Nationalrates fest. Es ist unter anderem eine Good-Governance-Vorlage. Dazu gehört die Fassung aus unserer letzten Lesung. Die grüne Fraktion hätte es sehr begrüsst, wenn unser Antrag, wonach auch die Branchenvertreter aus der Aufsicht ausgeschlossen werden, vom Nationalrat angenommen worden wäre. Dies hat unser Rat leider nicht befolgt, insofern ist es eine etwas halbherzige Good-Governance-Vorlage. Wie gesagt, wir halten an der Fassung des Nationalrates fest, was die Regierungsratsmitglieder betrifft, und geben es zurück an den Ständerat.

Berset Alain · VPBR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Vous connaissez la proposition d'origine du Conseil fédéral, qui souhaitait que l'on précise dans la loi que les membres de gouvernements cantonaux ou alors de l'administration cantonale ne puissent plus siéger au sein des autorités de surveillance de la prévoyance professionnelle, parce qu'une telle possibilité, telle qu'elle existe et est partiellement pratiquée aujourd'hui, peut compromettre l'indépendance des autorités de surveillance, et il peut y avoir des risques de conflit d'intérêts.

J'aimerais donner trois arguments à l'appui de la position du Conseil fédéral sur ce point. Le premier, c'est que cela n'est aujourd'hui pratiqué plus que par une minorité des autorités de surveillance; il n'y en a que trois sur huit qui, partiellement, connaissent une telle situation. Le deuxième, c'est que cette situation n'est pas possible pour la commission de haute surveillance; elle n'est pas possible non plus pour les caisses de pension, et on ne voit pas pour quelle raison on devrait prévoir une exception pour les autorités de surveillance. Il y avait un troisième argument, mais je l'ai perdu au fil de mes explications, donc je vous l'épargnerai, je ne vous le donne pas, mais peut-être qu'il me reviendra plus tard!

Dans ces conditions, je dois vous dire que nous aurions souhaité insister pour la position du Conseil fédéral, parce qu'elle nous paraît non seulement compréhensible, mais aussi facile à mettre en oeuvre. Nous soutenons et saluons la volonté de recherche de compromis de votre commission, mais il faut bien relever que la précision souhaitée par votre commission et qui vise une interdiction de siéger prévue seulement pour les personnes du département responsable du deuxième pilier, si elle fait bonne figure sur le papier, n'est dans la pratique pas évidente à mettre en oeuvre ou, en tout cas, ne permet pas de régler de manière aussi claire que la commission semble le souhaiter les problèmes d'indépendance et le risque de voir apparaître des conflits d'intérêts.

Cela dit, nous avons constaté que la position du Conseil fédéral a été partiellement soutenue au Conseil des Etats, mais par personne dans votre conseil. Le Conseil fédéral va continuer à s'engager dans ces travaux pour avoir la plus grande indépendance possible, à savoir pour notre proposition, s'il devait y avoir une majorité pour la soutenir. Cela dit, puisqu'il n'y a pas de minorité dans votre commission, je ne demande pas de vote à ce sujet. Je souhaitais néanmoins apporter ces précisions.

Angenommen - Adopté