Loi sur les finances (Réduction de l’endettement lié au coronavirus). Modification

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir führen eine einzige Debatte über Eintreten und zur Detailberatung durch.

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Conseil national · Berne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Finanzkommission hat die Behandlung der vorliegenden Gesetzesänderung in zwei Teilen durchgeführt. Am 22. März hat sie eine Anhörung mit Sachverständigen über den Abbau der Corona-bedingten Verschuldung durchgeführt. Dabei wurden Experten aus der Wissenschaft angehört. Sie hatten den Auftrag, eine generelle Einschätzung zur Verschuldung der Schweiz, eine Stellungnahme zur Vorlage des Bundesrates und Empfehlungen an die Finanzkommission aus wissenschaftlicher Sicht abzugeben. Generell wurde festgestellt, dass die Schuldenbremse eine sinnvolle Regel für die Nachhaltigkeit der Finanzpolitik ist und dass sie genügend Spielraum gibt, um in Krisensituationen adäquat zu reagieren.

Die finanzpolitische Resilienz hat es uns erlaubt, ein milliardenschweres Stützungspaket für die Wirtschaft in der Corona-Krise zu beschliessen. Auch wenn nur die Hälfte davon dann tatsächlich ausgegeben wird, führt dies zu grossen Defiziten.

Die Ausgangslage betreffend Schuldenbremse stellt sich nun wie folgt dar: In den letzten zwanzig Jahren haben wir das Ziel der Schuldenbremse, keine neuen Schulden zu machen, mehr als erreicht. Dies wird auf dem Ausgleichskonto, einer Art Kontrollstatistik, sichtbar festgehalten. Dort wird aktuell ein Saldo von rund 23 Milliarden Franken aufgeführt. Auf der anderen Seite haben wir in den letzten zwei Jahren ausserordentliche, Corona-bedingte Schulden in der Grössenordnung von 25 bis 30 Milliarden Franken angehäuft. Das geltende Finanzhaushaltgesetz verlangt nun den Abbau dieser Schulden innerhalb von sechs Jahren. Ohne weitere Massnahmen wird dies jährlich budgetierte Überschüsse von 5 Milliarden Franken erfordern, was wiederum einschneidende Sparpakete bedeuten würde, die unseren Wohlstand, die Sicherheit und die Volkswirtschaft gefährden.

Vor diesem Hintergrund hat der Bundesrat Lösungen erarbeitet und zwei Varianten in die Vernehmlassung gegeben. Ihre Finanzkommission hat den Entwurf des Bundesrates am 26. Mai im Detail beraten und Anträge beschlossen. Der Entwurf des Bundesrates auf der Fahne entspricht der Variante 1 aus dem vernehmlassten Entwurf. Diese sieht vor, alle Schulden mit Überschüssen abzubauen, welche sich wie folgt zusammensetzen: 1 Milliarde Franken aus dem ordentlichen Haushalt plus 1,3 Milliarden aus der ausserordentlichen Gewinnausschüttung der Schweizerischen Nationalbank. Wie Sie selber ausrechnen können, reichen diese 2,3 Milliarden Franken nicht aus, um in der gegebenen Frist von sechs Jahren die Schulden abzubauen. Folgerichtig schlägt daher der Bundesrat nun eine Fristverlängerung auf zwölf Jahre vor. Die Minderheit unterstützt dieses Vorgehen.

Die Mehrheit der Finanzkommission erachtet aber diesen Zeithorizont von drei Legislaturen als zu lange. Der Schuldenabbau sollte in einem überblick- und planbaren Zeitrahmen erfolgen. Das Mitschleppen von Schulden zulasten der nächsten Generationen sei zu vermeiden. Zudem findet die Mehrheit, die Schulden allein durch Überschüsse abzubauen, sei zu restriktiv. Das schränke den Handlungsspielraum der Politik in den kommenden Jahren zu stark ein. Im Hinblick auf die veränderten Rahmenbedingungen - etwa ein unsicheres Wirtschaftswachstum, eine drohende Inflation und ein Anstieg der Zahl der geflüchteten Menschen aus der Ukraine - muss der finanzpolitische Handlungsspielraum erhalten bleiben.

Die Mehrheit der Finanzkommission unterstützt die Variante 2, welche auch von der Mehrheit der Kantone befürwortet wird. Einfach dargestellt, verlangt diese Variante, dass die eine Hälfte der ausserordentlichen Schulden mit dem eingangs erwähnten Ausgleichskonto zu verrechnen sei. Die andere Hälfte sei, wie gemäss der Variante 1, durch Überschüsse abzubauen. So wäre es bei unveränderten Rahmenbedingungen möglich, die Schulden innerhalb der geltenden Frist abzubauen und den Handlungsspielraum der Politik zu erhalten, z. B. bezüglich der Förderung des Wirtschaftsstandorts, der Innovation, Forschung und Bildung sowie der Infrastruktur. Sie finden diese Anträge bei den Übergangsbestimmungen bei Artikel 66d.

Eine weitere Minderheit verlangt, dass sämtliche Schulden mit dem Ausgleichskonto verrechnet und so die Corona-Schulden auf einmal getilgt werden; dies mit der Begründung, dass es möglich sei, die solide Finanzlage des Bundes zu nutzen, um Spardruck zu vermeiden und den grösstmöglichen Spielraum zu erhalten. Die Finanzkommission lehnte den entsprechenden Antrag mit 14 zu 11 Stimmen ab.

Im Rahmen der Diskussion wurde ein Antrag gestellt, wonach auch bei der Variante der Mehrheit im Hinblick auf die zu erwartenden ausserordentlichen Ausgaben im Flüchtlingsbereich und auf die unsichere wirtschaftliche Entwicklung eine Fristverlängerung festgehalten wird, welche aber kürzer als die vom Bundesrat vorgeschlagene ausfallen soll. Die Mehrheit unterstützt diese Fristverlängerung auf neun Jahre. Eine Minderheit hält an den zwölf Jahren gemäss Entwurf des Bundesrates fest. Sie finden das auf Seite 4 der Fahne bei Artikel 17e Absatz 2.

Auf der gleichen Seite der Fahne finden Sie bei Artikel 17e Absatz 1 0 einen weiteren Minderheitsantrag. Dieser verlangt, dass nicht nur die ausserordentlichen, sondern auch die ordentlichen Gewinnausschüttungen der Schweizerischen Nationalbank zum Schuldenabbau verwendet werden. In Zahlen bedeutet das ungefähr einen Betrag von 660 Millionen Franken, welcher in der Folge davon aber bei den Bundeseinnahmen fehlen würde und somit durch Sparmassnahmen ausgeglichen werden müsste, da wir wegen der Schuldenbremse keine Schulden mehr machen dürfen. Die Mehrheit empfiehlt Ihnen, keinen zusätzlichen Spardruck zu schaffen. Die Kommission lehnte diesen Antrag mit 18 zu 7 Stimmen ab.

Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit der Finanzkommission, auf die Gesetzesänderung einzutreten und den Anträgen der Mehrheit zu folgen.

Farinelli Alex · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

Nella sua seduta del 16 maggio la Commissione delle finanze ha discusso del progetto per la trattazione del saldo negativo del conto di ammortamento dovuto alla pandemia da Covid-19. Sulla tematica in questione il Parlamento aveva già dato indicazioni nell'ambito del programma di legislatura, dove si è precisato che l'eliminazione di questo debito non avrebbe dovuto comportare piani di risparmio o aumenti di imposte. Allo stesso modo la commissione ha presentato alcuni atti parlamentari che nel frattempo sono diventati obsoleti e superati dagli eventi.

In una fase successiva il Consiglio federale nell'ambito di una consultazione ha proposto due varianti che sostanzialmente differivano tra di loro per l'eventuale parificazione parziale dei saldi dei due conti di controllo del freno all'indebitamento. La variante numero uno prevedeva una compensazione totale del deficit accumulato tramite ricavi straordinari - in particolare la quota di distribuzione degli utili della BNS spettante alla Confederazione e eccedente i 660 milioni che vengono reputati ordinari -, i resti dei crediti budgetari stimabili in circa 800 milioni o 1 miliardo all'anno e gli eventuali avanzi d'esercizio.

La variante due invece prevedeva che questo meccanismo fosse applicato solo alla metà del saldo del conto di ammortamento, mentre l'altra metà sarebbe stata conguagliata con il saldo positivo del conto di compensazione della Confederazione, che oggi si attesta a circa 23,5 miliardi di franchi, un montante sceso di 5,5 miliardi con il consuntivo 2021 a causa di una correzione dell'accantonamento riguardante l'imposta preventiva.

Secondo il governo entrambe le varianti avrebbero dovuto prevedere un prolungo del periodo per azzerare il saldo del conto di ammortamento, che per legge dovrebbe essere di sei anni, fino al 2035. Questo con una possibilità in caso di eventi di una portata straordinaria di andare a un'ulteriore prolungo di quattro anni con un totale massimo di 16 anni.

La Commissione delle finanze ha deciso con 19 voti favorevoli e 6 astensioni di approvare una modifica della legge sulle finanze della Confederazione secondo questa seconda variante, che è stata anche quella indicata dalla maggioranza dei cantoni e da diversi partiti e associazioni nella consultazione, a cui però è stato ridotto l'orizzonte temporale dal 2035 al 2031.

Con questa decisione si vuole da un lato impegnare in particolare gli introiti straordinari nei prossimi anni, e dall'altro però mantenere il tutto in un orizzonte temporale prevedibile, in primis, dato che la convenzione attuale della BNS garantisce 2 miliardi all'anno alla Confederazione, a una durata di cinque anni. Considerato un totale di circa 25-30 miliardi di franchi è presumibile che entro sei, otto anni si potrà arrivare ad azzerare il saldo del conto di ammortamento.

Con 13 voti contro 11 la commissione vi invita a respingere le minoranze Gysi Barbara all'articolo 17e e ad accorciare i termini di legge per l'azzeramento del conto di ammortamento. Allo stesso modo la commissione invita anche a respingere le minoranze I (Wyss) e II (Guggisberg) all'articolo 66d. Entrambe non vengono ritenute opportune in quanto andrebbero in modi diversi a mettere sotto pressione le finanze pubbliche.

La prima rischierebbe di portare il conto di compensazione vicino a zero e quindi in caso di anni con risultati negativi avrebbe un saldo da compensare immediatamente, in particolare tramite dei risparmi. La seconda invece prolungherebbe i tempi oltre un orizzonte temporale minimamente prevedibile con il rischio, ad esempio, di trovarsi verso la fine dell'esercizio con ancora diversi miliardi da compensare che richiederebbero interventi su entrate o uscite per farvi fronte.

In commissione una proposta analoga alla proposta Wyss è stata respinta con 14 voti contro 11 e una proposta che richiedeva quanto richiede la proposta Guggisberg con 18 voti contro 7.

Da ultimo, la commissione invita a respingere la minoranza Guggisberg all'articolo 17e; in commissione una proposta analoga è stata respinta con 18 voti contro 7. La richiesta di utilizzare tutti i proventi della BNS per questo scopo non pare infatti praticabile in quanto comporterebbe un'immediata diminuzione dello spazio di manovra nel conto ordinario della Confederazione pari a 660 milioni di franchi all'anno. Di fatto richiederebbe una riduzione delle spese di questa entità andando contro la volontà di questo stesso Parlamento che, come ricordato in apertura, in occasione della votazione sul programma di legislatura aveva invitato il Consiglio federale a presentare delle proposte che non prevedessero né risparmi né aumenti di imposte.

Con tutte queste indicazioni la Commissione delle finanze vi invita a seguire la maggioranza in tutte le sue forme.

Guggisberg Lars · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vor einigen Jahren stimmten 85 Prozent der Schweizer Stimmbevölkerung der Schuldenbremse zu. Diese Schuldenbremse hat sich in den letzten zwanzig Jahren sehr bewährt und uns erlaubt, den Schuldenberg auf einen Betrag von unter 100 Milliarden Franken zu reduzieren. Grundsätzlich ist aus unserer Sicht daher an der Schuldenbremse in der ursprünglichen Fassung festzuhalten. Gemäss Finanzhaushaltgesetz, in welchem die verfassungsmässige Schuldenbremse gesetzlich verankert ist, muss der Abbau der Corona-Schulden innerhalb von sechs Jahren erfolgen. Im Sinn eines Kompromisses sind wir bereit, diese Frist vorübergehend geringfügig zu verlängern. Deshalb haben wir uns in der Vernehmlassung mit der bundesrätlichen Variante 1 einverstanden erklärt.

Ich komme zu den konkreten Minderheitsanträgen, zunächst zu meinem Minderheitsantrag auf Seite 4 der Fahne, wonach der als ordentliche Ausschüttung vorgesehene Anteil der Nationalbankgewinne im Umfang von 660 Millionen Franken für die Schuldentilgung einzusetzen ist. Von welcher Grössenordnung sprechen wir? Das Volumen des Bundesbudgets beträgt gut 75 Milliarden Franken pro Jahr. Bei meinem Minderheitsantrag geht es um 660 Millionen Franken. Das entspricht weniger als 1 Prozent und liegt somit im Bereich der Budgetungenauigkeit. In diesem geringfügigen Umfang muss es möglich sein, den Gürtel enger zu schnallen. Ich mache ein Beispiel: Stellen Sie sich eine Person mit einem Bauchumfang von 75 Zentimetern vor, was mehr oder weniger durchschnittlich ist - mehr oder weniger. Diese Person müsste mit meinem Antrag den Gürtel um lediglich 6 Millimeter enger schnallen. Das muss möglich sein.

Wir tun gut daran, uns möglichst rasch für weitere unvorhergesehene Krisen zu wappnen und die Schulden schnell abzubauen. Denn eines ist klar: Die nächste Krise kommt bestimmt, wie auch immer sie aussehen wird. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit werden wir wieder das grosse Portemonnaie öffnen müssen. Ein Portemonnaie zu öffnen, das leer ist, bringt aber nichts. Sorgen wir deshalb dafür, dass in zehn Jahren wieder etwas drin ist, z. B. diese zusätzlichen 660 Millionen Franken von der Schweizerischen Nationalbank. Wir dürfen den Schuldenberg nicht zulasten kommender Generationen vor uns herschieben. Wir sind es unseren Nachkommen schuldig, dass wir die Schulden, die wir angehäuft haben, rasch wieder abbauen.

Nun zum Antrag der Minderheit II (Guggisberg) auf Seite 5 der Fahne: Wir lehnen eine Verrechnung der Corona-Schulden mit vergangenen Ertragsüberschüssen klar ab. Eine solche Vermischung von ordentlichem und ausserordentlichem Haushalt entspricht nicht der ursprünglichen Idee der Schuldenbremse, die von 85 Prozent der Stimmbevölkerung an der Urne angenommen wurde. Eine solche Verrechnung ist nichts anderes als ein Winkelzug, ein "Buebetrickli", ein buchhalterischer Zaubertrick, der einen Schuldenabbau vorgaukelt, der in Tat und Wahrheit aber keiner ist.

Daher bitte ich Sie, hier dem Antrag der Minderheit II bzw. dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Meine Minderheit zu Artikel 17e Absätze 2 und 3 hat das Ziel, die Frist für den Ausgleich des Fehlbetrags des Amortisationskontos bis 2035 und nicht, wie die Kommissionsmehrheit beantragt, bis 2031 zu erstrecken. Meine Minderheit folgt dem bundesrätlichen Antrag, dass diese Frist über drei Legislaturen laufen soll, damit man sich wirklich die Zeit nimmt und sich etwas länger Zeit einräumt. Bei Absatz 3 ist es sogar so, dass bei vom Bund nicht steuerbaren Entwicklungen die Möglichkeit besteht, dem Parlament eine zusätzliche Fristerstreckung um vier Jahre bis 2039 zu beantragen.

Das macht durchaus Sinn. Wenn wir etwas zurückschauen, dann sehen wir: Wir haben in den letzten zwanzig Jahren Schulden in der Höhe von 29 Milliarden Franken abgebaut. Es macht also durchaus Sinn, Schulden auch über eine längere Zeit abzubauen. Die Schweiz ist finanzpolitisch sehr gut aufgestellt. Wir können uns das gut leisten. Es gilt zu beachten, dass unsere Schuldenquote extrem tief ist. Sie liegt gerade mal bei 20 Prozent des BIP und ist zum Beispiel im Vergleich mit dem europäischen Durchschnitt dreimal tiefer, was das Verhältnis der Schuldenquote zum BIP anbelangt.

Da muss man einfach sagen: Wir können es uns leisten, uns genügend Zeit zu geben. Denn was heisst es, wenn wir diese Frist verkürzen? Wir haben vorhin den Sprecher der SVP-Fraktion zu den Minderheiten gehört. Er stellt verschiedene Anträge, die den Bundeshaushalt zusätzlich unter Druck setzen würden. Es geht nicht nur darum, einen virtuellen Gürtel ein paar Millimeter enger zu schnallen. Es geht darum, dass wir den finanzpolitischen Spielraum einschränken, wenn wir all diese Änderungen vornehmen und hier die Frist auf acht Jahre verkürzen und nicht eine Frist von zwölf respektive von sechzehn Jahren festlegen, wie es der Bundesrat beantragt. Wir haben vonseiten der SP-Fraktion im Grundsatz noch ein anderes Modell. Dieses wird dann meine Fraktionskollegin vorstellen.

Schon der Antrag der Kommissionsmehrheit engt den finanzpolitischen Spielraum ein, wenn wir den Fehlbetrag des Amortisationskontos schneller, also über acht Jahre, ausgleichen müssen. Sie müssen sich vor Augen führen: Die Covid-19-Pandemie ist eine Jahrhundertkrise, die wir hoffentlich so nicht wieder erleben werden. Es hat sich aber gelohnt, diese Mittel auszugeben. Wir haben eine Wirtschaft, die nach der Pandemie gut dasteht. Es gibt Leute, die sie nur sehr schwer verkraftet haben, aber der Grossteil der Wirtschaft steht heute gut da. Wir haben mit den Hilfsgeldern und der Kurzarbeitsentschädigung sowie der Aufstockung dieser Mittel dazu beigetragen, dass diese Arbeitsplätze erhalten werden konnten. Wir haben die Wirtschaft gestützt und stehen darum wirtschaftspolitisch recht gut da, und das lohnt sich dann eben auch.

Diese Mittel wurden nebst den gesundheitspolitischen Mitteln, die auch eingesetzt werden mussten, in dem Sinne sinnvoll eingesetzt. Aber wenn wir jetzt hingehen und eine zu kurze Frist setzen, dann fehlt uns in Zukunft der Spielraum. Wir sind in einer unsicheren Situation. Eine Mehrheit dieses Rates will das Armeebudget massiv aufstocken. Wenn Sie überall finanzpolitischen Spielraum nehmen, dann haben Sie in den nächsten paar Jahren eben nicht nur einfach den Gürtel etwas enger geschnallt, um diese Worte aufzunehmen, dann setzen Sie sich vielmehr der Gefahr aus, dass Sie Sparpakete machen müssen, dass Sie in ganz wichtigen Bereichen Einsparungen machen müssen, dass Sie abbauen müssen. Dabei müssen wir Investitionen machen. Wir müssen unsere Energieversorgung umbauen. Dazu fehlt uns der Spielraum, wenn wir zu schnell Schulden abbauen müssen.

Wir müssen auch im Bildungssektor schauen, dass wir nicht von Europa abgehängt werden. Wir haben eine weltweite Hungerkrise. Auch da muss die Schweiz ihren Teil leisten. Wir haben Sozialwerke, die ihren finanziellen Beitrag brauchen, den wir eigentlich besser noch ausbauen und sicher nicht zusammenstreichen sollten. Es gibt eine breite Palette von Verpflichtungen und sehr viele Bereiche, in denen wir eben auch investieren müssen. Das ist der Zeit geschuldet. Wenn wir hier die Frist zu kurz setzen, dann laufen wir Gefahr, dass wir gerade die zurzeit wichtigen Dinge nicht machen können oder dann irgendwo unschön Leistungen abbauen müssen.

Ich bitte Sie darum, diese Minderheit zu unterstützen, den Fristen des Bundesrates zu folgen und sie entsprechend gutzuheissen.

Candinas Martin · 1VP-M · Conseil national · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

President (Candinas Martin, emprim vicepresident): (discurra sursilvan) Il pled per sia minoritad ha dunna Wyss. Dunna Wyss discurra er gist per la fracziun socialdemocratica.

Wyss Sarah · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich erlaube mir, wie gerade angekündigt, die Minderheit zu vertreten, und spreche auch für die SP-Fraktion.

Die Schuldenbremse wurde 2003 eingeführt. Die Bruttoschulden lagen damals bei 124 Milliarden Franken. 2019, also ganz kurz vor der Corona-Pandemie, lagen sie dann bei 97 Milliarden. Der Bund hatte also strukturelle Überschüsse gemacht und konnte Schulden abbauen. 2019 bzw. 2020 kam dann die Corona-Pandemie, Sie mögen sich sicher daran erinnern. Wir haben in Sachen Finanzhilfen rasch, unbürokratisch und doch ziemlich effektiv gehandelt, und wir tun das bis heute, wie dies die Debatte vorhin gezeigt hat.

Es war und ist notwendig und richtig, finanzielle Hilfe zu sprechen, einerseits zur Unterstützung der Wirtschaft während dieser Pandemie und andererseits zum Schutze der Gesundheit. Das Geld ist und war mehrheitlich gut investiert. Gerade die Jahresrechnung von letzter Woche, die wir genehmigt haben, zeigt deutlich, dass die Steuererträge wieder gestiegen sind, auch bei den Bundessteuern; die Wirtschaft scheint sich ein bisschen erholt zu haben. Dazu trugen auch diese Beiträge bei. Natürlich kann sich die heutige Weltlage ändern, Lieferengpässe oder andere Probleme können auftauchen. Dennoch scheint die Situation momentan relativ stabil zu sein.

Wir haben also, um das zusammenzufassen, Corona-Ausgaben ausserordentlich abgebucht; 2020 waren es 15 Milliarden Franken, 2021 waren es 14 Milliarden Franken, und 2022 sind es 10 Milliarden Franken. Das führte dann zu diesem Corona-Schuldenberg, wenn wir es so nennen wollen. Wir müssen aber sehen, dass unsere Schuldenquote im internationalen Vergleich noch immer sehr tief ist. Wir haben auch - und das habe ich ganz am Anfang gesagt - unsere Schulden abgebaut. In den 1990er-Jahren stiegen sie stetig und wuchsen an auf 25,3 Prozent; 2019 bzw. 2020 betrugen sie schliesslich noch 14,7 Prozent.

Weshalb sage ich das alles? Es ist wichtig, zu sehen, dass wir im Grunde stabile Bundesfinanzen haben. Ihre Situation ist momentan nicht bzw. noch nicht besorgniserregend. Besorgniserregend hingegen sind die Rückstände: die Herausforderungen beim Klimawandel, bei der Digitalisierung, bei der Finanzierung der demografischen und medizinischen Entwicklungen. Das sind unsere gesellschaftlichen Herausforderungen, denen wir künftig auch finanziell begegnen müssen.

In diesem Zusammenhang sind auch ganz konkrete Forderungen hängig. Dies sind Forderungen etwa bezüglich Ernährungssouveränität, Prämienverbilligungen, Armeebudget, Benzinverbilligungen, Stromerzeugung, Weinförderung. Es liegen auch noch ganz viele andere Forderungen auf dem Tisch.

Das ist also der Handlungsspielraum, den wir haben. Mittelfristig sieht das Finanzhaushaltgesetz einen Ausgleich mit dem Amortisationskonto vor, auch deshalb ist diese Revision notwendig.

Jetzt komme ich zu meinem Minderheitsantrag: Die Minderheit I (Wyss) fordert nämlich, dass wir diese Revision ein bisschen anders machen. Das heisst, wir nutzen alle in den letzten Jahren abgebauten Schulden, um die Schulden in der Höhe von rund 30 Milliarden Franken zu tilgen, die wir jetzt angehäuft haben - dies ganz im Sinne von: "Spare in der Zeit, dann hast du in der Not." Wenn nicht jetzt, während der Corona-Krise, wann dann gab es eine Not? Was soll noch kommen, das wir wirklich als Not bezeichnen könnten? Mit dieser Variante verhindern wir, dass wir künftig trotz den Herausforderungen, die ich vorhin genannt habe, zusätzliche Sparprogramme auflegen und uns selbst einschränken müssen. Ich bitte Sie also, diesen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Der Antrag der Kommissionsmehrheit - das ist die Variante 2 in der Vernehmlassungsphase - ist eigentlich ein bisschen ein Kompromiss. Barbara Gysi, meine Vorrednerin, hat erläutert, weshalb wir die Fristen verlängern möchten. Ich bitte Sie deshalb, die Minderheit zu unterstützen.

Der Antrag der Mehrheit der Kommission ist ein Kompromissvorschlag, aber er ist schon deutlich besser als der Entwurf des Bundesrates. Dieser würde die parlamentarische Hoheit oder den Handlungsspielraum, die Beinfreiheit des Parlamentes, massivst einschränken. Bereits vor einer Woche haben Sie Ihren eigenen Handlungsspielraum um 1,3 Milliarden Franken eingegrenzt. Sie haben den Antrag Andrey abgelehnt, d. h., Sie haben die Zusatzausschüttung der SNB ausserordentlich abgebucht. Damit haben Sie Ihre eigene Rolle schlussendlich selber schon eingeschränkt. Sie könnten wichtiger sein, Sie könnten im Bundesbudget mehr mitgestalten. Deshalb bitte ich Sie, unsere Minderheit zu unterstützen, damit wir die Gesellschaft gemeinsam auch auf finanzielle Art gestalten können.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die zwei Minderheiten Gysi Barbara und I (Wyss) zu unterstützen.

Andrey Gerhard · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe des VERT-E-S

Vorab: Wir von der grünen Fraktion wollen einen finanzpolitisch vertretbaren, möglichst grossen finanziellen Handlungsspielraum, um die akuten und kommenden Herausforderungen bewältigen zu können. Die Klimakrise, der Biodiversitätsverlust oder der Krieg in der Ukraine mit den Flüchtlingsströmen und den nachgelagerten Kriegsauswirkungen, um nur einige der Themen zu nennen, werden uns stark strapazieren. Wenn wir Pech haben, holt uns im Herbst auch Corona wieder ein. An diesem Spielraum können Sie ablesen, weshalb die grüne Fraktion heute die Positionen vertritt, die ich nun erläutern werde.

Bevor ich aber auf das Finanzhaushaltgesetz eingehe, lassen Sie mich noch etwas zurückblicken und ein wenig aus der jetzigen Perspektive betrachten, weshalb wir diese Corona-Ausgaben überhaupt getätigt haben. Ich möchte das an dieser Stelle auch noch einmal kurz würdigen.

Es ist jetzt etwas mehr als zwei Jahre her, als innerhalb einer sehr kurzen Zeit vehement und schnell ein grosszügiges Paket geschnürt wurde, insbesondere im Zusammenhang mit den Covid-19-Krediten und nachgelagert mit all den anderen Unterstützungsmassnahmen. Rückblickend bin ich dem Bundesrat und auch Herrn Maurer höchstpersönlich nach wie vor sehr dankbar, dass er gerade zu Beginn die Führung an sich gerissen und uns da ein bisschen in diese Art der Unterstützung geführt hat. Denn im Rückspiegel betrachtet, hat das dazu geführt, dass die Schweiz heute gut dasteht. Die Wirtschaft hat sich gut erholt und ist schneller wieder in die Gänge gekommen als anderenorts, auch die Ausgabendelle war kleiner als anderenorts. Insgesamt sind wir, auch dank einer Portion Glück, wirklich gut aus dieser Affäre herausgekommen. So viel zum Lob - ich habe dann schon noch etwas Tadel für den Herrn Bundesrat.

Ich möchte zunächst auf die Schuldenperspektive eingehen. Wir haben vorhin schon Voten bezüglich der Schuldenlast oder dieses Schuldenbergs, den man von bürgerlicher Seite skizziert hat, gehört. Auch hier lohnt sich ein Schritt zurück, um zu fragen, wovon wir hier sprechen: Betrachten wir die internationale Situation und vergleichen die Schuldenquote der Schweiz mit derjenigen anderer Länder, stellen wir fest, dass wir auch nach der Covid-19-Pandemie beneidenswert niedrig verschuldet sind. Gemäss der Staatsrechnung 2021 beläuft sich die Verschuldung auf 27 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Ich erinnere daran, dass die EU-Staaten eine diesbezügliche Quote von durchschnittlich 100 Prozent des BIP aufweisen. Nur wenige Länder schaffen es überhaupt, eine als gesund angesehene Verschuldung von 60 Prozent des BIP zu erreichen, wie das vor langer Zeit einmal in Maastricht festgelegt worden ist.

Das ist denn auch der Grund, weshalb Ökonomen verschiedenster Couleur uns in der Finanzkommission attestiert haben, dass wir bezüglich unserer Schuldenlast eigentlich sehr gut dastehen und dass wir uns bezüglich Abbau auch nicht allzu grosse Sorgen machen müssten, weil die finanzielle Situation der Schweiz derart gut ist. Entsprechend wurde auch das Thema des Ausgleichskontos besprochen. Auch da wurden wir in der Annahme gestützt, dass es grundsätzlich eine Möglichkeit ist, von der Vergangenheit und davon zu profitieren, dass es uns während rund zwei Jahrzehnten doch sehr gut gegangen ist. Wir können heute davon profitieren, weil wir, wie wir von Kollegin Wyss gehört haben - das Zitat hätte ich gerne auch gebraucht -, nach dem Leitsatz "Spare in der Zeit, so hast du in der Not" vorgegangen sind. Jedenfalls ist das eine durchaus gängige Variante, die uns eben auch die Ökonomen nahegelegt haben.

Maintenant, je change de langue et aussi de thématique. Le Conseil fédéral nous présente un projet qui n'est, à notre avis, pas très équilibré. Les rapporteurs l'ont dit: le projet qui nous est soumis est la variante 1. Même si la grande majorité des cantons a clairement dit que la variante 2 était la plus équilibrée. On profiterait en partie du fait qu'on a enregistré un bénéfice à l'époque. Cette variante n'a été ni choisie ni proposée.

C'est donc la variante la plus stricte qu'on nous propose. Selon nous, il est peu compréhensible que le Conseil fédéral arrive à cette conclusion. Il est clair pour nous que la marge de manoeuvre de la Suisse se réduira de manière conséquente si on choisit cette piste. C'est pour cette raison que c'est à nous, le Parlement, de corriger, dans l'intérêt des cantons, des régions qui veulent justement ne pas voir se réduire de manière trop conséquente la marge de manoeuvre dont nous avons besoin.

Maintenant, je passe au projet. Nous sommes contents que la commission se soit mise d'accord pour présenter un compromis. Le groupe des Verts voudrait aller encore plus loin. Nous aimerions un projet encore plus souple. J'en parlerai lorsque je développerai la proposition de la minorité tout à l'heure.

En bref, nous soutenons dans les grandes lignes la commission.

Je passe maintenant aux propositions de minorité.

Tout d'abord, celles de notre collègue Guggisberg qui veut qu'on se serre la ceinture. Moi aussi, j'ai testé ces 6 millimètres, ce n'est évidemment pas beaucoup, mais je me pose la question de savoir si notre collègue a fait le bon calcul. Un volume et des dimensions uniques ne conduisent pas forcément à la même chose. Mais je vais parler avec lui tout à l'heure pour mieux comprendre comment il a fait son calcul.

Ces deux propositions de la minorité Guggisberg auront pour résultat de réduire la marge de manoeuvre, la capacité de la Confédération de s'engager dans de nombreux domaines. Nous en avons suffisamment parlé et en avons suffisamment entendu à ce propos. Donc, si nous voulons utiliser la globalité des versements de la BNS et ne pas utiliser les bénéfices du passé, j'ai de la peine à imaginer comment le même groupe, représenté par M. Guggisberg, voudrait pouvoir financer ce qui a été décidé par le Parlement pour l'armée, parce que, d'une manière ou d'une autre, cet argent devra être disponible. J'ai de la peine à comprendre où le groupe UDC voudrait trouver ces moyens financiers en présentant de telles propositions.

Donc, nous sommes clairement contre ces deux minorités Guggisberg.

Venons-en à la minorité Gysi Barbara qui propose de maintenir le délai souhaité par le Conseil fédéral. Nous sommes d'accord avec le Conseil fédéral de garder une durée de trois législatures, donc douze ans, et de ne pas réduire à neuf ans la durée pour compenser le découvert du compte d'amortissement. C'est de nouveau le même argument, le même effet: nous voulons avoir une marge de manoeuvre la plus grande possible.

S'agissant de la minorité I (Wyss), c'est la plus conséquente, parce qu'elle propose d'utiliser la globalité du compte de compensation pour liquider les dettes dues au Covid-19 en une seule fois, profitant du fait que ces bénéfices du passé puissent être ainsi utilisés. Evidemment, c'est notre version préférée. Nous l'avons soutenue en commission et nous la soutiendrons aussi au plénum. Si elle ne passait pas, nous ne nous opposerions pas à tout le projet, car nous sommes contents de pouvoir nous y atteler.

Pour conclure, le groupe des Verts soutiendra donc les propositions de la minorité Gysi Barbara et de la minorité I (Wyss), rejettera la minorité Guggisberg et essayera de conserver le délai de douze ans pour liquider les dettes. Par contre, si la minorité I (Wyss) et la minorité Gysi Barbara devaient être rejetées, le groupe des Verts soutiendrait alors le projet dans son ensemble.

Schilliger Peter · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Die Corona-bedingte Verschuldung belief sich bis Ende 2021 auf 20,3 Milliarden Franken und dürfte bis Ende 2022 auf gegen 30 Milliarden Franken ansteigen, dies auch deshalb, weil im Umfeld der Ukraine-Flüchtlinge Zusatzkosten entstehen, die ja diesem Konto belastet werden. Die Corona-Pandemie kostete bisher rund 39 Milliarden Franken. Der Zahlenvergleich zur aufgelaufenen Verschuldung zeigt, dass die Schweizer Wirtschaft trotz Pandemie und Lockdown mehrheitlich auf Kurs war und Gewinnsteuer und Verrechnungssteuer trotz Krise in erheblichem Umfang entrichtet werden konnten. Diese positive Feststellung macht Mut für die Zukunft und Hoffnung, dass die aufgelaufenen Schulden auch amortisiert werden können. Dass diese Schulden von rund 30 Milliarden Franken auf dem Amortisationskonto abgebaut werden müssen, steht für die FDP-Liberale Fraktion - auch im Sinne des Bundesrates - ausser Zweifel.

Gemäss Entwurf des Bundesrates soll einzig die Frist in der heute gültigen Gesetzesregel verlängert werden, nämlich von sechs Jahren gemäss Gesetz auf zwölf oder, im Ausnahmefall, auf sechzehn Jahre. Auf der Zeitachse ergäbe dies eine maximale Korrekturfrist bis 2039. Da sind wir der Meinung, dass solch lange Fristen nicht überblickbar sind und dass wir damit den Schuldenabbau an unsere nächste, teilweise dann übernächste Generation - vermutlich an unsere Grosskinder - weitergeben würden. Wir haben uns deshalb für Varianten eingesetzt. Diese Varianten sind nach der Beratung in der Kommission im Mehrheitsantrag vorliegend.

Wir unterstützen das folgende Gesamtkonzept: Primär gilt, dass an der heutigen Definition der Schuldenbremse festgehalten wird. Das ist für uns der heute wichtigste Entscheid. Mit der Sonderregelung, befristet auf acht Jahre, sollen die Schulden innerhalb von zwei Legislaturen bis 2031 abgebaut werden. Strukturelle Überschüsse und Kreditreste sollen zwingend dem Amortisationskonto gutgeschrieben werden. Die Zusatzdividende der Schweizerischen Nationalbank von 1,3 Milliarden Franken, heute und für einige Jahre gesichert, ist ebenso zweckgebunden anzurechnen. Zusammen mit der Anrechnung des 50-Prozent-Anteils aus dem Gewinnvortrag - dem Ausgleichskonto, wie es in der Bundesrechnung heisst - kann die Frist dieser acht Jahre eingehalten werden.

Die Budgetprognosen für die kommenden Jahre werden bereits heute kritisch bewertet. Diese Gewinn- oder Budgetwarnung hat der Bundesrat schon mehrmals ausgesprochen. Der Verteilkampf um Zusatzausgaben in Bereichen wie der Sicherheitspolitik, für welche wir eine Motion angenommen haben, der Umsetzung der Pflege-Initiative oder der Klimaschutzmassnahmen - dazu kommen wir nächste Woche - ist eröffnet. Die Einnahmen könnten zudem auch stagnieren, und diese Zusatzdividende von 1,3 Milliarden Franken der SNB ist auch nicht auf die Dauer gesichert. Wir müssen uns deshalb Ziele setzen, welche realistisch sind. Verlässlichkeit ist auch in der Finanzpolitik ein hohes Gut.

Die FDP-Liberale Fraktion empfiehlt Ihnen, immer der Mehrheit zu folgen und die Vorlage anzunehmen. Wir bedanken uns beim Bundesrat und bei der Verwaltung für die wertvolle Vorlage und bitten Sie, sich unseren Empfehlungen anzuschliessen.

Matter Michel · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe vert'libéral

Vous connaissez sans doute le proverbe: "Spare in der Zeit, so hast du in der Not." Ce n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui pour le budget fédéral. Nous pouvons certes économiser, mais nous ne pouvons malheureusement pas utiliser les économies réalisées lorsque nous sommes dans le besoin. Au contraire, si nous sommes dans le besoin, nous devons de nouveau économiser l'argent au cours des années suivantes. Pourquoi en est-il ainsi?

Conformément aux bases légales en vigueur, nous ne pouvons pas compenser les moyens financiers que nous avons trop encaissés ou trop peu dépensés ces dernières années dans le budget ordinaire, à cause des prescriptions du frein à l'endettement et des déficits élevés que nous avons dû prendre en compte dans le budget extraordinaire pendant la pandémie de coronavirus. Les deux budgets sont considérés séparément dans une statistique de contrôle séparée, le compte de compensation et le compte d'amortissement.

Il s'agit d'une séparation qui n'en dit pas vraiment long sur l'état des finances fédérales dans leur ensemble. Au contraire, les déficits des différentes statistiques doivent être compensés par des excédents, même si l'autre statistique présente déjà un excédent important.

Pourtant, les statistiques ne montrent rien d'autre que l'évolution des recettes et des dépenses. Et le délai de résorption des déficits est plutôt sportif et s'élève par exemple à six ans pour le compte d'amortissement, sur lequel est comptabilisée une grande partie des dépenses liées à la crise. Comme le déficit du compte d'amortissement pourrait dépasser 25 milliards de francs vers la fin de l'année, il est nécessaire d'adapter sans délai ces règles. Dans le cas contraire, nous devrions budgéter des réductions de dépenses de 4 milliards de francs par an.

Les Vert'libéraux entreront donc en matière sur ce projet.

Avant d'aborder les différentes propositions, regardons d'un peu plus près l'évolution de la dette brute de la Confédération. En 2005, cette dernière a atteint un niveau record de 130 milliards de francs. Le taux d'endettement était de 25 pour cent; avec les cantons, les communes et les assurances sociales, il était de 32 pour cent, une valeur faible en comparaison internationale. Jusqu'en 2019, la Confédération a pu réduire la dette brute à 97 milliards de francs, soit 13 pour cent du produit intérieur brut. Elle a pu économiser quasiment 33 milliards de francs.

En théorie, la Confédération aurait pu investir ce montant dans des instruments financiers et en tirer un rendement. Mais elle a - à juste titre, selon les règles du frein à l'endettement - réduit la dette brute, ce qui a permis de payer moins d'intérêts.

D'un point de vue économique, c'est plus ou moins la même chose. Entre-temps, le taux d'endettement de la Confédération est passé à 15 pour cent en raison des dépenses liées à la crise. Cela représente tout de même 10 points de pourcentage de moins qu'en 2005.

Depuis l'introduction du frein à l'endettement, la Confédération a encaissé 23 milliards de francs de plus qu'elle n'en a dépensé, c'est l'état du compte de compensation. Si nous excluons les provisions pour l'impôt anticipé, car il ne s'agit pas de dépenses à proprement parler, cette somme s'élève à nouveau à près de 33 milliards de francs, 33 milliards de francs qui auraient pu être mis à la disposition de la population sous la forme d'impôts plus bas ou de dépenses plus élevées. La population a donc renoncé en quelque sorte à 33 milliards de francs et n'a reçu que peu en retour en raison des faibles taux d'intérêt. Comment cet important excédent de recettes a-t-il été réalisé?

J'en viens aux reliquats de crédits. Les offices fédéraux établissent leur budget avec prudence, les investissements et les acquisitions ne peuvent souvent pas être réalisés comme prévu. La Confédération dépense donc chaque année environ 1 milliard de francs de moins que ce qui est possible selon la règle du frein à l'endettement. C'est l'excédent structurel, qui est directement affecté à la réduction de la dette. Nous pouvons partir du principe que cet excédent structurel s'élève à environ 1 milliard de francs; 1 milliard de francs qui sont donc affectés chaque année à la réduction de la dette, ne serait-ce qu'en raison des conditions-cadres institutionnelles du frein à l'endettement.

En outre, les recettes ont souvent été sous-budgétées, notamment en ce qui concerne l'impôt anticipé, de sorte que la réduction annuelle de la dette a parfois atteint plusieurs milliards de francs.

Que l'on me comprenne bien: ces propos ne sont pas des déclarations contre le frein à l'endettement. Nous ne devons pas toucher au mécanisme du frein à l'endettement, c'est-à-dire à l'équilibre des comptes sur un cycle conjoncturel. Il existe toutefois un potentiel d'optimisation pour certains détails, comme les restes de crédit ou l'intégration des investissements dans le frein à l'endettement.

J'en viens aux propositions de minorité de ce projet. A l'article 66d, nous soutiendrons la minorité I (Wyss), parce que nous trouvons judicieux de compenser autant que possible les deux statistiques de contrôle. Nous soutenons donc la troisième variante. Cela n'a aucun sens de laisser les excédents et les déficits élevés dans les statistiques pendant des années et de parquer le budget fédéral dans un statut transitoire en matière de politique financière, d'autant plus que la dette publique effective restera la même dans les trois variantes.

Nous rejetons la minorité Guggisberg concernant l'article 17e, car une comptabilisation complète des bénéfices de la BNS en tant que recettes extraordinaires entraînerait des mesures d'économie dans le budget ordinaire. Certes, nous sommes nous aussi sceptiques quant au financement des dépenses de l'Etat par les fonds de la BNS. Toutefois, conformément à l'accord conclu entre le Département des finances et la BNS, cette dernière est prête à distribuer un montant lié au niveau de la réserve de distribution de bénéfices.

Dans ce contexte, nous estimons que la comptabilisation d'une distribution de base en tant que recettes ordinaires et la comptabilisation de distributions supplémentaires en tant que recettes extraordinaires sont appropriées, car il existe une plus grande incertitude concernant les distributions supplémentaires.

En ce qui concerne l'article 17e alinéas 2 et 3, nous proposons de suivre la minorité Gysi Barbara. Certes, la proposition de la majorité est en principe cohérente, en combinaison avec la compensation par moitié du déficit du compte d'amortissement avec le compte de compensation. La proposition de la majorité est toutefois inutile, car le Conseil fédéral a de toute façon la compétence - et il est incité à le faire - d'abroger l'article 17e plus tôt, si le compte d'amortissement est équilibré plus rapidement. De plus, il existe des incertitudes quant à l'origine des fonds pour la compensation du compte d'amortissement, ce qui pourrait retarder la réduction annuelle. Il pourrait par exemple en résulter des soldes structurels plus faibles ou des distributions supplémentaires de la BNS plus faibles ou inexistantes. Il est donc judicieux de prolonger généreusement le délai, quelle que soit la variante choisie.

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Bei diesem Geschäft ist die Mitte wirklich in der Mitte. (Heiterkeit) Wir unterstützen überall die Mehrheit und lehnen alle Minderheitsanträge ab.

So lehnen wir den Antrag der Minderheit Guggisberg ab, die die gesamte Gewinnausschüttung der Schweizerischen Nationalbank an den Bund als ausserordentliche Einnahmen verbuchen will. Wir unterstützen den Entwurf des Bundesrates, der nur die Zusatzausschüttungen als ausserordentlich verbuchen will. Die gesamte Gewinnausschüttung der Nationalbank ausserordentlich zu verbuchen, würde rund 700 Millionen Franken weniger an Einnahmen im ordentlichen Haushalt bedeuten, was Sparmassnahmen zur Folge hätte. Wenn man alle Ausgaben, die momentan in den Kommissionen angedacht und zum Teil beschlossen wurden, zusammenzählt, dann sieht man, dass diese Einnahmen im ordentlichen Haushalt bitter nötig sind. Auf sie zu verzichten, ist deshalb nicht zu verantworten.

Die Mitte-Fraktion unterstützt die Mehrheit, die die Hälfte des Fehlbetrages im Amortisationskonto mit Mitteln aus dem Ausgleichskonto tilgen will. Damit wird die Hälfte der Corona-Schulden mit vergangenen Überschüssen aus dem ordentlichen Haushalt verrechnet. Diese Lösung entspricht auch der Haltung der Mehrheit der Kantone in der Vernehmlassung.

Aufgrund dieses Entscheids sind wir auch für die Verkürzung der Frist für den Ausgleich um vier Jahre auf das Jahr 2031 respektive auf das Jahr 2035 im Fall von besonderen, für den Bund nicht steuerbaren Entwicklungen. Damit ist eine Rückkehr zu normalen finanzpolitischen Verhältnissen absehbar, was den Handlungsspielraum wieder erhöht. Die Schulden werden somit auch nicht höher sein als bei der Einführung der Schuldenbremse.

Die Minderheit I (Wyss) will die gesamten Schulden auf das Ausgleichskonto buchen und einfach zur Tagesordnung übergehen. Der hohe Betrag würde das Ausgleichskonto richtiggehend sprengen, und wir hätten Verhältnisse wie vor Inkrafttreten der Schuldenbremse. Dies unterstützt die Mitte nicht. Wir sind für einen geplanten und verbindlichen Schuldenabbau, wie das der Bundesrat auch vorsieht. Wir wissen aber nicht, was die Zukunft bringt, wie die wirtschaftliche Entwicklung läuft und was finanzpolitisch alles auf uns zukommt. Deshalb wollen wir finanzpolitisch einigermassen diszipliniert handeln, aber uns nicht zu lange selber einengen.

Die Minderheit II (Guggisberg) will wie der Bundesrat alle ausserordentlichen Schulden bis ins Jahr 2035, allenfalls 2039, auf dem Amortisationskonto abtragen. Das scheint uns zu ambitiös und beeinflusst die finanzpolitische Handlungsfreiheit zu lange negativ. Es könnte Zeiten geben, in denen wir froh sind, gewisse Einnahmen wieder im ordentlichen Haushalt zur Verfügung zu haben. Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag II (Guggisberg) abzulehnen.

Der Antrag der Mehrheit, der Ihnen vorliegt, ist ein Kompromiss, der finanzpolitisch vertretbar ist. Ich danke Ihnen für die Unterstützung.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, bei Artikel 17e Absatz 1 0 der Minderheit Guggisberg, bei Absatz 2 der Mehrheit und bei Artikel 66d Absatz 1 der Minderheit II (Guggisberg) zu folgen. Warum?

Wir von der SVP-Fraktion möchten so schnell wie möglich die Schulden abbauen, und wir möchten auch, dass die Regeln der Schuldenbremse nicht allzu sehr aufgeweicht werden. Die Schuldenbremse ist ein finanzpolitischer Erfolgsfaktor, ein Erfolgsrezept, dem sogar international viel Beachtung geschenkt wurde. Auch umliegende Länder haben sich in den vergangenen zehn, zwanzig Jahren für dieses Modell interessiert und es teilweise adaptiert. Dieses Modell dürfen wir nicht oder zumindest nicht allzu fest aufweichen.

Wenn in der Bundesverfassung steht, dass der Bundeshaushalt über einen Konjunkturzyklus ausgeglichen sein muss, dann dürfen über diesen Zyklus hinaus auch keine Neuverschuldungen durch ausserordentliche Ausgaben stattfinden. Deshalb ist es wichtig, dass wir eben die Verschuldung über die ausserordentlichen Ausgaben so schnell wie möglich wieder abbauen. Ich erinnere Sie daran, gerade die Schuldenbremse hat es uns ermöglicht, in den letzten zwei Jahren sehr spendabel und grosszügig zu sein. Dank der Schuldenbremse konnten wir in den letzten zehn, zwanzig Jahren die Verschuldung massiv abbauen. Deshalb war es auch möglich, diese finanzpolitischen Massnahmen zu beschliessen und die Wirtschaft zu unterstützen. Das war nur möglich dank der Schuldenbremse.

Diese Verschuldung müssen wir wieder abbauen, um eben wieder Freiräume zu schaffen für all das, was kommen könnte oder kommen wird. Wir wissen jetzt schon: Im Bereich Sicherheit brauchen wir so schnell wie möglich wieder Freiräume. Wir brauchen im Bereich Energie so schnell wie möglich wieder Freiräume. Wir brauchen mit Blick auf den internationalen Konkurrenzkampf wieder Freiräume, um international reagieren zu können und unserer Wirtschaft gute Rahmenbedingungen zu schaffen. Von all dem wissen wir bereits, dass es kommen wird. Deshalb müssen wir jetzt darauf schauen, dass wir diese Neuverschuldung so schnell wie möglich abbauen, um dann wieder Freiräume für neue Herausforderungen zu haben. Das ist unsere Aufgabe. Das haben wir in der Vergangenheit mit dem Abbau der Verschuldung dank der Schuldenbremse erfolgreich getan.

Deshalb bitte ich Sie, wie beantragt, den Minderheiten Guggisberg und in Artikel 17e Absatz 2 der Mehrheit zu folgen, damit wir so schnell wie möglich wieder Freiräume für die künftigen Herausforderungen bekommen.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Wir bewegen uns im Rahmen der Schuldenbremse. Ich möchte Ihnen die Diskussion von damals kurz in Erinnerung rufen. Die Schuldenbremse gibt vor, dass Ausgaben und Einnahmen im Gleichgewicht bleiben müssen. Weil man aber damals gesehen hat, dass die Konjunktur und damit die Einnahmen schwanken, hat man den sogenannten K-Faktor, den Konjunkturfaktor, geschaffen. Das heisst, bei schlechter Konjunktur kann man auch Schulden machen. Es ist der K-Faktor, der letztes Mal gezählt hat. Jetzt sind wir an der Erarbeitung des Budgets 2023. Auch da sieht es mit der Konjunktur nicht so gut aus. Im Moment dürfen wir also für das nächste Jahr ein Defizit von 700 Millionen Franken veranschlagen. Es ist der Konjunkturfaktor, der diese Flexibilität gibt.

Dann hat man die Ergänzungsregel eingeführt. Wir finden sie im Finanzhaushaltgesetz, das wir heute behandeln. Man hat gesagt: Es kann einmal der Fall sein, dass der K-Faktor für ein Jahr nicht genügt, dass eine ausserordentliche Situation eintritt und zusätzliche Schulden gemacht werden müssen. Aber dann müssen diese zusätzlichen Schulden innerhalb von sechs Jahren zurückbezahlt werden. Jetzt haben wir die Situation mit Corona, und da genügen sechs Jahre nicht. Wir werden Ende dieses Jahres ein kumuliertes Defizit von 25 bis 30 Milliarden Franken haben; wir haben mehrmals darüber gesprochen. Die Schulden in der Höhe von 25 bis 30 Milliarden Franken bringen wir in sechs Jahren nicht weg. Jetzt ist die Frage, wie wir das machen.

Mit der Schuldenbremse hat man damals zwei Instrumente geschaffen. Das eine ist das sogenannte Amortisationskonto, das ist eigentlich eine Statistik. Auf diesem Amortisationskonto wird alles Ausserordentliche verbucht, was nicht der Schuldenbremse untersteht: ausserordentliche Einnahmen, ausserordentliche Ausgaben. Alles, was nicht der Schuldenbremse untersteht, wird auf dem Amortisationskonto verbucht. Auf diesem Amortisationskonto, darin sind wir uns einig, wird Ende dieses Jahres der Betrag von 25 bis 30 Milliarden Franken sein. Diese Schulden sind nun abzubauen.

Der Bundesrat beantragt Ihnen, dass wir ab dem Jahr 2023 mit dem Abbau beginnen, indem wir einerseits die Zusatzausschüttungen der Schweizerischen Nationalbank in der Höhe von 1,3 Milliarden Franken auf das Amortisationskonto buchen und andererseits die Überschüsse, die entstehen - wir haben in der Regel einen Überschuss von etwa 1 Milliarde, der sich aus der Budgetierung ergibt -, statt auf das Ausgleichskonto auf das Amortisationskonto verbuchen. (Zwischenruf der Präsidentin: Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, ich versuche es für heute noch einmal: Seien Sie doch mindestens so leise, dass Sie den Bundesrat annähernd verstehen können.) Ich begreife schon, dass meine Ausführungen nicht alle begeistern, aber Sie müssen sie trotzdem anhören. (Heiterkeit)

Wir haben dieses Instrument des Amortisationskontos, auf dem ausserordentliche Einnahmen und Ausgaben verbucht werden, und wir haben das Ausgleichskonto. Das ist auch ein statistisches Konto, auf dem wir die ordentlichen Überschüsse und allenfalls die Defizite verbuchen. Der Bundesrat beantragt Ihnen, ab dem Jahr 2023 mit der Schuldentilgung zu beginnen, und zwar mittels der Zusatzausschüttungen der Nationalbank und der Verbuchung der Überschüsse auf das Amortisationskonto statt auf das Ausgleichskonto. Das heisst, mit der Lösung des Bundesrates ist dieses Amortisationskonto in etwa 11 bis 13 Jahren - so schätzen wir - wieder auf null.

Die Vorschläge, die Ihre Kommissionsmehrheit macht, greifen in die Vergangenheit zurück. Sie möchte einen Teil der bisherigen Überschüsse auf das Amortisationskonto buchen. Damit ist überhaupt keine Schuld zurückbezahlt, sondern das ist einfach eine andere Buchung. Sie greifen zurück in die Vergangenheit und buchen um. Wir aber sagen, wir verrechnen das ab nächstem Jahr mit der Umbuchung der Schulden.

Das ist hier der Unterschied: Sie möchten die Vergangenheit nutzen. Frau Wyss möchte alles in der Vergangenheit machen; die Mehrheit möchte die Hälfte in der Vergangenheit verbuchen. Wir aber sagen, es sei im Sinne der Schuldenbremse korrekt, wenn wir nächstes Jahr damit beginnen. Dies ist ein für Sie möglicherweise etwas einschränkendes Vorgehen.

Nur muss ich Ihnen sagen - und wir müssen hier nicht gerade die Bibel mit den sieben mageren und den sieben fetten Jahren zitieren -, dass wir in den letzten Jahren nun einmal eine ausserordentliche Wirtschaftslage hatten, die eigentlich zu einer Tischlein-deck-dich-Situation führte. Wir konnten uns praktisch alles erlauben, was wünschbar war; die Finanzen waren vorhanden. Wir werden in den nächsten Jahren, unabhängig von diesem Schuldenabbau, eine etwas angespanntere Finanzlage haben. So, wie wir das heute beurteilen, wird es in den nächsten Jahren auch aufgrund der wirtschaftlichen Situation also kaum mehr möglich sein, dass wir uns einfach alles und jedes erlauben und dies auch bezahlen können.

Mit der Disziplinierung, die wir Ihnen vorschlagen, geben wir unserer Meinung nach eigentlich den Volkswillen wieder. Wir orientieren uns an der damaligen Diskussion zur Schuldenbremse und zur Ergänzungsregel und sagen: Wir beginnen jetzt mit dem Abbau der Schulden mittels der Ausschüttungen der Nationalbank und der Überschüsse, die wir in Zukunft erzielen. Wir greifen nicht in die Vergangenheit zurück; das lassen wir bleiben. Das ist die Differenz, die wir haben.

Wir beantragen Ihnen, in Bezug auf die Verbuchung der Nationalbankgelder den Antrag der Minderheit Guggisberg abzulehnen und nur die zusätzliche Ausschüttung der Nationalbank auf das Amortisationskonto zu verbuchen.

Wir beantragen Ihnen, in Bezug auf die Schuldentilgung dem Antrag der Minderheit II (Guggisberg) zu folgen, der den Entwurf des Bundesrates aufnimmt, und die Anträge der Mehrheit und der Minderheit I (Wyss) abzulehnen. Es ist ein klares Signal, auch gegenüber der Bevölkerung: Ja, wir wollen die Schulden abbauen. Ja, wir benutzen dazu nicht Überschüsse der Vergangenheit, indem wir umbuchen und der Bevölkerung Sand in die Augen streuen, sondern wir beschäftigen uns mit dem Schuldenabbau ab dem 1. Januar des nächsten Jahres und verbuchen das so.

Das ist die Vorlage, die wir Ihnen unterbreiten. Ich glaube, es ist eine gegenüber der Bevölkerung klare und transparente Vorlage, die erreichen will, dass wir mit den Finanzen sorgfältig und haushälterisch umgehen.

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über den eidgenössischen Finanzhaushalt (Abbau der Corona-bedingten Verschuldung)

Loi sur les finances de la Confédération (Réduction de l'endettement lié au coronavirus)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Art. 3 Abs. 6 Bst. b; 8a Abs. 3; 17c Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule; ch. I introduction; art. 3 al. 6 let. b; 8a al. 3; 17c al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 17e Abs. 1 0

Antrag der Minderheit

(Guggisberg, Aeschi Thomas, Grin, Nicolet, Reimann Lukas, Schwander, Sollberger)

Die Gewinnausschüttungen der Schweizerischen Nationalbank an den Bund werden als ausserordentliche Einnahmen verbucht und dem Amortisationskonto gutgeschrieben.

Art. 17e al. 1 0

Proposition de la minorité

(Guggisberg, Aeschi Thomas, Grin, Nicolet, Reimann Lukas, Schwander, Sollberger)

Les bénéfices distribués par la Banque nationale suisse à la Confédération sont comptabilisés comme recettes extraordinaires et crédités au compte d'amortissement.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 51 Stimmen

Dagegen ... 133 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Art. 66d

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Mit der ersten Staatsrechnung nach Inkrafttreten dieser Änderung wird der Fehlbetrag des Amortisationskontos zulasten des Ausgleichskontos um die Hälfte reduziert, sofern dieses einen ausreichend hohen Stand aufweist.

Abs. 2

Artikel 17e ...

Antrag der Minderheit I

(Wyss, Andrey, Badertscher, Fischer Roland, Friedl Claudia, Gysi Barbara, Matter Michel, Munz, Schneider Schüttel, Trede, Wettstein)

Abs. 1

... des Ausgleichskontos um den positiven Stand des Ausgleichskontos reduziert.

Abs. 2

Artikel 17e ...

Antrag der Minderheit II

(Guggisberg, Aeschi Thomas, Grin, Nicolet, Reimann Lukas, Schwander, Sollberger)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 66d

Proposition de la majorité

Al. 1

Dans le premier compte d'Etat suivant l'entrée en vigueur de la présente modification, la moitié du découvert du compte d'amortissement est débitée du compte de compensation, pour autant que le solde de ce dernier soit suffisant.

Al. 2

L'article 17e ...

Proposition de la minorité I

(Wyss, Andrey, Badertscher, Fischer Roland, Friedl Claudia, Gysi Barbara, Matter Michel, Munz, Schneider Schüttel, Trede, Wettstein)

Al. 1

Avec le premier compte d'Etat après l'entrée en vigueur de cette modification, le découvert du compte d'amortissement est réduit du solde positif du compte de compensation à la charge du compte de compensation.

Al. 2

L'article 17e ...

Proposition de la minorité II

(Guggisberg, Aeschi Thomas, Grin, Nicolet, Reimann Lukas, Schwander, Sollberger)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 106 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 78 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 133 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 51 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Art. 17e

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

... bis zum Abschluss des Rechnungsjahres 2031 erstreckt.

Abs. 3

... bis längstens zum Abschluss des Rechnungsjahres 2035.

Antrag der Minderheit

(Gysi Barbara, Andrey, Badertscher, Fischer Roland, Friedl Claudia, Matter Michel, Munz, Schneider Schüttel, Trede, Wettstein, Wyss)

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 17e

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

... l'exercice comptable 2031.

Al. 3

... l'exercice comptable 2035 au plus.

Proposition de la minorité

(Gysi Barbara, Andrey, Badertscher, Fischer Roland, Friedl Claudia, Matter Michel, Munz, Schneider Schüttel, Trede, Wettstein, Wyss)

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 80 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 133 Stimmen

Dagegen ... 51 Stimmen

(0 Enthaltungen)