Les députés doivent s'exprimer librement afin que les débats soient plus clairs et plus intéressants

Candinas Martin · 1VP-M · Conseil national · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Candinas Martin, erster Vizepräsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht des Büros erhalten.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Das Ablesen einer Rede ist untersagt - so stand es vor 172 Jahren im allerersten Ratsreglement dieses, unseres Rates. Ich meine, manchmal muss man Traditionen hinterfragen, ganz klar; ich bin ein progressiver Mensch, das wissen Sie. Manchmal muss man aber auch hinterfragen, ob Traditionen, die früher galten, uns nicht vielleicht auch heute etwas bringen könnten.

Ich glaube, dass diese Tradition der lebendigen Rede, die am Anfang des Parlamentes stand - die gesprochene Rede aus Überzeugung, auf Basis der Beherrschung der Materie, aufgrund der Befassung mit den inhaltlichen Details und als Reaktion auf das, was von anderen gesagt wurde -, der Demokratie guttäte. Ich glaube, dass diese lebendige Rede, die, ich gebe es zu, auch ich hier an diesem Pult nicht immer praktiziere, die spannenderen Debatten hervorbringt. Aber es geht ja nicht nur um spannendere Debatten, wir sind ja nicht zur Unterhaltung hier, sondern um verständlichere Debatten, die das Wesentliche herausschälen und die auch für die Menschen, die zuhören und zuschauen, verständlicher sind.

Diejenigen von Ihnen, die auch schon die Erfahrung gemacht haben, frei zu sprechen, wissen es: Es ist nicht einfach Improvisation, es ist nicht so, dass man einfach unvorbereitet hierherkommt und irgendetwas sagt, sondern, im Gegenteil, wer frei spricht, muss sich vorher genauer mit der Sache auseinandersetzen als jemand, der ein vielleicht noch zur Hälfte von anderen mitgeschriebenes Votum brav abliest.

Ich möchte ganz kurz auf die Gegenargumente eingehen, die auch im Bericht des Büros angeführt wurden. Wenn ich sage, dass das Ablesen einer Rede untersagt ist, so wie es das allererste Ratsreglement 1850 gefordert hat, dann meine ich damit nicht, dass man nicht einen Zettel dabeihaben dürfte, auf dem man sich drei, vier wichtige Zahlen notiert hat oder die Gesetzesformulierungen, über die man spricht; dann meine ich damit nicht, dass man nicht die Fahne mitnehmen kann, damit man korrekt auf die Formulierung, über die man debattiert, Bezug nehmen kann. Nein, damit meine ich, dass man nicht eine ganze Rede von A bis Z, von oben nach unten und von vorne nach hinten einfach ablesen soll. Ich glaube, ein Parlament - und "Parlament" kommt ja von "sprechen" - sollte der Rede mehr Gewicht und dem Ablesen etwas weniger Gewicht beimessen.

Wir haben hier als Parlament verschiedene Aufgaben wahrzunehmen. Wir haben auch als Sprecherinnen und Sprecher verschiedene Aufgaben wahrzunehmen. Wenn Sie in der ersten Phase diese parlamentarische Initiative unterstützen, könnte ich mir vorstellen, dass man dann einen Unterschied zum Beispiel für Kommissionssprecherinnen und Kommissionssprecher macht, die in kurzer Zeit ganz viele Details sagen müssen und wo es wichtig ist, dass zuhanden der Materialien alles stimmt. Dieses Gegenargument anerkenne ich, und ich bin, würde ich sagen, sehr gerne bereit, Ihnen entgegenzukommen. Ich kann Ihnen aber nur entgegenkommen, wenn Sie den ersten Schritt machen, mit mir mitkommen und in der ersten Phase Folge geben.

Ich finde es aber falsch, zu sagen, das sei eine Diskriminierung derjenigen Leute, die nicht gut reden können. Wir wissen es alle, in der Schweiz haben wir nicht eine Tradition der hochfliegenden Rhetorik. In der Schweiz haben wir eine Tradition, dass Politiker sagen sollen, was Sache ist. Wenn man weiss, was Sache ist, kann man auch sagen, was Sache ist, ohne dies abzulesen.

Nordmann Roger · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

J'ai, Monsieur Glättli, une double question: êtes-vous aussi conscient qu'il existe, dans ce pays, des minorités linguistiques et que les choses ne sont pas si simples? Ne pensez-vous pas qu'il y a des choses plus importantes à régler que cette question, chacun pouvant faire ses discours comme il l'entend?

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Je répondrai à la deuxième question, celle qui est interdite par le règlement. Mais je trouve que le règlement nous limite parfois trop et je suis de votre côté sur ce point, collègue Nordmann.

Vous êtes membre du bureau de ce conseil; il est impératif de se demander comment augmenter la qualité de nos débats. Cette question n'est pas insensée: elle est importante, parce que la démocratie consiste en l'échange d'opinions, non en la lecture des différentes prises de position qui ont été formulées ailleurs, hors de cette salle. Vous êtes la preuve qu'il est possible de faire de bonnes interventions sans avoir un discours prêt à être lu.

Pour ce qui est de la question relative aux différentes langues, je ne comprends pas le lien. En définitive, le problème qui existe - je l'assume - est que la deuxième, la troisième et la quatrième langues du pays n'ont pas le même poids que la première, l'allemand. Le fait que tout le monde ne maîtrise pas les différentes langues est un vrai problème. C'est un vrai problème aussi que, dans les séances commissions, et en l'absence d'une traduction simultanée, les arguments portés dans un discours libre et lors d'un échange sont limités par la maîtrise de l'autre langue. Mais cela ne concerne pas le domaine que nous discutons ici.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Herr Kollege Glättli, ich gehöre ja auch zu denen, die gerne frei sprechen, und ich höre Ihnen auch gerne zu. Manchmal möchte ich am Ende Ihrer Ansprachen gerne noch das "Amen" hören. Aber meinen Sie nicht, (Zwischenruf Glättli: Für das "Amen" sind Sie heute zuständig!) (Zwischenruf des ersten Vizepräsidenten: Die Frage!) wenn Sie die freie Rede für alle Ratsmitglieder verpflichtend machen wollen, dass Sie damit einfach überschiessen? Meinen Sie nicht, dass dies auch gegenüber jenen Personen nicht gerecht ist, die sich halt einfach sicherer fühlen, wenn sie, auch für die Genauigkeit der Formulierungen der Gesetze, eben ablesen, ohne einen Polizisten, der hinter ihnen schaut, ob sie ablesen oder nicht?

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Absolut, Sie haben recht mit dieser Bemerkung. Ich habe es ja eigentlich schon in meiner Intervention erwähnt: Wenn es darum geht, Gesetzesformulierungen zu kommentieren, ist es kein Ablesen, wenn ich einen Zettel mit dem Wortlaut von Artikel 17 vor mir liegen habe. Die meisten Interventionen zu Artikel 17 oder 32 oder 50 sind länger, als es dauert, Artikel 17 oder 32 oder 50 zu lesen. Natürlich darf man diese ablesen, auch die Fassung der Minderheit. Das ist logisch, denn es geht nicht darum, dass die Gesetze frei vorgetragen werden; vielmehr müssen sie mit Wort und Komma stimmen. Das ist nicht das Problem. Es ist auch nicht ein Problem, wenn Sie noch ein schönes Zitat haben, das Sie bringen möchten. Das dürfen Sie sich auch aufschreiben.

Andere Parlamente kennen solche Regeln auch. Schauen Sie sich beispielsweise das Parlament des Vereinigten Königreichs an, dort gibt es diese Regel auch. Diese Regel wird mit Augenmass umgesetzt, genauso wie vorhin Herrn Nordmann mit Augenmass erlaubt wurde, zwei Fragen zu stellen anstatt nur einer, wie es im Ratsreglement eigentlich vorgesehen ist. Aber es gibt dann im britischen Parlament auch den Moment, wo es aus den Reihen schallt "He is reading!", weil man merkt, dass jemand nicht mehr bei der Sache ist, sondern nur noch am Papier klebt. Das will ich verhindern.

Candinas Martin · 1VP-M · Conseil national · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Candinas Martin, erster Vizepräsident): Die Spielregel lautet: eine kurze Frage, eine kurze Antwort. Ich erinnere Sie daran, damit ich nicht zu viel Augenmass walten lassen muss.

Fluri Kurt · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe libéral-radical

Herr Glättli, Sie gehen davon aus, dass die freie Rede automatisch kürzer und stringenter sei. Eine Klammerbemerkung: Sie haben vorhin mit Ihrer Antwort auf die Frage von Herrn Nordmann das Gegenteil bewiesen. Aber nun eine abstrakte Frage: Haben Sie empirische Belege dafür? Ist es nicht eher so, dass die freie Rede häufig auch in zielloses, polemisches Geschwafel ausartet? (Heiterkeit)

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Herr Kollege Fluri, Ihnen würde ich ja nie Polemik unterstellen. Was ich Ihnen aber unterstelle, ist, dass Sie wissen, dass man eine Aussage erst dann machen soll, wenn man weiss, dass sie auch zutrifft.

Diesen Versuch haben wir nicht gemacht. Ich gebe Ihnen die Hand: Wir können das in einer überparteilichen Runde gemeinsam anschauen. Wenn wir die Änderung einführen und dann nach drei Jahren merken, dass es bei den künstlichen Zwischenfragen - ich meine nicht Ihre, sondern diejenigen, die sich gewisse Parteigänger selbst stellen - mehr Polemik gibt als heute, dann bin ich der Erste, der mithilft, das wieder zu korrigieren.

Hess Lorenz · Mit-M · Conseil national · Berne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Lieber Kollege Glättli, ich habe mir hier eine gute Frage aufgeschrieben. Ich bin jetzt ein bisschen nervös und versuche es ohne Zettel: Wie gedenken Sie, das zu kontrollieren? Wo ist die Kontrollstelle? Oder ist das eine neue Aufgabe für den Vorsitzenden? Muss er versuchen, Ihnen über die Schulter zu schauen und eine kleine Abwägung zu machen, ob das nur Zitate, Stichworte oder Gesetzesartikel sind?

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Richtig, ich traue Ihrem Parteikollegen und allen anderen Ratspräsidien zu, diese Abwägung zu machen, ja.

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Cher collègue, le langage doit être clair, précis et concis. Etes-vous conscient que, sans support écrit, vous êtes systématiquement en dehors des limites prévues pour vos interventions?

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Vous pensez en fait à cette montre ici. Oui. Voilà. Je trouve que c'est aussi une discussion qui se fait - elle se fait d'ailleurs souvent dans notre conseil - sur la question de limiter la durée ou même de prolonger la durée du débat. Je dois aussi avouer que, parfois, quand j'observe les débats de l'autre conseil, des sénatrices et sénateurs, je parviens à la conclusion que la durée du débat n'est pas toujours égale au poids des interventions. Je trouve qu'on peut bien vivre avec cette possibilité de parler cinq minutes. Voilà. Et j'insiste sur le fait que c'est avec la souplesse de la présidence que cela s'est imposé.

Candinas Martin · 1VP-M · Conseil national · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Candinas Martin, erster Vizepräsident): Danke, Herr Glättli! Ich habe es kontrolliert, Sie haben frei gesprochen. (Teilweise Heiterkeit)

Das Büro beantragt mit 10 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 30 Stimmen

Dagegen ... 129 Stimmen

(32 Enthaltungen)