Accorder la qualité de personne exerçant une activité lucrative indépendante en tenant compte de la volonté des parties

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Antrag der Mehrheit

Der Initiative Folge geben

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen Flavia, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Weichelt)

Der Initiative keine Folge geben

Proposition de la majorité

Donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Wasserfallen Flavia, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Weichelt)

Ne pas donner suite à l'initiative

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Grossen Jürg · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Diese parlamentarische Initiative kommt bereits zum zweiten Mal hierher. Ich habe sie beim ersten Mal begründet. Ich bitte Sie, an ihr festzuhalten. Der Ständerat ist leider nicht darauf eingetreten. Es geht mir darum, dass bei Selbstständigkeit nicht von der Verwaltung in Selbstständigkeit oder Unselbstständigkeit eingeteilt wird, sondern dass dabei auch der Parteiwille berücksichtigt werden kann.

Ich bitte Sie also, meine parlamentarische Initiative zu unterstützen.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Ich möchte Ihnen namens der Minderheit beantragen, der parlamentarischen Initiative Grossen Jürg keine Folge zu geben. Wir müssen ja bei der Behandlung dieses Anliegens beurteilen, ob es Bedarf für eine Gesetzesanpassung gibt, und zwar bei der Unterscheidung von Selbstständigerwerbenden und Arbeitnehmenden. Das ist in Artikel 12 Absätze 1 und 2 des Bundesgesetzes über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts geregelt. Die parlamentarische Initiative möchte jetzt für die Unterscheidung zwischen Selbstständigerwerbenden und Arbeitnehmenden einen zusätzlichen Absatz einfügen und darin festhalten, dass zusätzlich das Mass der organisatorischen Unterordnung und des unternehmerischen Risikos sowie allfällige Parteivereinbarungen berücksichtigt werden sollen.

Die parlamentarische Initiative, über die Herr Grossen diese Forderung eingebracht hat, wurde 2018 eingereicht. Der Vorstoss wurde damals durch neue Arbeitsformen wie die Plattformwirtschaft ausgelöst; das bekannteste Beispiel ist Uber.

Es ist unbestrittenermassen unsere Aufgabe, solche Veränderungen in der Arbeitswelt zu analysieren und bei Handlungsbedarf auch Anpassungen der Gesetze vorzunehmen. Diese Auslegeordnung hat der Bundesrat gemacht, mit seinem Bericht zur Prüfung einer Flexibilisierung des Sozialversicherungsrechtes, kurz "Flexi-Test". Dieser Bericht wurde im Oktober 2021 publiziert. Er lag Ihrer Kommission bei der ersten Behandlung dieser parlamentarischen Initiative also noch nicht vor.

In der Schwesterkommission konnte die Behandlung dieses Themas allerdings breiter geführt werden. So wurde etwa der genannte "Flexi-Test"-Bericht diskutiert, und es wurden profunde Anhörungen durchgeführt. In diesem Rahmen wurden weiter die Motion Nantermod 18.3753, "Rechtssicherheit stärken und Vertragsumdeutungen vermeiden", sowie die vorliegende parlamentarische Initiative behandelt. Die SGK-S hat diese parlamentarische Initiative mit 11 zu 1 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt.

Der Bundesrat kommt zum Schluss, dass das aktuelle System der sozialen Sicherheit genügend Flexibilität bietet und kein Bedarf besteht, diese Flexibilität zu erhöhen. Die Parteien haben es selber in der Hand, Verträge so auszugestalten, dass sie ihren Wünschen gerecht werden. Massgebend sind wie im Steuerrecht die realen wirtschaftlichen Verhältnisse, und für die unklaren Fälle werden dann die Gerichte im Einzelfall entscheiden. Diese Gerichtsentscheide werden von den Ausgleichskassen auch umgesetzt.

Im Fall von Uber hat das kantonale Sozialversicherungsgericht festgestellt, dass die Fahrerinnen und Fahrer unselbstständig seien. Dieses Urteil wurde an das Bundesgericht weitergezogen. Das definitive Urteil steht noch aus.

Der Bundesrat empfiehlt, am dualen System, wie wir es haben, festzuhalten, und sieht einzig Optimierungsmöglichkeiten bei den Verwaltungsabläufen. Aber dafür braucht es keine parlamentarische Initiative.

Ein letzter inhaltlicher Punkt: Der Initiant möchte auch Parteivereinbarungen berücksichtigen. Es ist mir wichtig, hier zu erwähnen, dass diese selten auf Augenhöhe abgeschlossen werden und aufseiten der Arbeitnehmenden eine Abhängigkeit besteht.

Ich beantrage Ihnen deshalb, dem Entscheid der Kommission Ihres Schwesterrates zu folgen und der parlamentarischen Initiative Grossen Jürg keine Folge zu geben.

Mettler Melanie · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Die SGK-N hat am 19. Mai erneut die parlamentarische Initiative vorgeprüft; Sie haben dieser am 15. November 2019 bereits einmal Folge gegeben. Die SGK-S hat aber dem Beschluss nicht zugestimmt. Die Kommission beantragt Ihnen jedoch mit 12 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen, dass Sie der parlamentarischen Initiative erneut Folge geben. Eine Minderheit - Sie haben es gehört - beantragt das Gegenteil.

Die parlamentarische Initiative Grossen Jürg will, dass die Definition der Selbstständigerwerbenden in Artikel 12 des Bundesgesetzes über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts durch einen dritten Absatz ergänzt und dass dort festgehalten wird, dass für die Unterscheidung zwischen Selbstständigerwerbenden und Arbeitnehmenden folgende drei Faktoren berücksichtigt werden: das Mass der organisatorischen Unterordnung, das Mass des unternehmerischen Risikos und allfällige Parteivereinbarungen. Der Initiant der parlamentarischen Initiative, Sie haben es gehört, stellt fest, dass der Gesetzgeber auf Gesetzesstufe die Abgrenzung von selbstständiger und unselbstständiger Erwerbstätigkeit nur knapp geordnet hat, um Flexibilität zu bewahren und die unternehmerische Tätigkeit und die wirtschaftliche Entwicklung nicht unnötig zu hemmen. In der Praxis aber wirken die Vollzugsbehörden oft nicht im Sinne der Parteien, und ein Gang vor Gericht würde nötig, was jedoch in den meisten Fällen natürlich unterlassen wird.

Der Initiant stellt auch fest, dass Erwerbstätige im Zweifelsfall als Angestellte klassifiziert würden, auch wenn dies nicht dem Willen der Betroffenen entspreche. Betroffen sind damit eben nicht nur neue Geschäftsmodelle wie die Plattformwirtschaft - auch wenn häufig nur von den prominenten Gerichtsfällen der Firma Uber gesprochen wird -, sondern auch konventionelle Erwerbsformen wie zum Beispiel Psychologen, Ärztinnen, die Hotellerie, diverse Kurierlieferdienste und Taxiangebote.

Die Kommission nahm gleichzeitig auch Kenntnis vom Bericht zur Prüfung einer Flexibilisierung des Arbeitsmarktes - dem "Flexi-Test"-Bericht, wie er auch genannt wird - in Erfüllung des Postulates 17.4087 der FDP-Liberalen Fraktion aus dem Jahr 2017 zur Frage, ob denn eigentlich ein neuer Status für den Arbeitsmarkt nötig sei. In diesem Bericht wurden Optionen in folgenden Bereichen untersucht: Erwerbsstatus, soziale Sicherheit bei Selbstständigerwerbenden und bei Personen mit tiefen Einkommen und die Vereinfachung der Verwaltungsabläufe.

Die Quintessenz aus diesem Bericht ist laut Bundesrat, dass das duale System beibehalten werden soll. Er sieht aber Optimierungsmöglichkeiten in Bezug auf die Verwaltungsabläufe. Dennoch kommt er zum Schluss, dass der Handlungsbedarf nicht auf gesetzgeberischer Ebene bestehe. Von der Verwaltung wurde festgehalten, dass in Gerichtsfällen immer die individuelle Situation der betroffenen Personen oder Firmen behandelt werde und dass die Ausgleichskassen die Gerichtsentscheide dann umsetzen würden.

Die Kommission konstatiert aber, dass das Parlament seit Jahrzehnten Vorstösse zu diesem Thema eingereicht hat und wiederholt Handlungsbedarf festgestellt worden ist. Es ist im Sinn der Kommissionsmehrheit, Gesetze schlank und flexibel zu halten. Es kann jedoch nicht sein, dass bei einem so zentralen Thema die Gerichte unsere Arbeit übernehmen müssen. Auch mit der Umsetzung über die Ausgleichskassen kann die Flexibilität offenbar nicht in dem Masse ermöglicht werden, wie es der gesellschaftliche Wandel und der Arbeitsmarkt erfordern.

Die Kommissionsmehrheit kommt deshalb zum Schluss, dass bezüglich des arbeitsrechtlichen Schutzes von Beschäftigten auch gesetzgeberischer Handlungsbedarf bestehen bleibt, insbesondere bei der weiteren Verbreitung von diversen Erwerbsmodellen. Da eine Prekarisierung festgestellt wurde und diese anzusteigen droht, muss sich der Gesetzgeber des Themas annehmen. Die Mehrheit spricht sich dagegen aus, dass die Anwendung bestehender Grundsätze zur Abgrenzung von selbstständiger und unselbstständiger Erwerbstätigkeit auf neue Arbeitsmodelle der Rechtsprechung durch Gerichte überlassen wird. Regulatorische Anpassungen sollen durch die ausführende Gewalt erfolgen, wofür der Gesetzgeber eben den normativen Rahmen setzt. Der pragmatische Ansatz der parlamentarischen Initiative erlaubt es, diese Diskussion weiterzuführen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Kommissionsmehrheit, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben, zuzustimmen.

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Der Berichterstatter französischer Sprache verzichtet auf ein Votum. Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Eine Minderheit Wasserfallen Flavia beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 127 Stimmen

Dagegen ... 57 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Schluss der Sitzung um 10.15 Uhr

La séance est levée à 10 h 15