AHV. Prüfung der Auswirkungen der Unternehmenssteuerreformen auf das AHV-Beitragssubstrat

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates.

Herzog Eva · 1VP-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Mit der Unternehmenssteuerreform II wurde die sogenannte wirtschaftliche Doppelbelastung von Firma und Anteilseignern gemildert. Seither werden Dividenden bei einer 10-Prozent-Beteiligung privilegiert besteuert: zu 70 Prozent beim Bund; die Kantone sind frei, viele besteuern sie zu 50 Prozent. Die Steuerausfälle in der Folge dieser Reform waren viel höher, als im Vorfeld prognostiziert wurde. Deshalb gingen vor der Unternehmenssteuerreform III die Diskussion und das Analysieren los. Mit dieser Reform sollte die Bestimmung eingeschränkt werden.

Was ist der Hintergrund? Selbstständigerwerbende haben in der Folge der Unternehmenssteuerreform II oft eine Umwandlung in eine AG oder eine GmbH vorgenommen und konnten auf diese Weise den Lohn, den sie sich auszahlen, reduzieren und sich im Gegenzug mehr Dividenden auszahlen. Da Dividenden privilegiert besteuert werden, können sie auf diese Weise bis heute Steuern sparen. Aus der gewollten Gleichbehandlung durch die Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung ist eigentlich eine Bevorzugung geworden - zumindest ist das die Befürchtung -, was jetzt aufgrund der hohen Steuerausfälle untersucht werden muss. Es wurde auch schon sehr bald darauf hingewiesen, dass es nicht nur um Steuerausfälle geht, sondern dass auch der AHV namhafte Beiträge entgehen. Die Bestimmung gilt ja noch. Es gibt zum Beispiel eine aktuelle Schätzung des Präsidenten der kantonalen Ausgleichskassen, die von 100 Millionen Franken jährlich ausgeht.

Jetzt ist es nicht so, dass die Betroffenen absolut frei sind, wie viel Lohn und wie viel Dividenden sie sich auszahlen wollen. Die Ausgleichskassen müssen darüber bestimmen, was ein angemessener Lohn ist. In krassen Einzelfällen können sie auch eingreifen, wobei die Hürden einerseits sehr hoch sind und andererseits die AHV ein Massengeschäft ist und es - so sagen Vertreterinnen und Vertreter der Ausgleichskassen - schwierig ist, dies so zu handhaben. Deshalb ist der Wunsch lautgeworden, hier neutral formulierte Leitplanken zu haben, allenfalls auch gesetzliche Anpassungen vorzunehmen, um dieses Problem anzugehen.

Ich habe es gesagt, es wurde im Vorfeld der Unternehmenssteuerreform III schon diskutiert; diese wurde ja 2017 abgelehnt. Bei der STAF wurde dann keine Einschränkung vorgenommen. Wir haben also immer noch dieselben Bestimmungen. Es gab damals verschiedene Vorstösse auch auf Bundesebene, zum Beispiel 2013 eine Interpellation. Der Bundesrat sagte damals, um wirklich abschätzen zu können, was die Folgen dieser Bestimmung seien, und um eine repräsentative Evaluation zu machen, sei ein längerer Betrachtungszeitraum notwendig. Ich denke, dieser ist jetzt gegeben. Ich danke dem Bundesrat, der es offenbar auch so sieht und bereit ist, dieses Postulat umzusetzen, eine solche Evaluation vorzunehmen und Fakten zu schaffen.

Wir haben es vorhin schon diskutiert, auch unabhängig von dieser Diskussion: Eine nächste AHV-Revision wird kommen, auf welchen Eckpfeilern auch immer. Ich denke, es ist gut, wenn wir dann wissen, ob auch in diesem Bereich Korrekturbedarf besteht. Immerhin könnten es Mehreinnahmen für die AHV sein, und das wäre für eine nächste Revision unseres Sozialwerkes doch begrüssenswert.

Ich bitte Sie, das Postulat anzunehmen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich wehre mich nicht gegen das Postulat, insbesondere weil es die Postulantin auch sehr korrekt und fair begründet hat. Ich möchte aber zwei, drei Ergänzungen anbringen, deren Berücksichtigung ich im Postulatsbericht dann auch erwarte.

Ich gestatte mir erst aber noch ganz kurz eine Bemerkung: Mit der Steuerreform und der AHV-Finanzierung haben wir die Dividendenbesteuerung neu geregelt. Auf Bundesebene sind es 70 Prozent, und auf kantonaler Ebene ist es ein Minimum von 60 Prozent. Das heisst, Regelungen mit 30 Prozent, wie in meinem Geburtskanton, sind nicht mehr möglich. Man hat hier also einige Dinge geregelt.

Aber deswegen hätte ich mich nicht gemeldet. Gemeldet habe ich mich wegen dem Narrativ, das in den Medien ist. Das hat mich wirklich geärgert. Ich kann hier eine berühmte Zeitung aus einem Medienhaus in Zürich zitieren. Sie titelte: "Unternehmer-Trick reisst gewaltiges Loch in die AHV". Das ist - Entschuldigung! - gelinde gesagt einfach grundsätzlich falsch. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass jeder durchschnittliche Journalist auch selbst einmal überlegen könnte, was hier eigentlich abläuft.

Ich möchte Ihnen hier im Rat - und das möchte ich dann wirklich auch im Bericht im Detail nachlesen können - aufzeigen, wie die Situation aussieht. Wir sprechen hier von kleinen Firmen, die grossen Firmen bleiben aussen vor. Wir sprechen hier, so sage ich einmal, von Anwälten, die in einer Partnerschaft organisiert sind und sich Ende Jahr einen Lohn auszahlen oder ihren Betrieb in eine AG umwandeln und anstelle eines Lohns eine Dividende bekommen. Ich möchte, dass man sich das einmal auf der Zunge zergehen lässt. Ich setze in meinem Beispiel den Betrag von 300 000 Franken Gewinn ein. Ich gehe davon aus, dass sie einen normalen Lohn haben. Das hat die Postulantin ja auch erwähnt. Der Lohn ist heute nicht frei festlegbar. Einerseits wird von den Sozialversicherungen ein Minimum und andererseits von den Kantonen ein Maximum festgesetzt. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Wenn Sie gewisse Löhne zu hoch ansetzen, dann machen Sie eine verdeckte Gewinnausschüttung. Das heisst, der Lohn ist festgelegt.

Jetzt können Sie die 300 000 Franken als Lohn oder als Dividende auszahlen. Mit der Auszahlung als Lohn fallen 16 Prozent AHV an; wird der Lohn BVG-versichert, kommt man bei 300 000 Franken Gewinn noch auf 200 000 Franken. Sie haben dann noch eine Einkommenssteuer zu bezahlen. Damit sieht für den Unternehmer das Bild wie folgt aus: Der Kanton kriegt 60 000 Franken, die AHV 48 000 Franken, die berufliche Vorsorge etwa 50 000 Franken, und der Unternehmer hat dann noch 120 000 Franken. Der Kanton kann auch leer ausgehen, denn dadurch, dass das BVG erhöht wurde, kann man sich zusätzlich einkaufen und die 60 000 Franken Einkommenssteuern beim Kanton reduzieren.

Macht man die Auszahlung mit dem Beispiel von 300 000 Franken Gewinn über die Dividende, fällt zuerst die Unternehmensbesteuerung an. Die macht zwischen 42 000 und 60 000 Franken aus, je nachdem, ob Sie bei 14 oder 20 Prozent sind. Dann kommt die Vermögenssteuer. 300 000 Franken Gewinn machen eine erhebliche Erhöhung der Vermögenssteuer aus. Das macht mit den Einkommenssteuern, die Sie zahlen müssen, ungefähr 43 000 Franken aus. Die Dividende, die der Unternehmer nach der Gewinnsteuer ausschütten kann, ist 240 000 Franken. Davon gehen 80 000 Franken in die Verrechnungssteuer, das Geld wird ein Jahr lang gesperrt. Er zahlt auf den 240 000 Franken 50 000 Franken Einkommenssteuern.

Wenn Sie jetzt die Rechnung unter dem Strich anschauen, dann stellen Sie fest, dass der Unternehmer beim Beispiel mit der Dividende 150 000 Franken kriegt - beim Beispiel mit dem Lohn sind es 120 000 Franken -, wovon 80 000 Franken gesperrt sind, die hat er also nicht, aber der Kanton kriegt 150 000 Franken. Das heisst: Beim Beispiel mit der Lohnauszahlung bekommt die AHV 48 000 Franken und der Kanton 60 000 Franken, beim Beispiel mit der Dividendenausschüttung bekommt der Kanton 150 000 Franken. Das ist kein Unternehmertricksen. Die Kantone schauen die Steuererklärung sehr wohl individuell an und achten haargenau darauf, dass die Einkommenssteuern auch bei ihnen ankommen. Das ist die Problematik.

Als Unternehmer wollen Sie Rechtssicherheit. Das Schlimmste, was Ihnen passieren kann, ist, dass ein Kanton nachträglich kommt und Ihnen sagt, Sie hätten eine verdeckte Gewinnausschüttung gemacht. Dann machen Sie lieber eine offene Gewinnausschüttung, dann haben Sie Rechtssicherheit. Das ist die Problematik, die Sie hier eigentlich haben.

Der Unternehmer fährt mit beiden Wegen etwa gleich gut. Auf dem einen Weg profitiert der Kanton und auf dem anderen Weg mehr die AHV. Damit verbitte ich mir eigentlich solche Berichte, die behaupten, dass das Tricksereien von Unternehmen seien; vielleicht ist es eher ein Spiel zwischen Sozialversicherung und Unternehmensbesteuerung in den Kantonen, aber nicht ein Tricksen von Unternehmen.

Ich erwarte, dass das im Postulatsbericht einmal sauber aufgearbeitet wird und dass dann mit dem Narrativ, die Unternehmen würden die Sozialversicherung hintergehen, endlich aufgeräumt wird.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich gehöre zu den Mitunterzeichnern des Postulates, weil ich der Prüfung nicht entgegenstehe. Kollegin Herzog und ich haben uns zu dieser Frage auch ausgetauscht. Ich bin froh um ihre Äusserungen bei der Begründung des Postulates, weil der Wortlaut des Postulates relativ knapp gehalten ist. Man erwartet vom Bundesrat, dass er in einem Bericht die Problematik von Dividenden zulasten des AHV-Beitragssubstrats sowie rechtsgleich anwendbare Korrekturmöglichkeiten aufzeigt.

Ich möchte mit meinem Votum dem Bundesrat mitteilen, dass er hier eine gewisse Offenheit haben muss. Die Offenheit kann durchaus auch dazu führen, dass er sagt, die heutige Praxis sei okay - denn es gibt eine Praxis. Ich kann nur sagen, dass man mit der STAF bereits eine Einschränkung gemacht hat. Man hat eine Mindesthöhe für die Besteuerung der Dividenden festgelegt. Man hat also auch den Kantonen Grenzen gesetzt, dem Bund sowieso.

Ich möchte auf einen weiteren Punkt hinweisen. Aus der Praxis - als Milizpolitiker bin ich noch als Steuerexperte tätig - kann ich sagen, dass hier keine Steuerplanung stattfindet. Denn heute, Kollege Noser hat es richtig gesagt, sind Dividende oder Lohn einerlei. Das ist jetzt vielleicht vereinfacht gesagt, aber steuerlich macht es keinen grossen Unterschied. Vielleicht hat man mit Lohn sogar die besseren Möglichkeiten. Worauf ich aber hinauswill, ist, dass diese Einzelfallpraxis, die Kollegin Herzog erwähnt hat, schriftlich und mündlich, relativ sicher und klar ist. Sie heisst übrigens Nidwaldner Praxis, weil Nidwalden einmal gar nichts besteuert hat - und ich bin offen auch für Praxen aus anderen Kantonen. Die Nidwaldner Praxis sieht vor, dass man die Sache nur dann prüft, wenn die Dividende eine gewisse Rendite überschreitet, also höher als 10 Prozent des Aktienwertes ist. Das ist schon eine gute, klare, einfache Regel. Und wenn die Dividende überhöht ist, schaut man, ob der Lohn gerechtfertigt beziehungsweise verhältnismässig ist oder nicht.

Es gibt hier eine gute Praxis. Ich bitte einfach den Bundesrat, wenn er dann die Prüfung macht, zu berücksichtigen, dass es hier eigentlich eine Praxis gibt. Natürlich hätten die Ausgleichskassen gerne eine einfachere Regelung. Aber ich finde, es ist eine einfache Regel, die sich gut eingespielt hat und in der Praxis bekannt ist. Man weiss, wie viel Lohn man mindestens ausbezahlen muss und was die Renditeerfordernisse sind. Ich habe da jetzt nicht so Bedenken. Eine Auslegeordnung darf und kann man machen, das ist ja nicht falsch. Aber man sollte jetzt einfach nicht in die Richtung gehen, dass man quasi Probleme sucht, wenn es keine gibt. Das ist mein Anliegen.

Berset Alain · BPR-M · Bundesrat · Freiburg

Je crois pouvoir dire que c'est dans ce sens aussi que le Conseil fédéral propose d'accepter ce postulat. A la suite de l'intervention de la vice-présidente du Conseil des Etats à ce sujet, et aux deux interventions qui viennent d'être faites, je peux vous dire ici que le Conseil fédéral ne remet pas en question l'imposition partielle ni le fait que les dividendes soient exemptés de l'obligation de cotiser, mais que, par contre, il a l'impression que cela vaut la peine, parce qu'il y a des questions qui sont ouvertes, de les examiner dans le cadre de ce postulat, et de déterminer quelle est l'implication actuelle.

Comme vous le savez, aujourd'hui les caisses de compensation doivent parfois requalifier en salaire des dividendes qui sont trop élevés et prélever des cotisations AVS. Cette requalification, qui se fait toujours au cas par cas et a posteriori, peut créer de l'insécurité juridique et de l'insécurité financière tant pour les entreprises concernées que pour les actionnaires concernées. Je crois que nous devons nous pencher sur cette question, voir ce qui peut être amélioré ou de quelle manière il est possible d'améliorer la prévisibilité. Nous devons faire ce bilan dans le sens de ce qui est demandé dans le postulat. Vous pouvez partir de l'idée que le rapport va répondre à la question posée, y compris en tenant compte du débat qui a eu lieu ici. Le résultat, comme toujours, sera "ergebnisoffen", mais on va voir quels sont les problèmes qui se posent, et peut-être esquisser des pistes de solutions. Comme il s'agit d'un postulat, cela n'ira pas au delà d'un rapport. Ensuite, il sera toujours temps, si d'aucuns estiment qu'il faut faire quelque chose, de s'appuyer sur le rapport pour le faire.

C'est vraiment dans ce sens, avec une approche très constructive et ouverte, que le Conseil fédéral vous propose d'accepter le postulat.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Angenommen - Adopté