Sichere Renten dank umfassend kompetenter Verwaltung der Pensionskassengelder

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Dittli, Gapany, Müller Damian)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Dittli, Gapany, Müller Damian)

Adopter la motion

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission und der Bundesrat beantragen, die Motion abzulehnen.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wir behandeln eine Motion der SGK-N, mit der verlangt wird, dass die Verordnung über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVV 2) erneuert wird, um einerseits mehr Anlagekompetenz, andererseits mehr Risikomanagement in den Stiftungsräten zu verankern und insbesondere ein umfassendes Risikomanagement einzuführen. Diese beiden Elemente sollten dann auch in die Berichterstattung einfliessen. Damit soll mehr Verantwortung in der Anlagebewirtschaftung erreicht werden, was dazu führen soll, dass die Kategorienbegrenzungen wegfallen dürften.

Diese Motion wurde im Nationalrat am 16. Juni 2021 mit 123 zu 65 Stimmen deutlich angenommen. Wir hatten bei der Beratung ja zu entscheiden, ob in dieser Frage Handlungsbedarf besteht und, falls ja, ob die Forderung in der Motion eine kompetente Antwort auf allfällige Fragestellungen ist. Wir hatten die Möglichkeit, verschiedene Unterlagen einzusehen und auch Gespräche zu führen. Aus einem Gutachten, das im Auftrag der Oberaufsichtskommission Berufliche Vorsorge erstellt wurde und auf den 25. November 2019 datiert ist, ergibt sich, dass gestützt auf die Untersuchungen die Ansicht besteht, dass sich die gesetzlich und aufsichtsrechtlich verankerten Rahmenbedingungen im Anlagebereich bisher bewährt hätten und dass kein Anlass bestehe, einen Paradigmenwechsel, wie er mit der Motion verlangt wird, vorzunehmen.

Wir haben dann auch versucht herauszufinden, welche Einstellung die Pensionskassen in dieser Fragestellung haben. Es ist ersichtlich geworden, dass bei der klaren Mehrheit der betroffenen Pensionskassen kein Anlass besteht, die heutige Regelung zu ändern - im Gegenteil: Sie beantragen uns, diese Motion abzulehnen. Mit "sie" ist hier der Schweizerische Pensionskassenverband (Asip) gemeint.

Es besteht bezüglich Vermögensbewirtschaftung und Risikomanagement kein Anlass zu einer weiteren Legiferierung. Angesichts der Milizstruktur der beruflichen Vorsorge stehen die Verbände neuen Vorgaben bezüglich Anlagekompetenzen sehr kritisch gegenüber. Die heutigen Instrumente sind praxistauglich und haben dazu geführt, dass glücklicherweise eine positive Entwicklung des dritten Beitragszahlers stattgefunden hat. Es ist nicht so, dass mit der Änderung der Vorschriften automatisch bessere Renditen erzielt werden könnten. Auch heute ist es so, dass die geforderten Instrumente so eingesetzt werden können - wenn die Zustände es erlauben -, dass es nicht nötig ist, vollkommen auf diese Anlagekriterien zu verzichten.

In der Diskussion hat sich auch ein Beitrag als lustig erwiesen, der lautete: Man sagt ja im Strassenverkehr auch nicht, man wolle keine Tempolimiten mehr und man wolle auch keine Leitplanken mehr haben, sondern den lieben Teilnehmerinnen und Teilnehmern des Strassenverkehrs einfach die Bitte auferlegen, korrekt zu fahren. Nach demselben System hat sich eben gezeigt, dass die heute bestehenden Grundlagen genügend sind und zu guten Resultaten geführt haben. Es ist so, dass die Kassen eben bereits heute gemäss ihren Risikofähigkeiten das volle Anlageuniversum nutzen können und sich nicht eingeschränkt fühlen müssen.

Das Schwierigste aber ist, dass diese Motion klar dazu führen würde, dass die Kosten erheblich steigen würden, weil für nicht nennenswerte Verbesserungen nennenswerte Aufwände entstehen würden, insbesondere was das Reportingwesen anbelangt. Deshalb sind wir in der Kommission mit einer Mehrheit von 10 zu 3 Stimmen zur Ansicht gelangt, dass die Motion abzulehnen sei. Die Argumente der Minderheit wird zweifellos Kollege Dittli erläutern.

Ich beantrage Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommission, diese Motion abzulehnen.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Soll eine versicherte Person, welche einer Pensionskasse mit nur 50 Millionen Franken Vermögen angeschlossen ist, infolge einer schwächeren Anlagerendite tiefere Leistungen in Kauf nehmen müssen als eine versicherte Person in einer grossen Kasse?

In der Gesellschaft, aber auch in der Politik herrscht weitgehend Konsens darüber, dass unser ausbalanciertes Dreisäulensystem in der Altersvorsorge wohl eine der besten Erfindungen aus dem letzten Jahrhundert ist. Die Balance besteht unter anderem darin, dass die erste Säule auf dem Kapitalumlage- und die zweite auf dem Kapitaldeckungsverfahren beruht. Kapitaldeckung bedeutet, dass jede versicherte Person in der zweiten Säule ihr eigenes Kapital anspart und die Pensionskasse das Geld kollektiv, für alle versicherten Personen, verwaltet. Wir alle sind folglich den Anlagefähigkeiten der obersten Pensionskassengremien ausgeliefert.

Mittlerweile ist das Gesamtkapital bei den Pensionskassen auf weit über 1000 Milliarden Franken angewachsen. Die damit erzielten Renditen der Pensionskassen variieren jedoch gemäss der Pensionskassenstudie von Swisscanto sehr stark: Die besten 10 Prozent aller Pensionskassen haben über die vergangenen fünf Jahre kumuliert eine um rund 14 Prozent bessere Performance abgeliefert als die schwächsten 10 Prozent. Es ist deshalb auch keine Überraschung, dass die Pensionskassen mit den überdurchschnittlichen Anlageergebnissen auch höhere Deckungsgrade aufweisen, die Altersguthaben besser verzinsen und höhere Umwandlungssätze halten können.

Die Fitness der Pensionskassen und damit auch die Leistungen an die Versicherten hängen massgeblich von der Anlagekompetenz der obersten Gremien ab. Die Motion enthält drei Forderungen: erstens mehr Anlagekompetenz in den Stiftungsräten, zweitens ein verbessertes Risikomanagement und drittens den Wegfall von starren Anlagerichtlinien.

Der Bundesrat argumentiert zu Punkt eins in seiner ablehnenden Stellungnahme zur Motion, dass die Stiftungsräte bereits heute Aus- und Weiterbildungsverpflichtungen hätten. Das ist korrekt, aber ich weiss von vielen Stiftungsräten - ich war selber im Stiftungsrat der Pensionskasse Uri -, wie komplex der Umgang mit Anlagefragen im Stiftungsrat ist, wie niedrig der Wissensstand einiger Stiftungsräte ist und auch wie das am Anfang bei mir selber war. Daraus folgt, dass sich der Stiftungsrat komplett den Investment Consultants ausgeliefert sieht. Deshalb ist es auch nicht überraschend, dass sich diese gegen die Annahme der Motion einsetzen.

Unsere Versicherten haben ein legitimes Anrecht darauf, dass die obersten Entscheidungsgremien, nämlich die Stiftungsräte, mehr Wissen im Bereich Anlagen haben und folglich auch bessere Entscheidungen im Interesse der Versicherten treffen können. Oft wird von Gegnern ins Feld geführt, dass damit das Milizsystem in Gefahr sei. Auch ich unterstütze weiterhin das Milizsystem, aber es darf nicht auf Kosten der Leistungen für die Versicherten gehen.

Zum zweiten Punkt - Verbesserung des Risikomanagements - gilt es festzuhalten, dass die Pensionskassen bereits heute einiges tun, um die Risiken in den Kapitalmärkten richtig einschätzen zu können. Aber auch in diesem Punkt sehe ich grosse Differenzen. Grosse Kassen, welche sich eigene Anlagespezialisten leisten können, sind in der Lage, die Risiken besser einzuschätzen und damit auch die Risikofähigkeit besser auszunutzen. Sie nutzen die gesamte Bandbreite der Anlagemöglichkeiten aus, sie sind gemäss der Swisscanto-Pensionskassenstudie auch bei der Berücksichtigung der Nachhaltigkeit fortschrittlicher positioniert und erzielten über die vergangenen zehn Jahre durchschnittlich eine um 0,3 Prozent bessere Performance als kleinere Pensionskassen. Würden alle Pensionskassen eine um 0,3 Prozent bessere Leistung abliefern, dann stünden den Versicherten pro Jahr rund 3 Milliarden Franken mehr Vermögen zur Verfügung. Damit wäre ein Grossteil der Leistungseinbussen aufgrund von Deckungsgradsenkungen abgefedert.

Zum Wegfall der Anlagelimiten und zur Einführung des Prudent-Investor-Prinzips: Ich kann der Argumentation des Bundesrates nicht folgen, insbesondere nicht dem Vergleich mit den Strassen und der Verkehrstafel. Er ist völlig absurd. Der Bundesrat argumentiert, dass dieses Prinzip bereits eingeführt sei, aber die Kategorienlimiten nach wie vor eine gute Orientierung für etwas weniger erfahrene Pensionskassenpiloten seien. Pensionskassen, die über wenig Anlagewissen verfügten, könnten folglich einfach sicherstellen, dass sie innerhalb der Anlagelimiten lägen. Das letzte Jahr hat aber wieder gezeigt, dass beispielsweise Schweizer Obligationen, von denen gemäss Anlagelimitenvorgabe bis zu 100 Prozent gehalten werden können, eine negative Rendite von bis zu minus 12 Prozent erzielt haben. Demgegenüber haben alternative Anlagen, die einer Anlagelimite von maximal 15 Prozent unterliegen, eine deutlich bessere Performance erzielt. Bereits heute überschreiten etwa 50 Prozent aller Pensionskassen, vor allem grosse Pensionskassen, die starren Anlagelimiten. Das zeigt klar auf, dass Kassen mit hoher Anlagekompetenz die heutigen Anlagelimiten als nicht mehr kompatibel mit den aktuellen Kapitalmarktverhältnissen beurteilen.

Es ist mir bewusst, dass wir uns bei der Auseinandersetzung mit der Anlageseite von Pensionskassen in einer komplexen Materie bewegen. Die Fitness der Pensionskassen hängt aber ganz wesentlich von der Professionalität der Bewirtschaftung dieser grossen Vermögen ab. Alle Versicherten, egal, ob sie bei einer grossen oder bei einer kleinen Pensionskasse versichert sind, sollten ein Anrecht darauf haben, dass ihr Vermögen - für viele ist es wohl das grösste - professionell angelegt wird.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie, bei dieser Motion mit der Kommissionsmehrheit zu stimmen. Die Geschichte könnte ja ganz einfach sein: ein bisschen mehr Rendite, ein bisschen mehr Ausschöpfen des dritten Beitragszahlers, und dann geht es allen gut. Leider ist die Welt nicht so einfach. Das wissen sicher auch Herr Dittli und die Motionäre, die hier dieses Thema angestossen haben.

Vorhin wurde vom Sprecher der Minderheit gesagt, kleine Pensionskassen hätten weniger Performance. Dann müssten vielleicht die Strukturen überprüft werden, dann müssten sich diese kleinen Pensionskassen hinterfragen. Aber das liegt in der Freiheit unseres Systems, und das soll man doch auch so belassen. Wenn man daraus ableitet, dass man hier grundsätzlich Anpassungen machen soll, geht man meines Erachtens fehl.

Es sind ja im Wesentlichen drei Punkte, die von dieser Motion aufgeworfen werden:

Den ersten Punkt, die Ausbildungspflicht oder Weiterbildungspflicht, haben wir ja bereits jetzt. Ich glaube, hier gibt es null Handlungsbedarf. Im Übrigen dürfen wir bei diesem Thema - und ich spreche auch als ehemaliger Präsident einer grossen Pensionskasse - natürlich nicht nur die Aktivseite, die Anlageseite, anschauen. Ebenso wichtig ist logischerweise die Passivseite. Die Aus- und Weiterbildungspflicht für Mitglieder eines Stiftungsrates muss also umfassend angegangen werden. Das wird heute in der Praxis auch gut verfolgt.

Der zweite Punkt, das Risikomanagement, scheint mir relativ schwammig formuliert zu sein. Ich habe den Eindruck, hier will man einfach mehr exotische Anlagen verkaufen; darauf wird es am Schluss hinauslaufen.

Der entscheidende Punkt - Herr Dittli hat es vorhin angesprochen - ist die Frage nach den sogenannten BVV-2-Richtlinien. Nun muss man einfach wissen, dass diese bereits heute recht niederschwellig überschritten werden können. Ein konkretes Problem sehe ich eigentlich nicht. Die Finanzindustrie, die wohl hinter dieser Motion steht, will hier einfach mehr Offenheit. Wieso? Mutmasslich will sie das, weil man mehr alternative Anlagen verkaufen will. Herr Dittli hat es ja vorhin auch so auf den Punkt gebracht.

Die Behauptung, dass damit wirklich mehr Nettorendite erzielt werden kann, muss zumindest hinterfragt werden; ich formuliere es mal so. Was aber bei diesen Anlagevehikeln ganz klar ist, ist der Profit derjenigen, die sie verkaufen. Das sind natürlich interessante Produkte. Entsprechend ist es für die Finanzindustrie hier eben interessant, diese besser an den Markt zu bringen, weil die Margen bei anderen Produkten eher dünn geworden sind. Das ist wahrscheinlich der wahre Kern dieser Motion, darüber müssen wir eigentlich befinden.

Ich glaube, das heutige System ist gar nicht so schlecht: Der Stiftungsrat muss relativ niederschwellig eine Begründung liefern, wenn man mehr als 15 Prozent alternative Anlagen kaufen soll. Es ist eigentlich ein vernünftiges präventives System, es funktioniert in der Praxis auch sehr gut. Es gibt in diesem Fall wirklich keinen Bedarf, das bewährte System zu ändern. Die wahre Absicht der Motion ist, dass man am Schluss mehr alternative Anlagen verkaufen und so auch mehr Gewinn erzielen will. Dass es den Pensionskassen am Ende wirklich hilft, wage ich zu bezweifeln.

Entsprechend bitte ich Sie mit der Mehrheit, diese Motion abzulehnen.

Berset Alain · BPR-M · Bundesrat · Freiburg

Je crois que vous avez maintenant tous les éléments sur la table. Une discussion assez large a été menée. Vous connaissez la position du Conseil fédéral, qui vous propose de rejeter cette motion. A l'appui de ce rejet, le Conseil fédéral a aussi émis un avis écrit, qui est quand même assez conséquent, expliquant pour quelles raisons cette motion ne peut pas être acceptée. Je ne peux que rejoindre, sinon, les arguments exprimés par le rapporteur et Monsieur le conseiller aux Etats Würth.

J'aimerais ajouter encore deux éléments au débat. Le premier, c'est qu'il ne serait pas possible à notre avis de faire ce que prévoit la motion uniquement par une modification de l'ordonnance. Il faudrait envisager une modification de la loi. Cet élément est relativement important. Si d'aventure la motion devait être définitivement adoptée, cela conduirait à un projet de loi qui reviendrait au Parlement, et non pas à une modification de l'ordonnance.

Le deuxième élément concerne la question des limites par catégorie. Je rappelle qu'à ma connaissance l'Association suisse des institutions de prévoyance, organisation qui représente les intérêts et les réflexions des caisses de pension, a rejeté à plusieurs reprises la suppression des limites par catégorie.

C'est ce que je souhaitais ajouter en complément au débat, en vous invitant à suivre la proposition de la commission et à rejeter cette motion.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 13 Stimmen

Dagegen ... 23 Stimmen

(1 Enthaltung)