Voranschlag 2023. Nachtrag I

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ausfallgarantie des Bundes (SNB/CS) und Garantie des Bundes (UBS)

Garantie du risque de défaillance octroyée par la Confédération (BNS/CS) et garantie de la Confédération (UBS)

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Wir beraten den Nachtrag I zum Voranschlag 2023 in der ersten Runde der Differenzbereinigung. Gestern Abend haben wir die Bundesbeschlüsse Ia und Ib in der Gesamtabstimmung abgelehnt. Wir führen also die Eintretensdebatte und die Detailberatung noch einmal durch.

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Die Fahne ist etwa zwei Minuten alt. Sie verzeihen mir, wenn ich, direkt aus einer Sitzung kommend, etwas holprig versuche wiederzugeben, was die nationalrätliche Finanzkommission eben beschlossen hat.

Vorneweg: Die Differenzen wurden bereinigt. Es stand doch ein ziemlich grosses Bedürfnis im Raum, keinen Dissens mit dem Ständerat mehr aufrechtzuerhalten. Wir haben mehrheitlich so entschieden, dass wir uns tatsächlich dem Ständerat angeglichen haben.

Jetzt einfach formell: Wir haben letzte Nacht, vor nicht allzu vielen Stunden, entschieden, das Geschäft abzulehnen. Das bedeutete formell für den Bundesbeschluss Ia eine faktische Rückweisung. Das ist ein Nichteintreten. Beim Bundesbeschluss Ib ist das formell anders. Das bedeutet aber auch, dass die Kommission heute Mittag ganz grundsätzlich wieder bei null hätte beginnen können. Das hat die Kommission aber eben nicht getan. Sie hat die alten Minderheitsanträge nicht übernommen und sich eigentlich relativ rasch dem Ständerat angepasst. Es sind jetzt dennoch gewichtige Minderheiten neu dazugekommen. Wer die ständerätliche Debatte heute Morgen verfolgt hat, hat gesehen, dass es eine starke Minderheit bezüglich des Trennbankensystems gab.

Ich komme gerade direkt zum Bundesbeschluss Ib, bei dem es um die Rahmenbedingungen geht. Da haben wir neue Minderheitsanträge - ich hoffe, ich habe sie auch alle vorliegen. Der erste Absatz ist nicht bestritten. Sie haben neu zwei Minderheiten, die Minderheiten Guggisberg und Wettstein. Dabei geht es darum, dass die Minderheit Guggisberg - pardon, da steht ein anderer Name. Ich sehe gerade Nicken - es tut mir leid, wahrscheinlich ist es der falsche Urheber; wie gesagt, die Fahne ist etwa drei Minuten alt. Hier gibt es eine Minderheit aus der SVP-Fraktion, die Minderheit I (Schwander), jetzt sehe ich sie. Es geht darum, dass die Eigenkapitalvorgabe aus der ständerätlichen Fassung herausgenommen werden soll; das wäre die Minderheit I. An der gleichen Stelle gibt es eine Minderheit II (Wettstein), wo es um das Trennbankensystem geht, das hier wieder in den dritten Absatz aufgenommen werden soll, so wie das im Ständerat der Fall war.

Die beiden Anträge wurden in der Kommission logischerweise nicht angenommen; der Antrag Schwander wurde mit 18 zu 7 Stimmen, der Antrag Wettstein mit 13 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt, was eben zu diesen Minderheiten führte.

In der Gesamtabstimmung über den Bundesbeschluss Ib hat die Kommission der Vorlage mit 15 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen zugestimmt. Dem Bundesbeschluss Ia hat die Kommission mit 15 zu 10 Stimmen zugestimmt.

Vielleicht noch eine kleine Bemerkung: Es gibt eine Formulierung, die in der Kommission zu Diskussionen geführt hat. Es ist eine komische Formulierung, die grammatikalisch vielleicht nicht ganz über alle Zweifel erhaben ist. Es wurde dann aber beschlossen, dies nicht in einem Minderheitsantrag aufzunehmen. Leute aus der Kommission wollten sich also gewissermassen dieses redaktionellen Problems annehmen, die Formulierung wurde jetzt aber nicht geändert. Entsprechend haben wir vielleicht eine grammatikalisch nicht über alle Zweifel erhabene Lösung vor uns.

Ich hoffe, ich habe das halbwegs präzise wiedergegeben, und danke für die Aufmerksamkeit.

Farinelli Alex · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Ho lo stesso problema del collega Andrey che ha ricevuto in questo momento i paragrammi.

Vi posso dire che la Commissione delle finanze si è riunita durante la pausa di mezzogiorno e che, fondamentalmente, la maggioranza si è allineata alle decisioni del Consiglio degli Stati di questa mattina.

Per quanto riguarda il decreto federale Ia, la commissione ha approvato quanto proposto con 15 voti contro 10, e per quanto riguarda il decreto federale Ib, con 15 voti contro 8 e 2 astensioni.

Riguardo alle minoranze, vi posso dire che la proposta della minoranza Wettstein alla pagina B3 del paragramma è stata respinta dalla commissione con 15 voti contro 10, mentre la proposta della minoranza I (Schwander) alla pagina B4 è stata respinta con 18 voti contro 7 e quella della minoranza II (Wettstein) con 13 voti contro 11 e 1 astensione.

Fondamentalmente la Commissione delle finanze ha valutato che in questo momento di eliminazione delle divergenze fosse importante dare un segnale chiaro. In questo senso ha voluto allinearsi al Consiglio degli Stati.

Come verrà poi spiegato anche dalla consigliera federale, va detto che l'aggiunta di una condizione nella posizione V0389.00, che riguarda la garanzia all'UBS, s'intende come una verifica al fine di introdurre degli elementi regolatori nell'ambito della legislazione bancaria che andrà modificata; gli elementi che sono evocati non vanno intesi in senso esclusivo, ma si potranno esaminare anche altri elementi.

Per quanto concerne l'aumento del credito al "Pool di risorse dipartimentale" della Segreteria generale del Dipartimento delle finanze, ci siamo allineati ai 7 milioni di franchi. Chiaramente, con questa cifra il dipartimento potrà eventualmente finanziare dei pareri giuridici, soprattutto in caso di cause intentate da terzi.

Per quanto concerne tutti gli altri punti, come già detto, la Commissione delle finanze si è allineata a quanto deciso dal Consiglio degli Stati questa mattina.

Ryser Franziska · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Die Geschichte wiederholt sich immer zweimal, das erste Mal als Tragödie, das zweite Mal als Farce. Dieses Sprichwort trifft auch auf unsere heutige Beratung zu. Gestern haben wir noch über Inhalte diskutiert und gesagt, dass wir die Lehren aus diesem CS-Debakel ziehen müssen, dass es jetzt echte Reformen für den Finanzplatz braucht. Heute sind wir eher bei der Farce angekommen. Was Sie hier diskutieren, ist ein Schaulaufen der Bundesratsparteien, ein Hinterzimmer-Deal oder, wenn man die Uhrzeit der Absprachen berücksichtigt, wohl eher ein Pyjama-Deal zwischen SP und FDP.

Der angebliche Kompromissvorschlag des Ständerates ist nichts anderes als eine Verdoppelung der Postulate, die wir gestern Nacht angenommen haben: ein Prüfauftrag für eine höhere Eigenkapitalquote, ein Prüfauftrag für eine Beschränkung der variablen Lohnbestandteile. Das ist schön und gut, die Frage der Eigenkapitalquote ist wichtig, aber sie wird mit der Umsetzung des internationalen Bankenstandards Basel III nächsten Sommer sowieso in die Kommission kommen. Auch die Frage der Boni muss angegangen werden. Aber eine Beschränkung der Boni alleine wird nicht dazu führen, dass plötzlich eine Kultur der Verantwortlichkeit an den Paradeplatz zurückkehrt.

Wenn diese Situation etwas gezeigt hat, dann doch, dass wir kleinere, verantwortungsvollere Banken brauchen; dass die risikobehafteten Investitionstätigkeiten getrennt werden müssen von den normalen, für die Wirtschaft notwendigen Kredittätigkeiten; dass die Antworten auf die letzte Finanzkrise - Eigenkapitalquoten, Liquiditätsanforderungen - eben nicht ausreichen, um einen Kollaps zu verhindern. Seit drei Wochen lassen die verschiedenen Vertreter und Vertreterinnen dieses Rates in den Medien verlauten, dass es jetzt schärfere Regulierungen brauche. Gestern noch haben die Vertreterinnen und Vertreter der SP-Fraktion gesagt, den Worten müssten Taten folgen. Heute haben Sie die Möglichkeit, erste Taten zu beschliessen. Mit der Minderheit II (Wettstein), zu der wir nachher noch die Begründung hören werden, können wir zumindest eine klare Trennung der Bankengeschäfte in diesen Nachtrag einfügen.

2023 ist nicht 2008. Wir brauchen eine wirksamere Regulierung der Banken. Aber es braucht noch mehr. Ein stabiles Finanzsystem ist nur mit einem nachhaltigen Finanzsystem möglich. Die wahre Herausforderung wird sein, unsere Wirtschaft, unsere Gesellschaft für eine postfossile Zeit umzubauen. Dafür brauchen wir ein Bankensystem, das nicht Milliarden in die Förderung neuer fossiler Brennstoffe investiert, sondern die Finanzierung dieses Umbaus unterstützt.

Als die CS gegründet wurde, wollte Gründervater Escher damit die grossen Herausforderungen der Zeit angehen. Es ging ihm nicht darum, Geld mit Geld zu verdienen, sondern darum, die Infrastruktur der Zukunft zu finanzieren. 1856 war das noch die Gotthardbahn. Heute wäre es die Aufgabe der Banken, die Transformation in eine postfossile Welt zu finanzieren. UBS und CS taten bisher das Gegenteil. Mit diesem Kredit über 109 Milliarden Franken hätten wir die Möglichkeit gehabt, den Banken gegenüber eine klare Erwartungshaltung zu formulieren: mehr Verantwortung, wirksame Regulierungen und echte Nachhaltigkeit.

Wyss Sarah · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Kollegin, Sie haben das als Hinterzimmer-Deal oder als sonst einen Deal zwischen FDP und SP bezeichnet. Können Sie bestätigen, dass diese Forderung von Anfang an gestellt wurde? Ist es nicht so, dass diese Forderung, anders als Ihr Antrag heute, von Anfang an im Raum stand und ganz klar unsere Bedingung war, damit wir diesem Deal zustimmen können?

Ryser Franziska · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Besten Dank, Frau Wyss, für Ihre Frage. Es ist auch richtig, dass das Trennbankensystem bereits 2011 von uns beantragt und in den letzten Wochen auch von Ihnen und Ihren Vertretern und Vertreterinnen immer wieder als "wichtige Lösung" auf den Tisch gebracht wurde. Wir waren deshalb heute Vormittag ein wenig konsterniert, als wir gesehen haben, dass es im Ständerat nur wenige zusätzliche Stimmen gebraucht hätte - notabene auch einige wenige Stimmen der SP-Ständeräte und -Ständerätinnen -, um das Trennbankensystem in diesen Nachtrag zu bringen. Wir hoffen, dass wir zumindest heute auf Ihre Unterstützung zählen dürfen.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Nous venons de tenir une séance de groupe. Il en est ressorti la position suivante. Une forte minorité, mais une minorité, de notre groupe n'a pas confiance dans la formulation "examine un renforcement des bonus", pardon, "un renforcement des fonds propres et une restriction sévère des bonus". Excusez-moi, Madame la conseillère fédérale, je vois que vous avez encore le sens de l'humour malgré les nombreuses heures passées au conseil et la très, très courte nuit. Une minorité de notre groupe n'a donc pas confiance dans le fait que cela sera proposé par le Conseil fédéral et encore moins que cela sera voté par les chambres.

Pour cette raison, une minorité de notre groupe rejettera la proposition.

La majorité de notre groupe, en revanche, estime que, si le Conseil fédéral s'exprime maintenant clairement et annonce qu'il inscrira dans la législation d'une part le renforcement progressif des fonds propres et d'autre part de fortes restrictions sur les bonus pour les banques d'importance systémique, alors la majorité de notre groupe soutiendra le projet, estimant qu'un pas considérable a été fait par rapport à la proposition initiale du Conseil fédéral.

Dans ce cas, nous attendons que le Conseil fédéral présente rapidement les propositions législatives pour mettre en oeuvre ces éléments, dont le but est d'empêcher la reproduction d'une pareille catastrophe.

Ich wiederhole es kurz auf Deutsch: Eine Minderheit unserer Fraktion vertraut nicht darauf, dass die versprochenen Massnahmen in Sachen Boni-Beschränkung und Stärkung der Eigenmittelvorschriften kommen. Deshalb will diese Minderheit den Kredit und den Bundesbeschluss Ib ablehnen. Eine Mehrheit von uns schätzt aber, dass es ein Riesenfortschritt ist, wenn sich der Bundesrat jetzt klar dafür engagiert, die Beschränkung der Boni und die Stärkung der Eigenmittelvorschriften für die Grossbanken zu bringen. Es gäbe zum ersten Mal einen klaren Auftrag an den Bundesrat, das zu tun. Deshalb: Wenn sich die Frau Bundesrätin im Namen des Bundesrates verpflichtet, in diese Richtung zu gehen, dann wird eine Mehrheit unserer Fraktion die Vorlage annehmen.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Wir haben gestern sehr lange über diese Vorlage beraten, und wir haben uns insbesondere auch Gedanken darüber gemacht, wie wir vonseiten des Parlamentes unsere Forderungen, unsere Anliegen an den Bundesrat einbringen sollen. Dafür gab es im Grunde genommen zwei Konzepte. Die Mehrheit der Finanzkommission wollte die Anliegen vor allem in ein Mantelpostulat verpacken, das von unserem Rat auch angenommen wurde. Es gab aber Minderheiten, teils auch Mehrheiten, die für die Verpflichtungskredite sogenannte Rahmenbedingungen der Kreditverwendung einfügen wollten. Inhaltlich waren diese Forderungen mehr oder weniger deckungsgleich, es ging vielerorts nur noch um Nuancen der Formulierung.

Die grünliberale Fraktion hat Rahmenbedingungen der Kreditverwendung gestern aus formellen Gründen abgelehnt. Wir sind der Ansicht, dass die Rahmenbedingungen in der Form, in der sie ausgestaltet waren, eigentlich eher Motionen und Postulate waren und deswegen nicht hier hineingehören. Das war eigentlich auch die Auffassung einer grossen Mehrheit des Ständerates. Wir haben die betreffenden Beschlüsse des Ständerates nicht unterstützt, obwohl wir natürlich viele der inhaltlichen Forderungen, die auch in den Rahmenbedingungen der Kreditverwendung drin waren, eigentlich unterstützt haben.

Der Ständerat hat heute Morgen noch einmal debattiert. Auf Antrag seiner Finanzkommission hat er uns eine Brücke gebaut. Sie mögen sich erinnern: Gestern Abend haben wir mehrheitlich sowohl den Bundesbeschluss Ib, das heisst die Rahmenbedingungen, als auch den Bundesbeschluss Ia, die Verpflichtungskredite selbst, abgelehnt. Der Ständerat hat uns nun eine Brücke gebaut.

Die grünliberale Fraktion schreitet über die Brücke, die uns der Ständerat gebaut hat. Wir sind der Ansicht, dass eine gute Lösung vorliegt, für die wir uns entscheiden können. Wir sind auch der Ansicht, dass wir jetzt in dieser Situation dem Bundesrat und der Finanzdelegation das Vertrauen aussprechen sollten, und wir sind der Ansicht, dass wir jetzt auch gegenüber der Öffentlichkeit ein klares Zeichen aussenden und zeigen müssen, dass wir Stabilität, insbesondere Stabilität auf den Finanzmärkten, wollen und alles daransetzen sollten, dass die Fusion zwischen der UBS und der Credit Suisse, so wie sie nun mal beschlossen wurde, zum Fliegen kommt und erfolgreich sein wird.

Ich bitte Sie deshalb, hier der Mehrheit Ihrer Finanzkommission zu folgen und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Marti Samira · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Herr Kollege Fischer, können Sie mir bestätigen, dass mit dieser Vorlage, wie sie die Mehrheit der Finanzkommission vorschlägt, der Bundesrat bei den nächsten Gesetzesanpassungen eine Erhöhung der fixen, ungewichteten Eigenkapitalanforderungen und eine Beschränkung der variablen Lohnbestandteile vorschlagen muss?

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Liebe Frau Kollegin, ja, das kann ich bestätigen. Der Bundesrat soll eine Botschaft vorlegen, die diese Elemente enthält.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Kollege Fischer, jetzt stimmen wir dem Beschluss zu, dass die Nationalbank für die 100 Milliarden Franken ein Konkursprivileg erhalten wird. Sie wird gegenüber anderen Gläubigern also bevorteilt. Welche Gläubiger werden nachher schlechter dastehen? Welche Gläubiger werden diskriminiert, weil die Nationalbank mit diesen 100 Milliarden Franken neu privilegiert behandelt wird?

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Herr Kollege Büchel, vielen Dank für Ihre Frage. Sie sprechen ja den Public Liquidity Backstop an. Das sind diese 100 Milliarden Franken, für welche der Nationalbank gegenüber der UBS ein Konkursprivileg geboten wird. Ich kenne die Details der Gläubigerkategorien nicht ganz genau, aber es gibt eine privilegierte Gruppe von Gläubigern, die weiterhin bevorzugt bedient werden; die Löhne fallen beispielsweise darunter. Dann kommt das Konkursprivileg der Nationalbank. Aber eben, wie schon gesagt, das ist nur für den Fall, dass diese Bank tatsächlich abgewickelt werden muss; es kommt nur dann zum Tragen. Mit dieser Lösung wollen wir ja genau das verhindern. Deswegen haben wir auch diese Garantien ausgesprochen.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Die Lösung auf Seite B4 der Fahne, über die jetzt vor allem noch diskutiert wird, ist nichts Neues. Sie hatten diesen Antrag bereits gestern Abend auf der Fahne. Es ist ein Antrag, der in der Finanzkommission entwickelt und gestern von der Mehrheit der Finanzkommission gestellt wurde. Dabei wurden aber nur die ersten zwei Absätze angenommen, und der dritte Absatz wurde gestrichen. Da die Vorlage in der Folge abgelehnt wurde, war dann alles, das heisst der ganze Text, weg.

Heute Morgen ging es dem Ständerat darum, einen Weg zu finden und eine Möglichkeit zu schaffen, dass der Nationalrat dem Verpflichtungskredit zustimmen kann. Das heisst, dass der Text, der gestern hier in diesem Rat auf der Fahne war, jetzt praktisch identisch noch einmal übernommen wurde, und es wurde auch im Ständerat darüber abgestimmt. Der Ständerat hat eine recht lange Diskussion über diese drei Absätze geführt und ist am Schluss klar zum Ergebnis gekommen, dass es sich lohnt und man diese Brücke bauen will, dass man Ihnen entgegenkommen will. Das ist nicht ganz selbstverständlich.

Ich möchte vielleicht noch kurz inhaltlich Stellung nehmen. Es wird hier ja über eine progressive Erhöhung einer harten, ungewichteten Eigenkapitalquote gesprochen. Das ist in der Schweiz in der Eigenmittelverordnung festgelegt. Wir haben ein Bankengesetz, das Bankengesetz ist eher prinzipienbasiert; die Umsetzung legt die Eigenmittelverordnung fest.

Ich habe heute im Ständerat sowohl in der Kommission wie auch im Plenum ausgeführt, dass wir im Zuge der Umsetzung von Basel III ohnehin an einer Verschärfung dieser Verordnung sind. Das war übrigens schon vor der Credit-Suisse-Krise der Fall. Es wird darum gehen, dass es beispielsweise bei der UBS zu einer Erhöhung der Eigenmittelanforderungen kommen wird, weil beispielsweise Rechtsrisiken einkalkuliert werden müssen, Marktrisiken höher gewichtet werden oder überhaupt die ganze Basis von Basel III etwas verschärft wird. Das heisst also, dass die Umsetzung von Basel III über die Eigenmittelverordnung erfolgt. Die Eigenmittelverordnung kommt ohnehin im August in die beiden WAK. Sie werden dazu konsultiert und können sich äussern.

Die andere Frage ist die zur gesetzlichen Beschränkung der variablen Lohnbestandteile. Der Bundesrat ist bereit, eine Vorlage zu unterbreiten, die das vorsieht. Es ist ja kein Verbot, sondern eine Beschränkung von variablen Lohnbestandteilen. Es ist auch im Interesse des Bundesrates, hier die Risiken zu minimieren und auch Fehlanreize zu eliminieren. Das habe ich auch heute Vormittag im Ständerat gesagt; ich habe das auch in der Kommission gesagt.

Ich möchte Sie bitten, auf Seite B4 der Fahne nun der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Es ist zwar wahr, dass diese Frage des Trennbankensystems auch schon thematisiert worden ist, aber wenn man sich dem Gedanken des Ständerates anschliesst und sagt, dass man den Text, der gestern hier gescheitert ist, nochmals aufnehmen will, dann muss man auch dabei bleiben. Heute Morgen ist auch im Ständerat eine Abstimmung dazu gemacht worden. Die Frage der Trennbanken wurde, wenn auch knapp, nicht aufgenommen. Ich finde, man sollte sich in dieser Situation, wo es darum geht, die Differenzen zu bereinigen, wo es darum geht, zwischen den beiden Räten einen Kompromiss zu finden, auf eine Linie konzentrieren können. Im Übrigen haben Sie die Frage der Trennbanken in den verschiedenen Postulaten sowieso aufgenommen. Wir werden hier zu dieser Frage ohnehin Bericht erstatten müssen.

Ich möchte Sie hier also bitten, durchgehend der Mehrheit zu folgen.

Marti Samira · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Frau Bundesrätin, dann stelle ich die Frage präziser als vorhin: Können Sie mir bestätigen, dass die nächste Rechtsanpassung, die der Bundesrat vorschlägt, eine progressive, substanzielle Erhöhung der harten, ungewichteten Eigenkapitalquote und eine Beschränkung der variablen Lohnbestandteile bei allen systemrelevanten Banken beinhalten wird?

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Die Frage der Eigenkapitalquote betrifft die Eigenmittelverordnung. Bei uns ist das System so, dass die Quoten in der Verordnung festgelegt werden, nicht im Gesetz. Sie werden die Anpassung bezüglich Basel III sehen. Sie werden sich dazu äussern können. Wenn Sie nicht zufrieden sind, werden Sie weitere Aufträge geben können. Was die Beschränkung der variablen Lohnbestandteile anbelangt, so werden wir Ihnen gerne eine Vorlage mit Varianten unterbreiten.

Köppel Roger · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Meine Frage: Gestern hat alt Bundesrat Christoph Blocher, einer Ihrer Vorgänger im Amt, in der "Weltwoche" den Vorschlag gemacht, der Bundesrat müsse der UBS den Auftrag geben oder den Vorschlag machen, sie möge in drei Monaten einen Plan dazu vorlegen, wie sie sich zu organisieren gedenke, damit so eine Brechstangenübung, so eine Notrechtsdiktatur nicht mehr nötig wird. (Zwischenruf des Präsidenten: Die Frage!) Er verlangte also sozusagen eine autonome Umsetzung der Too-big-to-fail-Regelung. Was halten Sie von diesem Vorschlag, und würden Sie sich ihn zu eigen machen? Es geht darum, dass man da nicht von oben hineinregiert, sondern ... (Zwischenruf des Präsidenten: Die Frage ist gestellt!)

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Zunächst einmal gilt es zu klären, dass wir keine Notrechtsdiktatur haben, sondern eine Bundesverfassung, über die das Volk 1999 abgestimmt hat. Das Notrecht gründet auf der Bundesverfassung.

Es tut mir leid, ich hatte in den letzten Stunden nicht gerade Zeit, die "Weltwoche" zu lesen, (Heiterkeit) ich war etwas anders absorbiert, wie Sie sehen. Selbstverständlich sind wir mit der UBS auch im Gespräch. Es ist aber so, dass es - ich wiederhole es - für den Bundesrat essenziell ist, dass jetzt das "closing" erfolgen kann. Wir hatten das "signing", nun soll der Abschluss erfolgen. Danach kann man über viele Fragen diskutieren.

Wir haben ja auch das Lenkungsgremium und den Ausschuss Finanzkrise, dort sind die SNB und die Finma vertreten. Wir begleiten die Arbeiten in der UBS und stehen mit ihnen auch im Gespräch. Ob jetzt gerade dieser Vorschlag das Gelbe vom Ei ist, das kann ich so vom Schiff aus nicht beurteilen.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, danke für Ihre Ausführungen. Ich habe nochmals eine Frage zum Thema substanzielle Erhöhung der ungewichteten Eigenkapitalquote. Ist es richtig, dass der Bundesrat, die Nationalbank und die Finma bestätigen, dass das Ende der CS nichts mit den Eigenkapitalanforderungen zu tun hat, weil diese stets erfüllt waren? Warum um Himmels willen diskutieren wir jetzt über eine substanzielle Erhöhung der Eigenkapitalquote?

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Zur ersten Frage: Ja, es ist so, dass das Ende der CS nicht der Eigenkapitalquote geschuldet war.

Zur zweiten Frage: Wir haben die Erfordernisse von Basel III ohnehin zu erfüllen, und international gibt es einen Trend zur höheren Risikogewichtung. Wir werden die Verschärfung der Eigenmittelverordnung bringen. Das hat nichts mit der CS zu tun, wird aber selbstverständlich die UBS - das wird man sehen - auch etwas treffen. Für die UBS wird es sicherlich strengere Vorgaben geben, wenn Basel III kommt; die Reform soll per 2025 umgesetzt werden. Ich denke, das ist wahrscheinlich ja auch in Ihrem Sinn. Sie haben ja auch darauf hingewiesen, dass man die Risiken einer grösseren Bank reduzieren muss. Die Risiken können an verschiedenen Orten sein, das muss man auch sehen.

Was substanziell ist, hängt immer von der Optik des Betrachters ab.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Bundesrätin, einfach noch einmal, damit es hier keine Missverständnisse gibt: Sie haben jetzt mehrfach darauf hingewiesen, dass der Bundesrat bei der Umsetzung von Basel III sowieso selbstständig die Eigenmittelverordnung anpassen werde und es da zu einer substanziellen Erhöhung - was auch immer man darunter versteht - kommen werde. Heisst das, dass Sie das, egal was wir jetzt in diesen Bundesbeschluss schreiben, sowieso bringen werden? Ist das richtig?

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Ja, denn die Basel-III-Vorschriften sind umzusetzen. Ich habe heute Morgen im Ständerat und auch in der Kommission gesagt, dass wir eigentlich der Meinung waren, dass das etwas schwierig werden könnte, weil es hier tatsächlich auch um eine Verschärfung geht; ich habe es vorhin angetönt. Jetzt dürfte diese Verschärfung vielleicht etwas einfacher werden.

Sie werden dann sehen, dass sich die Marktteilnehmer zu dieser Basel-III-Verordnung natürlich unterschiedlich äussern werden. Es gibt in dieser Hinsicht aber auch Unterschiede zwischen den Regionalbanken, den Inlandbanken und den Grossbanken. Ich habe es gesagt: Es werden neu beispielsweise Litigation Risks, also Rechtsrisiken, oder Marktrisiken gewichtet. Das sind die Basel-III-Vorschriften. Diese sind in Bearbeitung und wurden bis jetzt nicht umgesetzt.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Frau Bundesrätin, ich stelle Ihnen noch einmal die Frage, die ich vorhin jemand anderem gestellt habe: Wenn jemand bei einer Abwicklung im Falle eines Konkurses mit 100 Milliarden Franken privilegiert wird - in diesem Fall die SNB -, dann werden andere Gläubiger diskriminiert. Wahrscheinlich sind es nicht die Arbeitnehmer. Wer ist es dann? Ist es z. B. der Sparkontoinhaber? Ist es der Kontokorrentinhaber? Wer muss hintenanstehen? Das ist schon ziemlich entscheidend, wenn die SNB im Falle eines Konkurses mit 100 Milliarden Franken privilegiert wird.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Vielen Dank für diese Frage, Herr Nationalrat Büchel. Ich muss Sie aber korrigieren: Es sind 50 Milliarden Franken, nicht 100 Milliarden. 50 Milliarden sind ordentliche Liquiditätshilfe der Nationalbank gemäss Nationalbankgesetz. Diese Liquidität gibt es sowieso nur gegen gesicherte Garantien. Bei den 50 Milliarden Franken betreffend ELA plus hat die Nationalbank ein Konkursprivileg. Nationalrat Fischer hat es vorhin gesagt: Im ersten Rang würden Löhne und Pensionskassengelder berücksichtigt. Nachher würde aber aus der Konkursmasse heraus die Nationalbank befriedigt. Das ist so, wenn sie eine Hilfestellung mit Liquidität gewährt.

Weichelt Manuela · Mit-F · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Ich habe eine Frage zur Eigenkapitalquote, Frau Bundesrätin. Sie verweisen bei diesem Thema ja immer wieder auf Basel III. Mich würde jetzt interessieren, wie die höhere Eigenkapitalquote ungefähr aussehen könnte. In der Botschaft zum ersten Bankengesetz von 1934 ist von einer Eigenkapitalquote von 18 Prozent für die damals fünf bis sechs Grossbanken die Rede. (Zwischenruf des Präsidenten: Die Frage!) Jetzt würde mich interessieren, was Ihr Departement in etwa anstrebt. Wie viel Prozent Eigenkapitalquote möchten Sie bei Basel III anstreben?

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Es tut mir leid, Frau Weichelt, aber ich kann Ihnen diese Frage noch nicht beantworten. Die Verordnung ist in Erarbeitung, und ich habe gesagt, sie kommt im August in die WAK beider Räte. Ich habe aber auch darauf hingewiesen, welche Positionen für die Risikogewichtung entscheidend sind.

Meier Andreas · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Sehr geehrte Frau Bundesrätin, ich habe eine ähnliche Frage. Gemäss Basel III wäre für systemrelevante Banken im Jahr 2017 eine Eigenkapitalquote von bis zu 10 Prozent vorgesehen gewesen. Hat man denn die CS nicht als systemrelevante Bank eingestuft?

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Doch, selbstverständlich war die CS auch systemrelevant. Die Finma hat die Puffer meines Wissens sogar erhöht und einen Swiss Finish gemacht. Dass Basel III etwas verspätet ist, hat übrigens mit der Corona-Krise zu tun. Man wollte damals keine zusätzliche Belastung der Banken.

von Siebenthal Erich · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, wir sprechen von einer Erhöhung der Eigenmittel. Was heisst das für die kleinen Banken, für die Regionalbanken?

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Herr Nationalrat von Siebenthal, ich habe es vorhin gesagt: Schon heute und auch in Zukunft gelten für Grossbanken und Regionalbanken verschiedene Anforderungen.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Madame la conseillère fédérale, à la page B4 du dépliant, dans cette fameuse clause, il est clairement indiqué qu'il s'agit d'une "augmentation substantielle et progressive du ratio de fonds propres de base non pondéré" - "ungewichtet". Cela est, pour nous, l'élément central, car cela évite la falsification au moyen de calculs et de modèles trop compliqués qui conduisent à une sous-capitalisation. Pour nous, il est décisif que vous nous disiez maintenant: oui, le Conseil fédéral amènera un renforcement du ratio de fonds propres non pondéré, et pas seulement de la réglementation Bâle III qui prévoit un ratio de fonds propres pondéré.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Je ne peux pas encore vous donner de précisions, parce que nous n'avons pas encore la version finale de l'ordonnance, que je n'ai même pas sous les yeux maintenant. Je peux néanmoins vous dire que les exigences de la réglementation Bâle III seront en tout cas plus fortes et demanderont plus de capital propre. Cela, je peux vous le dire. J'ai dit avant qu'il y a les risques juridiques, d'une part, et la base de Bâle III, d'autre part, mais aussi les risques du marché qui sont davantage calculés. Vous pouvez partir du principe que les grandes banques seront soumises à des restrictions plus sévères.

Farinelli Alex · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Vor der Detailberatung möchte ich eine Information über das Verfahren geben, damit man auch darüber nachdenken kann. Gestern sind in diesem Saal, im Nationalrat, die beiden Bundesbeschlüsse abgelehnt worden. Das bedeutet, wenn heute einer oder beide Bundesbeschlüsse abgelehnt werden, sind wir mit der Beratung fertig. Es gibt keine dritte Runde. Sie wissen also: Wenn bei der Gesamtabstimmung eine Ablehnung resultiert, bedeutet das, dass wir mit der Beratung dieses Geschäfts fertig sind.

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

3. Bundesbeschluss Ib über den Nachtrag Ia zum Voranschlag 2023 (Planungsgrössen)

3. Arrêté fédéral Ib concernant le supplément Ia au budget 2023 (cadre financier)

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Wir beraten alle Anträge in einer einzigen Debatte.

Wettstein Felix · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Grüne Fraktion

Ich vertrete im Rahmen des Bundesbeschlusses Ib, und zwar bei den Anhängen, zwei Minderheiten; Sie haben sie in der Fahne auf Seite B3 und B4. Beide Minderheiten scheuen sich nicht, Differenzen zum Ständerat zu schaffen. Es ist inhaltlich angebracht, dass man diese Differenzen schafft, weil der Ständerat noch nicht abschliessend gut genug gearbeitet hat. Das ist das Thema, worüber wir jetzt diskutieren sollten! Auch beim Tempo, das wir jetzt hinlegen mussten, sollten Redlichkeit und Seriosität bei unserer Diskussion und Beschlussfassung nicht auf der Strecke bleiben.

Zu meinem ersten Minderheitsantrag, er findet sich, wie gesagt, auf Seite B3: Der Ständerat hat an seiner gestrigen Formulierung festgehalten: "Der Bund beteiligt sich als Dritter im Prüfungsverfahren nach Artikel 33 Absatz 1 Kartellgesetz." Es geht gar nicht um die grundsätzliche Frage, ob es ein solches Prüfverfahren geben muss - das muss es selbstverständlich -, sondern um die Rolle des Bundes und um die Frage, welche Rolle er überhaupt hier spielen kann. Zuerst kommt in solchen Fällen die Finma zum Zug. Daraufhin wird die Weko ihre Stellungnahme eingeben. Der Bund ist in diesem Vorgang nicht Dritter. Wenn man von Dritten spricht, könnten das allenfalls private Marktteilnehmer sein, aber nicht der Bund. Aus sachlichen Gründen ist dieser ständerätliche Beschluss nicht zu akzeptieren. Gestern haben wir das hier drin aus einem ganz einfachen Grund überhaupt nicht debattiert, nämlich weil die Finanzkommission des Nationalrates mit 25 zu 0 Stimmen beim Entwurf des Bundesrates bleiben wollte. Inzwischen sind wir leider zu einer Minderheit von 9 Personen geschrumpft. Wir kommen aber aus sachlichen Gründen immer noch zum Schluss, dass wir den Mut haben sollten, dem Ständerat den Spiegel vorzuhalten und zu zeigen: Es war keine gute Idee, wir müssen das wieder rausnehmen.

Ich komme zu meiner Minderheit II auf Seite B4. Hier geht es um den letzten Absatz bei den Rahmenbedingungen, welche vom Bundesrat verlangen, uns die Rechtsgrundlagen vorzulegen. Die Frage ist hier: Welche Nägel haben Köpfe? Welche Nägel mit Köpfen bauen wir in diese Formulierung ein? Wir sind selber nicht glücklich darüber, dass wieder das Wörtchen "prüfen" drinsteht. Aber es wurde nun halt vom Ständerat beschlossen, dass in diesem dritten Absatz das Verb "prüfen" steht, obwohl wir ja eine Gesetzesanpassung verlangen und nicht ein Postulat. Abgesehen davon ist es jetzt an der Zeit und eine Chance, das Thema Trennung der Bankaktivitäten wirklich einzubauen. Heute Morgen hat im Ständerat ein Minderheitsantrag dasselbe gefordert, und er hat - Frau Keller-Sutter hat es gesagt - mit 19 zu 22 Stimmen nur eine knappe Ablehnung erfahren. Unter den 19 Befürwortenden waren die Vertretungen der SVP, der Grünen, etliche aus der Mitte und die Hälfte der SP.

Die Bevölkerung draussen erwartet jetzt von uns die Trennung der Bankaktivitäten. Wenn wir nun das Ziel, keine Differenz mehr zum Ständerat zu schaffen, über alles andere setzen, dann enttäuschen wir die Öffentlichkeit. Alle hier drin haben sich in den letzten zwei Tagen mit eigenen Worten zum Trennbankensystem bekannt. Jetzt ziehen Sie den Schwanz ein - wir nicht!

Gysin Greta · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Grüne Fraktion

Herr Kollege Wettstein, auf der Fahne hat sich, glaube ich, ein Fehler eingeschlichen, und zwar auf der Seite B4, im Text des Antrages der Minderheit II zur Trennung der Bankaktivitäten. Können Sie bestätigen, dass es Ihnen nicht um die Eigenkapitalquote geht, sondern nur um die vier Worte "eine Trennung der Bankaktivitäten", die zu diesem Absatz hinzugefügt werden sollen? Könnten Sie dies zuhanden des Amtlichen Bulletins und zuhanden jener, die ansonsten Mühe hätten, diesen Minderheitsantrag zu unterstützen, bestätigen?

Wettstein Felix · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Grüne Fraktion

Danke, Frau Kollegin Gysin, für diese Präzisierung und den genauen Blick. Es ist in der Tat so, die Ergänzung besteht aus vier Worten: "eine Trennung der Bankaktivitäten". Es ist hier noch markiert, wo präzis das einzufügen ist. In der Tat sind es nur diese vier zusätzlichen Worte.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch wenn es nur um einen Prüfauftrag geht, beantrage ich Ihnen mit meiner Minderheit, auf Eigenkapitalvorgaben zu verzichten. Ich sehe mich in die Zeit von 2008 bis 2011 versetzt: Bei der damaligen UBS-Krise gab es auch ein politisches Geschrei, das dann während der Debatte abflaute. Am Schluss resultierten Aufträge an den Bundesrat, und der Bundesrat legte dann unter dem Oberbegriff "Too-big-to-fail-Regeln" eine Lösung mit höherer Eigenkapitalquote vor. Was haben Sie und die Mitglieder des Ständerates gestern und heute Morgen gesagt? Die höhere Eigenkapitalquote hat nichts genützt. Jetzt wollen Sie wieder über die Eigenkapitalquote diskutieren. Diese löst das Problem nicht. Im Gegenteil, eine höhere Eigenkapitalquote verteuert die Produkte. Die Risiken, die Sie in einer Bank nicht möchten, gibt es aber trotz der höheren Eigenkapitalquote. Das ist das Problem. Sie selbst, alle - ich habe keine Ausnahme gehört - haben gesagt, die höhere Eigenkapitalquote habe im vorliegenden Fall nichts genützt.

Ich habe den Verdacht, dass die Mehrheit des Parlamentes möglichst schnell nachhause gehen möchte, frei nach dem Motto "Aus den Augen, aus dem Sinn". Der Bundesrat soll jetzt arbeiten, in der Hoffnung, der UBS-CS-Deal möge gut gelingen und die Märkte weiterhin beruhigen. Das Risiko der neuen Grossbank wird ausgeblendet.

Die SVP fordert seit 2008, dass es keine Bank mehr gibt, die nicht untergehen darf. Wir wollen keine Lippenbekenntnisse, wir wollen endlich einmal einen Paradigmenwechsel. Wir wollen einen Finanzplatz Schweiz, auf dem jede Bank untergehen darf. Nein, wir wollen einen Finanzplatz Schweiz, auf dem jede Bank untergehen muss, nämlich bei unkontrolliertem Grössenwahnsinn, bei Misswirtschaft und bei geldgesteuerter und narzisstischer Führungskultur.

Ich bitte Sie daher, meiner Minderheit zuzustimmen.

Schilliger Peter · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Die Finanzkommissionsmitglieder der FDP-Liberalen Fraktion haben das intensive Ringen nach Lösungen von heute Morgen im Ständerat intensiv mitverfolgt. Wir bedanken uns beim Ständerat für die Schaffung von Brücken zur möglichen Einigung. Dass die Mehrheit der Finanzkommission des Nationalrates diese Beschlüsse unterstützt und damit alle Differenzen bereinigt, bewerten wir positiv. Wir möchten unseren Bereinigungsbeitrag leisten und unterstützen die vorgelegte Mehrheitsversion.

Gerne nehme ich eine inhaltliche und eine politische Wertung vor.

Die inhaltliche Wertung: Die FDP-Liberale Fraktion hat stets den Korrekturweg über eine Gesamtauslegeordnung und den Verzicht auf regulatorische Hüftschüsse favorisiert. Hüftschüsse haben wir bis jetzt bekämpft. Gestern haben wir das Postulat der Finanzkommission des Nationalrates angenommen. Dieses Postulat verlangt vom Bundesrat einen Bericht zu inhaltlichen Fragen, etwa zur Beschränkung der variablen Lohnbestandteile, zu Verantwortlichkeitsklagen gegen die Organe, zur Erhöhung der Eigenkapitalquote der systemrelevanten Banken oder zur Einführung eines Trennbankensystems bei systemrelevanten Banken. Dass Teile davon nun im Bundesbeschluss Ib als Auflagen zur Kreditverwendung zu finden sind, ist unschön, jedoch greifen die Forderungen eins zu eins Themen des Postulates auf. Zugegeben: Die Auflistung der Forderungen auf Seite B4 der Fahne ist konkreter, und die Vorlage verlangt eine Botschaft. Die Inhalte sind definiert, die Ausrichtung ebenso, jedoch sind die Massnahmen in der Ausformulierung und in der Wirkung offen. Damit sind diese dann zu prüfen und vom Gesetzgeber zu beschliessen.

Zur politischen Wertung: Gestern Abend waren die Differenzen zu gross. In der Folge lehnte eine unheilige Allianz von links und rechts die Vorlage ab. Das ist ihr Recht. Jedoch betrachten wir dies kritisch, denn diese beiden Flügel tragen Verantwortung: Die Verantwortung beträgt vier Siebtel im Bundesrat und drei Sechstel in der FinDel. Dass heute eine Mehrheit der SP-Fraktion einen Schritt macht, freut mich. Wir bedanken uns dafür. Wenn heute regierungsverantwortliche Parteien die Vorlage ablehnen, tun sie und erlauben sie sich dies vermutlich nur, weil sie wissen, dass die FinDel den Entscheid schon definitiv gefällt hat und andere Parteien die Verantwortung dafür tragen.

Verantwortung sehe ich nicht nur bezüglich der Mitverantwortung in der Regierung, sondern auch in Bezug auf die Volkswirtschaft. Ich hoffe, dass wir heute eine Einigung erreichen und damit ein positives Signal senden können. Das Vertrauen in die Finanzinstitute der Schweiz und in die Schweiz generell werden wir damit sicher stärken können.

Wir bitten Sie, den Mehrheiten zu folgen, wie dies die FDP-Liberale Fraktion tut.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Schilliger, die FDP-Liberale Fraktion hat vor 14 Stunden eine Erhöhung der Eigenkapitalquote und Boni-Beschränkungen noch abgelehnt. Weshalb unterstützt jetzt die FDP-Liberale Fraktion die gleiche Forderung, die sie vor 14 Stunden noch abgelehnt hat?

Schilliger Peter · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Besten Dank, Herr Kollege Aeschi, für diese Frage. Die FDP-Fraktion hat das Postulat angenommen, mit dem diese Fragen in einer Auslegeordnung des Bundesrates geprüft werden sollen, so, wie dies auch versprochen wurde und wie dies auch getan werden soll. Jetzt wurden Teile dieser Forderung mit der Formulierung "zu prüfen" in die Vorlage aufgenommen. Es ist klar definiert, dass diese Bereiche geregelt werden müssen und dafür eine Vorlage geschaffen werden muss. Dazu sagen wir Ja. Wir haben nicht gesagt, wie weit diese Verstärkung gehen soll. Aber wie die Frau Bundesrätin dann noch ausführen wird, werden solche Forderungen sowieso über die neuen internationalen Auflagen umgesetzt.

Guggisberg Lars · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich gebe Ihnen gerne die Haltung der SVP-Fraktion bekannt. Unser oberstes Motto lautet: Wir wollen, dass nicht noch einmal ein solches Debakel passiert. Da stellt sich natürlich die Frage, wie wir dieses Ziel erreichen. Aus unserer Sicht ist es klar: Die SVP-Fraktion will, dass es keine Too-big-to-fail- oder Too-important-to-fail-Unternehmungen mehr gibt, denn es kann nicht sein, dass Zehntausende KMU, Kleinsparerinnen und Kleinsparer, Bürgerinnen und Bürger - die wir hier drin eigentlich vertreten sollten - und eine gesamte Volkswirtschaft und Gesellschaft mitgerissen werden, wenn eine Unternehmung zugrunde geht. Es liegt in der Natur der Sache, dass eine Unternehmung in Konkurs gehen kann; das kann immer passieren. Es ist zwar unschön, aber es ist so. Auch im Fall der CS konnte nicht verhindert werden, dass diese Unternehmung zugrunde geht. Es wird weitere Fälle geben, in denen das nicht verhindert werden kann.

Die Vorlage, wie sie nun auf dem Tisch liegt, ist keine Basis dafür, dass es keine Too-big-to-fail-Unternehmungen mehr geben kann. Deshalb wird die SVP-Fraktion die Vorlage weiterhin ablehnen. Es gibt zwei Hauptprobleme: Das eine Problem ist die grössenwahnsinnige Risikomentalität, die weiterhin herrscht, das andere Problem sind die Bankenstrukturen.

Nun gebe ich noch das Abstimmungsverhalten der SVP-Fraktion bei den Minderheitsanträgen bekannt. Ich beginne bei der Minderheit II (Wettstein) zum Trennbankensystem. Die SVP-Fraktion verlangte bereits vor zehn Jahren, dass ein solches Trennbankensystem eingeführt wird. Im Nationalrat kam diese Vorgabe durch, im Ständerat scheiterte sie am Widerstand der FDP- und der damaligen CVP-Fraktion. Wir sind nach wie vor überzeugt, dass wir mit einem Trennbankensystem das ganze Debakel verhindert hätten. Deshalb ist es aus unserer Sicht wichtig, dass dieses System jetzt kommt.

Ich komme zur Minderheit I (Schwander) zur Erhöhung der Eigenkapitalquote. Frau Bundesrätin Karin Keller-Sutter hat es vorhin selber gesagt: Wir hätten dieses Debakel mit einer höheren Eigenkapitalquote nicht verhindert. Sie hätten auch eine Eigenkapitalquote von 80 Prozent einführen können, auch damit hätten wir dieses Debakel hier nicht verhindert. Das trägt also nicht zur Problemlösung bei, weshalb wir die Diskussion über die Erhöhung der Eigenkapitalquote ablehnen.

Ich komme zum Fazit: Ich bitte Sie, die Minderheiten II (Wettstein) und I (Schwander) zu unterstützen und die Vorlage in der Gesamtabstimmung abzulehnen.

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Mitte-Fraktion stimmt den Bundesbeschlüssen Ia und Ib gemäss Ständeratsbeschluss zu.

Nun noch zu den Details auf Seite B4 der Fahne: Wir wollten ja im Anhang 1 zu diesen Finanzbeschlüssen keinen Forderungskatalog, denn jeder Katalog ist unvollständig. Wir wollten diese Forderungen im Postulat einbringen, und zwar alle. Das ist auch geschehen. Wie Sie hier in diesem Saal wissen, wird, wenn wir als Gesetzgeber Forderungen in einem Vorstoss beantragen und er angenommen wird, das Gesetz geöffnet. Dann beginnt die Gesetzesarbeit, und man kann über alles und jedes diskutieren. Man kann auch gescheiter werden und muss nicht meinen, mit Schnellschüssen nach einer Krise schon alle Lösungen parat zu haben. Wir wissen, das kommt nicht gut. Jetzt wird hier in diesem Saal von einigen schon so getan, als wäre das das neue Bankengesetz, über das wir dann abstimmen. Das ist einfach nicht so.

Nun werden wir diesem Kompromissantrag zustimmen, diese Brücke, die uns der Ständerat gebaut hat, begehen. Er wollte diese Forderung ja eigentlich auch nicht aufnehmen, ist aber dem Nationalrat entgegengekommen. Wir wollen jetzt an dieser Brücke nicht wieder Steine herausbrechen oder Ergänzungen anbringen. Insbesondere lehnen wir den Antrag der Minderheit I (Schwander), den Streichungsantrag der Bankenlobby, die nicht über eine Kapitalerhöhung diskutieren will, ab, ebenso wollen wir das Thema Trennung der Bankaktivitäten nicht aufnehmen. Es ist ja in den Postulaten enthalten und wird sowieso behandelt. Den entsprechenden Antrag der Minderheit II (Wettstein) werden wir so nicht unterstützen.

Wir wollen jetzt eine Lösung. Wir verstehen uns nämlich als Teil der Lösung und nicht als Teil des Problems. Als ich gestern Abend hier zuhörte, schien mir schon eine gewisse Kongruenz mit der Bankenwelt spürbar zu sein: Es gibt in der Bankenwelt anscheinend Personen, die gerne ein hohes Risiko fahren, um Bankgewinne zu erzielen, und hier drin gibt es Leute, die politisch ein hohes Risiko fahren, um bei den Wahlen Sitzgewinne zu erreichen. Das lehnen wir ab.

Ich bitte Sie, im Sinne des Kompromisses und im Sinne einer Lösung dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen.

Wermuth Cédric · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich gebe offen zu, das waren zwei interessante Tage in diesem und im anderen Saal. Die sozialdemokratische Partei und Fraktion ist bis zur allerletzten Minute in dieser Debatte da gewesen, um mit gutem Willen die Hand zu reichen. Wir haben es zuerst in den Kommissionen versucht, und wir haben es im Rat versucht, mit einem einzigen politischen Ziel: hier einen Prozess einzuleiten, der garantiert, dass wir nie wieder vor einer Situation stehen, in der die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler das Risiko dieser Verantwortungslosigkeit der Banken und der Manager-Etagen tragen müssen. Wir wären heute Morgen sogar bereit gewesen zuzuhören, wenn wirklich substanzielle Versprechen gemacht worden wären. Es tut mir leid, ich muss Ihnen nach dem heutigen Morgen mitteilen, dass wir solche weder vom Bundesrat noch von den anderen Fraktionen bekommen haben - mit einer Ausnahme, da bin ich einverstanden. Wir sehen uns nicht in der Lage, in Verantwortung gegenüber der Bevölkerung dieses Landes, der Volkswirtschaft und der Demokratie diesem Kredit heute zuzustimmen.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Geschätzter Kollege Wermuth, Sie kennen die Abläufe in unserem Parlament. Genügt es Ihnen nicht, wenn Ihnen die zuständige Bundesrätin, wenn Ihnen die Vertreter der FDP und viele andere hier drin sagen, dass es uns ernst ist damit, Lösungen auf den Tisch zu bringen, dass diese aber fundiert erarbeitet werden müssen? Begnügen Sie sich nicht damit? So sind unsere Abläufe. Sie laufen Gefahr, international Schande über die Schweiz zu bringen. Sie müssen sich vorstellen, was es international für die Schweiz heisst, wenn wir den Nachtrag ablehnen. Diesen Reputationsschaden müssen Sie auf sich nehmen, weil Sie nicht bereit sind, die geordneten Abläufe hier drin zu respektieren.

Wermuth Cédric · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Wissen Sie, Herr Portmann, die Schande wurde bereits über die Schweiz gebracht. Es waren aber Ihre Freunde in den Manager-Etagen der Credit Suisse, die diese Schande über das Land gebracht haben - einfach um das klarzustellen. (Teilweiser Beifall, teilweise Unruhe) Es war Ihre Bank, es war seit Jahren Ihre Bank, und es waren Ihre Regulierungen, die Sie zusammen mit der Mehrheit dieses Parlamentes beschlossen haben, die das zugelassen haben. Diese Verantwortung werden Sie niemals auf uns abschieben können!

Ich habe Ihnen gesagt, dass wir versucht haben, alle Wege zu gehen. Wir haben in der Kommission sogar eine offene parlamentarische Initiative eingereicht für die Bildung einer Subkommission in der WAK, die alle Fragen geklärt hätte. Es war der erklärte Wille der bürgerlichen Parteien, keinen Schritt hin zu einer ernsthaften Regulierung zu machen. Wir mussten heute zur Kenntnis nehmen, dass der Bundesrat die gleiche Position vertritt. Es geht weiter wie immer, es gibt keine Änderung! Es tut mir leid, aber wir können diese verantwortungslose Politik, die als oberste Maxime immer noch hat, die Befehle vom Paradeplatz entgegenzunehmen, nicht mittragen.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Ich habe vorhin bereits darauf hingewiesen, dass der Bundesrat den neuen Antrag der Mehrheit der Finanzkommission auf Seite B4 der Fahne, der als Kompromissversion des Ständerates übernommen wurde, unterstützt. Ich möchte Sie hier noch einmal bitten, der Mehrheit - gemäss Ständerat - zu folgen. Das ist die Kompromissfassung des Ständerates, die auch der Bundesrat unterstützt.

Ich habe es vorhin gesagt: Wir werden eine Vorlage mit Varianten zur Einschränkung der variablen Vergütung bringen. Das werden wir machen; das Bekenntnis zu diesem Engagement können Sie mir abnehmen. Ich kann Ihnen auch heute schon sagen, dass das harte Eigenkapital erhöht werden wird. Es gibt bereits heute Schätzungen der Finma - nur schon aufgrund der Grösse der UBS -, die in diese Richtung gehen.

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Die Berichterstatter verzichten auf ein Votum.

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Anhang 1 - Annexe 1

Finanzdepartement - Département des finances

600 Generalsekretariat EFD

600 Secrétariat général du DFF

Antrag der Kommission

A202.0114 Departementaler Ressourcenpool

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Mehrheit

A202.0114 Departementaler Ressourcenpool

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Wettstein, Bühler, Guggisberg, Gysin Greta, Nicolet, Page, Ryser, Schwander, Sollberger)

A202.0114 Departementaler Ressourcenpool

Streichen

Proposition de la commission

A202.0114 Pool départemental des ressources

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la majorité

A202.0114 Pool départemental des ressources

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Wettstein, Bühler, Guggisberg, Gysin Greta, Nicolet, Page, Ryser, Schwander, Sollberger)

A202.0114 Pool départemental des ressources

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 78 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

601 Eidgenössische Finanzverwaltung (EFV)

601 Administration fédérale des finances (AFF)

Antrag der Mehrheit

V0389.00 Garantie gegenüber UBS

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Schwander, Bühler, Grin, Guggisberg, Nicolet, Page, Sollberger)

V0389.00 Garantie gegenüber UBS

Dritter Absatz

Diese prüft unter anderem insbesondere eine gesetzliche Beschränkung ...

Antrag der Minderheit II

(Wettstein, Andrey, Bühler, Grin, Guggisberg, Gysin Greta, Nicolet, Page, Ryser, Schwander, Sollberger)

V0389.00 Garantie gegenüber UBS

Dritter Absatz

... Eigenkapitalquote, eine Trennung der Bankaktivitäten und eine gesetzliche Beschränkung ...

Proposition de la majorité

V0389.00 Garantie envers UBS

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Schwander, Bühler, Grin, Guggisberg, Nicolet, Page, Sollberger)

V0389.00 Garantie envers UBS

Troisième alinéa

Il examine, entre autres, en particulier une restriction légale ...

Proposition de la minorité II

(Wettstein, Andrey, Bühler, Grin, Guggisberg, Gysin Greta, Nicolet, Page, Ryser, Schwander, Sollberger)

V0389.00 Garantie envers UBS

Troisième alinéa

... non pondéré, une séparation des activités bancaires et une restriction légale ...

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Die Anträge der Minderheit I (Schwander) und der Minderheit II (Wettstein) schliessen sich nicht aus.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 131 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 50 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 112 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 67 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Antrag Marti Samira

V0389.00 Garantie gegenüber UBS

Im Falle der Inanspruchnahme der Verlustabsicherung gemäss Artikel 2 des Bundesbeschlusses I über den Nachtrag Ia zum Voranschlag 2023 ist die UBS zu verpflichten, ihren Hauptsitz mindestens während der nachfolgenden fünfzehn Jahre in der Schweiz zu behalten.

Proposition Marti Samira

V0389.00 Garantie envers UBS

En cas d'octroi d'une garantie contre les pertes en vertu de l'article 2 de l'arrêté fédéral I concernant le supplément Ia au budget 2023, UBS doit être tenue de maintenir son siège principal en Suisse au moins durant les quinze années suivant l'octroi de la garantie.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Marti Samira ... 71 Stimmen

Dagegen ... 107 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 72 Stimmen

Dagegen ... 98 Stimmen

(12 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

2. Bundesbeschluss Ia über den Nachtrag Ia zum Voranschlag 2023

2. Arrêté fédéral Ia concernant le supplément Ia au budget 2023

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 71 Stimmen

Dagegen ... 90 Stimmen

(21 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist nicht erreicht

La majorité qualifiée n'est pas acquise

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Art. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 72 Stimmen

Dagegen ... 93 Stimmen

(18 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist nicht erreicht

La majorité qualifiée n'est pas acquise

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Art. 2bis, 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 71 Stimmen

Dagegen ... 103 Stimmen

(8 Enthaltungen)

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Der Rat hat die Bundesbeschlüsse Ia und Ib in der Gesamtabstimmung zweimal abgelehnt. Das Geschäft ist somit erledigt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich danke Ihnen für Ihre engagierte Teilnahme und für die intensive, aber respektvolle Debatte. Mein besonderer Dank gilt den Kolleginnen und Kollegen aus der Finanzkommission und den Berichterstattern, die unter sehr hohem Druck arbeiten mussten. Mein Dank gilt auch Bundesrätin Karin Keller-Sutter, dem Bundesrat und den Mitarbeitenden der Parlamentsdienste für ihr grosses Engagement.

Schluss der Sitzung und der Session um 14.15 Uhr

Fin de la séance et de la session à 14 h 15