Interdiction des thérapies de conversion / Interdiction des thérapies de conversion en Suisse

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Antrag der Mehrheit

Den Initiativen Folge geben

Antrag der Minderheit

(Addor, Bregy, Bühler, Geissbühler, Heer, Schwander, Steinemann)

Den Initiativen keine Folge geben

Proposition de la majorité

Donner suite aux initiatives

Proposition de la minorité

(Addor, Bregy, Bühler, Geissbühler, Heer, Schwander, Steinemann)

Ne pas donner suite aux initiatives

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nous parlons, si je reprends le texte de ces initiatives, de thérapies psychologiques qui visent à convertir la tendance homosexuelle d'une personne en tendance hétérosexuelle ou à changer son identité de genre, le tout étant fondé sur le postulat que l'homosexualité n'est pas une maladie.

La minorité de la commission a d'abord adopté une position de principe qui est assez simple, qui consiste à ne pas aller plus vite que la musique. Qu'est-ce que l'on entend par là? C'est que notre conseil avait déjà adopté le postulat von Siebenthal 21.4474 "Fréquence des thérapies de conversion en Suisse et nécessité de réglementer ces pratiques dans la loi". Permettez-moi, pour que l'on comprenne pourquoi nous ne voulons pas aller plus vite que la musique, de rappeler le contenu de ce postulat, dont nous attendons le rapport du Conseil fédéral.

On rappelle d'abord l'opinion du Conseil fédéral, selon laquelle les pratiques dont nous parlons devaient être rejetées des points de vue humain, scientifique et juridique. Le Conseil fédéral rappelait aussi que le traitement, puisque les auteurs des initiatives nous disent que ce n'est pas une maladie, d'une non-maladie pouvait difficilement constituer une infraction. Le Conseil fédéral, lui-même, considérait le cadre juridique en vigueur comme suffisant. Mais on voit bien, et c'est ça l'objet du postulat, qu'il n'y a aucune étude, sérieuse en tout cas, sur ces thérapies qui montrerait quels sont les cas problématiques aujourd'hui en Suisse, et comment le cadre juridique en vigueur permet d'y répondre.

On évoquait aussi une difficulté, celle d'une formulation par rapport à une problématique quand même assez délicate, parce que certains parlent aussi du respect du droit à l'autodétermination sexuelle des personnes qui cherchent un soutien approprié dans certaines situations, soutien approprié à leurs souhaits et à leurs convictions.

Et puis, il y a la question de la définition des termes: qu'est-ce qu'on entend exactement par thérapies de conversion? Est-ce qu'il faut aussi entendre par là, par exemple, le comportement de personnes qui en incite d'autres, mineurs ou non, à s'interroger sur leur identité sexuelle et peut-être à changer de sexe? Est-ce que ces personnes - ce serait un petit peu l'arroseur arrosé - devraient tomber aussi sous le coup des dispositions qu'on envisage?

Le postulat de la minorité aussi, mis à part le fait qu'elle propose d'attendre ce rapport que nous avons nous-mêmes demandé au Conseil fédéral, est encore autre chose. Quand on regarde ce que le Conseil fédéral avait dit dans ses réponses à de précédentes interventions, du point de vue déontologique, on a déjà des codes de différentes professions - médicales ou autres - qui condamnent explicitement ce dont nous parlons aujourd'hui. On a, dans le code pénal, différentes infractions qui permettent déjà aujourd'hui de saisir certains comportements et de les réprimer pénalement. L'article 67 du code pénal permet, dans certaines circonstances, de prononcer des interdictions d'exercer certaines professions. La question est: qu'est-ce qu'on veut vraiment faire de plus que ce que permet déjà le cadre légal en vigueur?

C'était l'avis du Conseil fédéral en réponse à de précédentes interventions, et c'est celui de la minorité qui vous propose de ne pas donner suite à ces initiatives parlementaires.

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Die Kommission für Rechtsfragen hat diesen beiden Standesinitiativen Folge gegeben. Sie hat an ihrer Sitzung vom 16. November 2023 die beiden Standesinitiativen 22.310 und 22.311 vorgeprüft, die der Kanton Luzern am 3. Juni 2022 und der Kanton Basel-Stadt am 7. Juni 2022 eingereicht hatten.

Die beiden Standesinitiativen verlangen, Konversionstherapien zu verbieten, welche zum Ziel haben, die sexuelle Orientierung bei Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen zu verändern. Sie verlangen zudem, aufzuzeigen, ob für Psychologinnen und Psychologen, Therapeutinnen und Therapeuten, Seelsorgerinnen und Seelsorger und andere, die solche Konversionstherapien anwenden, ein Berufsverbot erwirkt werden kann. Sie verlangen ausserdem, aufzuzeigen, was die Konsequenzen bei Zuwiderhandeln sein könnten, da ja die sexuelle Orientierung keine Krankheit ist.

Das Anliegen, Konversionstherapien verbieten zu lassen, wurde auf Bundesebene bereits mehrfach eingebracht. Zudem wurden in verschiedenen Kantonen Vorstösse angenommen, welche ein entsprechendes Verbot fordern.

Auch Ihre Kommission für Rechtsfragen unterstützt ein Verbot von Konversionsmassnahmen, die zum Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Menschen zu verändern. Sie hat deshalb im Jahr 2022 eine entsprechende Kommissionsmotion eingereicht, die Motion 22.3889, "Konversionsmassnahmen an LGBTQ-Personen verbieten und unter Strafe stellen". Wir hatten davor Anhörungen durchgeführt und dabei festgestellt, dass 140 000 Personen davon betroffen sein könnten. Diese Motion ist aktuell in der Kommission für Rechtsfragen des Ständerates hängig; ihre Behandlung wurde sistiert.

Hinzuweisen ist in diesem Zusammenhang auf das von Kollege Erich von Siebenthal eingereichte Postulat 21.4474, das aus unserer Sicht wichtig ist; es verlangt eine Überprüfung der Verbreitung sogenannter Konversionstherapien in der Schweiz und der Notwendigkeit einer gesetzlichen Regelung. Ihr Rat hat dieses Postulat, das auch beim Bundesrat Unterstützung fand, angenommen. Der Verweis auf dieses Postulat ist deshalb wichtig, weil es auf die abweichende Haltung des Ständerates eingeht und nicht auf den Inhalt der Standesinitiativen. Der Ständerat ist der Meinung, dass zuerst der Bericht in Erfüllung des Postulates von Siebenthal abgewartet werden soll, weil dieser wichtige konkrete Fragen beantworten werde, die auf den Gang des Geschäftes Einfluss haben könnten. Da jedoch Standesinitiativen innert der gesetzten Frist behandelt werden müssen, kam der Ständerat nicht umhin, sie zu behandeln, und er hat sie aus den genannten Gründen abgelehnt.

Wir stehen in Bezug auf die Fristen vor der gleichen Problematik. Die Behandlung der beiden Standesinitiativen muss spätestens in der Herbstsession 2024 erfolgen. In Ihrer Kommission stellte sich deshalb die Frage, ob man den Standesinitiativen Folge geben, ihre Behandlung aber aufschieben soll, bis der Postulatsbericht vorliegt.

Das Berner Interdisziplinäre Zentrum für Geschlechterforschung hat das Mandat zur Erstellung des Forschungsberichtes erhalten; im Oktober 2023 hat das Kick-off-Meeting stattgefunden. Der Forschungsbericht soll im Sommer 2024 vorliegen. Das Bundesamt für Gesundheit wird, gestützt darauf, federführend den Postulatsbericht ausarbeiten.

Ihre Kommission war bezüglich des weiteren Vorgehens gespalten: Eine knappe Mehrheit sprach sich dafür aus, den Initiativen Folge zu geben, deren Behandlung aber bis zum Vorliegen des Postulatsberichtes zu verschieben. Eine Ablehnung könnte nämlich als falsches Signal verstanden werden. Eine starke Minderheit sprach sich - Sie haben es vorhin gehört - dafür aus, den beiden Standesinitiativen keine Folge zu geben, da sie daran zweifelte, dass der Bericht in Erfüllung des Postulates bis zur Herbstsession 2024 tatsächlich vorliegen würde. Zudem werde durch die Annahme der Initiativen wohl kaum zur Erreichung einer einheitlichen schweizerischen Lösung beigetragen. Mit 12 zu 11 Stimmen entschied Ihre Kommission, den beiden Standesinitiativen Folge zu geben.

Trotz der unterschiedlichen Meinungen zum Vorgehen in dieser Sache darf ich feststellen, dass die Kommission im Grundsatz die Meinung des Bundesrates teilt, dass jegliche Therapie, welche die Veränderung der homosexuellen Orientierung zum Ziel hat, aus menschlicher, fachlicher und rechtlicher Sicht abzulehnen ist. Solche Therapien verursachen erwiesenermassen viel menschliches Leid.

Deshalb bitte ich Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, den Standesinitiativen Folge zu geben.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Frau Kollegin Arslan, die Mitte ist klar für ein Verbot von Konversionstherapien für Jugendliche. Können Sie bestätigen, dass nicht das Abwarten des Postulatsberichtes der Grund dafür ist, dass man diesen Initiativen Folge geben will, sondern dass die Kommission eine massgeschneiderte Motion eingereicht hat, die das Problem genau so regelt, dass eine mehrheitsfähige Lösung gefunden werden kann, und dass diese Initiativen eigentlich eine unnötige Verdoppelung darstellen?

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Vielen Dank für diese Frage, Herr Bregy. Ich wiederhole gerne das, was ich in meinem Votum ausgeführt habe. Wir haben in der Kommission, wie Sie es gesagt haben, eine Motion angenommen, die eben dieses Thema aufnimmt. Wir sind sensibilisiert und wollen vorwärtsgehen. Zusätzlich gibt es auch das Postulat und die Standesinitiativen und den Wunsch nach einer einheitlichen Lösung.

Die Kommission hat nun eben auch gesagt, es sei ein falsches Signal, die Standesinitiativen abzulehnen. Dazu gibt es auch keinen Grund, weil sie sich inhaltlich mit unserer Haltung decken. Wir haben gesagt, wir unterstützen sie, aber wir behandeln sie erst, wenn der Postulatsbericht vorliegt. Dann könnten wir mit dem Bericht, unserer Motion und eben auch mit den Initiativen eine einheitliche Regelung erarbeiten. Ich glaube, das ist kein Widerspruch.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Cette question a fait l'objet de plusieurs interventions parlementaires avec des temporalités différentes, ce qui rend les procédures un peu complexes. Aujourd'hui, il s'agit de se prononcer sur deux initiatives déposées par des cantons.

Les cantons de Lucerne et de Bâle-Ville ont déposé chacun en juin 2022 des initiatives similaires demandant aux autorités fédérales, premièrement, d'interdire les thérapies dites de conversion qui visent à changer l'orientation sexuelle des enfants, des jeunes et des adultes; deuxièmement, d'indiquer s'il est possible que les psychologues, thérapeutes ou aumôniers qui usent de telles pratiques soient interdits d'exercer et d'indiquer les conséquences en cas d'infraction.

Ces prétendues thérapies de conversion visent à réprimer l'orientation sexuelle d'une personne ou son identité de genre. Les prestataires de telles thérapies se basent sur la théorie selon laquelle les orientations non hétérosexuelles doivent être soignées. Or, rappelons-le encore avec vigueur, l'homosexualité n'est pas une maladie. Ces pratiques que l'on qualifie de thérapies de conversion engendrent de graves souffrances et des traumatismes psychologiques durables, voire même des tendances suicidaires. Elles n'ont aucune justification médicale et représentent une menace pour la santé et les droits humains des personnes concernées. D'après les auditions qui ont été menées pendant l'examen des différentes interventions, les tentatives de conversion sont aussi une réalité en Suisse. Selon certaines estimations, elles toucheraient ou ont touché environ 14 000 personnes.

Les autorités des deux cantons concernés sont convaincues qu'il est donc nécessaire d'interdire explicitement ces thérapies non pas au niveau cantonal, mais au niveau national. Il s'agit d'un problème de société qui concerne l'ensemble du pays, raison pour laquelle une solution nationale est nécessaire pour empêcher le développement et la généralisation de ces démarches.

Sept autres cantons soutiennent d'ailleurs la même demande.

Pour rappel, la Commission des affaires juridiques avait traité trois initiatives parlementaires - Wyss 21.497, Barrile 21.496, Christ 21.483 - dont les auteurs demandaient que les thérapies de conversion visant à changer l'orientation, l'identité ou l'expression sexuelles soient interdites dans tout le pays. Les initiatives parlementaires Wyss et Barrile visaient en plus que ces pratiques soient pénalisées. Ces trois initiatives parlementaires ont été par la suite retirées au profit d'une motion de commission.

Cette motion charge le Conseil fédéral de créer les bases légales prévoyant une interdiction, à l'échelle nationale, des mesures de conversion destinées aux mineurs et aux jeunes adultes, et d'élaborer une norme pénale à cet effet. Cette motion de commission a été acceptée par une grande majorité de la commission.

La motion a été transmise au Conseil des Etats qui a décidé de la suspendre dans l'attente du rapport du Conseil fédéral sur le postulat 21.4474 von Siebenthal, "Fréquence des thérapies de conversion en Suisse et nécessité de réglementer ces pratiques dans la loi".

Pour revenir au traitement des deux initiatives cantonales, la majorité de la commission a souhaité y donner suite. En effet, elles vont dans le même sens que la motion de commission en visant la mise en place d'une solution nationale et non cantonale. Il n'est pas possible de suspendre leur traitement en raison des délais qui arrivent à échéance à l'automne 2024. Il serait contradictoire de ne pas y donner suite alors que leur contenu est accepté par la majorité. La motion avait précisément été déposée car la commission n'avait pas estimé utile d'attendre le résultat du rapport afin d'agir tant le problème est important. Il s'agit de donner un signal positif aux cantons qui se sont penchés sur cette question.

La minorité pense au contraire qu'il faut attendre les résultats du rapport du Conseil fédéral relatif au postulat avant d'aller plus loin. Pour certains, qui avaient déjà rejeté la motion de commission, il n'a pas été démontré qu'il y avait une lacune dans ce domaine, que ce soit au niveau pénal, déontologique ou concernant la surveillance des professions concernées par ces pratiques.

Le Conseil des Etats a refusé de donner suite à ces initiatives cantonales, non pas parce qu'il pense qu'il ne faut rien faire, mais en raison de questions de procédure.

Au final, la Commission des affaires juridiques a décidé de donner suite à ces deux initiatives cantonales, par 11 voix contre 10.

Je vous recommande donc de suivre la majorité.

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, den beiden Standesinitiativen Folge zu geben. Eine Minderheit Addor beantragt, den beiden Standesinitiativen keine Folge zu geben.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 77 Stimmen

Dagegen ... 99 Stimmen

(13 Enthaltungen)