Suppression des rentes pour enfants et augmentation simultanée des prestations complémentaires pour les parents avec obligation d’entretien

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Weichelt, Alijaj, Crottaz, Gysi Barbara, Marti Samira, Mettler, Meyer Mattea, Piller Carrard, Porchet)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Weichelt, Alijaj, Crottaz, Gysi Barbara, Marti Samira, Mettler, Meyer Mattea, Piller Carrard, Porchet)

Rejeter la motion

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Voilà un objet qui pourrait lui aussi être touché par la votation de dimanche passé sur la 13e rente. Or, que cela soit clair, il ne s'agit pas simplement de tailler dans les rentes pour enfants de retraités. Je le précise à l'attention de la presse, qui suit attentivement cet objet, et aussi de la gauche, qui est prête, peut-être, à instrumentaliser cet objet. Relisez le titre de la motion qui est proposée aujourd'hui: "Suppression des rentes pour enfants et augmentation simultanée des prestations complémentaires pour les parents avec obligation d'entretien". Il s'agit donc, une fois de plus, de prendre nos responsabilités et de faire en sorte que les aides octroyées ciblent les gens qui en ont réellement besoin. Dans cette optique, il s'agit aussi de se poser les bonnes questions concernant la durabilité économique et la justice sociale de l'AVS. Mais tout d'abord, quels sont les motifs de cette motion?

Premièrement, selon le droit actuel, l'AVS verse des allocations aux retraités suisses parents d'enfants mineurs ou en formation jusqu'à leur 25e anniversaire. L'année dernière, plus de 23 000 personnes, dont une bonne partie à l'étranger, particulièrement en Thaïlande, auraient perçu une telle rente complémentaire, pour un coût estimé à 230 millions de francs.

Deuxièmement, plus de 90 pour cent des rentes sont aujourd'hui versées, indépendamment de leur situation financière, à des hommes. En effet, il est rare que des femmes deviennent encore mères après 45 ans. En matière d'égalité, on peut mieux faire!

Troisièmement, les coûts de ces rentes pour enfants ont fortement augmenté ces 20 dernières années et représentent désormais une charge de plus de 230 millions de francs, argument que j'ai déjà évoqué.

Mais surtout, quatrièmement, cette situation et ces 230 millions créent une situation discriminatoire envers les jeunes familles, puisque les parents à la retraite sont bien souvent privilégiés par rapport aux parents en âge de travailler et qui reçoivent des allocations pour enfants.

Cinquièmement, les rentes pour enfants de l'AVS privilégient, en outre, les bénéficiaires de l'AVS dont le revenu est élevé par rapport à ceux dont le revenu est faible, car elles dépendent du montant de la rente des parents. Cela peut aller de 490 à 980 francs.

En résumé, les coûts croissants des rentes pour enfant fragilisent la pérennité de la prévoyance vieillesse; elles sont discriminatoires et minent la solidarité entre les générations. Je sais que cet argument a souvent été invoqué lors des votations de dimanche passé, mais il rejoint ici une réalité inacceptable.

Intéressons-nous encore au contenu. Plusieurs garde-fous ont été examinés et débattus en commission. Tout d'abord, cette suppression ne concerne pas les bénéficiaires actuels. Les rentes de survivants et les rentes pour enfants versées en cas d'invalidité seront conservées. De plus, elles continueront d'être versées à l'âge de l'AVS. En contrepartie, il convient de prévoir des prestations complémentaires pour les retraités et les retraitées ayant besoin d'un soutien financier supplémentaire en raison d'enfants qu'ils ou elles ont à leur charge.

Plusieurs propositions ont été discutées en commission concernant ce dernier point. La version retenue, le troisième point de la motion, permettrait d'améliorer la situation des parents retraités qui ont des obligations d'entretien. Cette mesure pourra garantir que la mise en oeuvre de la motion améliore la situation des parents qui touchent une toute petite retraite. Et de plus, les rentiers se trouvant à l'étranger ne seraient pas couverts, puisque les prestations complémentaires sont versées uniquement aux rentiers établis en Suisse. Pour être clair, tous ceux qui ne perçoivent pas de PC, et qui ne sont donc pas dans le besoin, ne recevraient plus de rente pour enfants.

Le Conseil fédéral ainsi qu'une minorité de la commission proposent de rejeter la motion au motif qu'une étude réalisée dans le cadre d'AVS 21 démontrerait que les enfants de rentiers AVS ne vivent pas dans des conditions plus favorables que ceux dont les parents sont actifs et qu'il y aurait des risques que les enfants concernés ne puissent plus faire d'études longues. De plus, cette thématique devra être réexaminée, selon eux, dans le cadre du projet de stabilisation que le Conseil fédéral présentera en 2026.

En conclusion, convaincu que le projet constitue, premièrement, une amélioration sociale pour les personnes dans le besoin, avec, secondement, un allègement global de l'AVS, la commission, par 16 voix contre 9, vous recommande d'accepter sa motion.

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Monsieur Roduit, en commission, nous avons discuté d'un rapport que le Conseil fédéral a rédigé sur l'éventualité ou la possibilité de supprimer ces rentes pour enfants. Dans ce rapport, il est clairement indiqué, peut-être pourriez-vous nous le confirmer, qu'en cas de suppression des rentes pour enfants le risque de pauvreté des mineurs passerait de 28 pour cent à 41 pour cent. Est-ce exact?

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Vous avez très bien entendu mon propos: la commission, avec une proposition de l'administration, a, dans son troisième chiffre, mentionné que, pour les retraités qui touchent des rentes pour enfants et qui sont dans le besoin, une solution sera trouvée avec les prestations complémentaires. Cela permettra donc d'éviter l'alarmisme qui ressort du rapport.

Silberschmidt Andri · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Was ist eine AHV-Kinderrente, an wen wird sie ausbezahlt, und wieso will die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit des Nationalrates sie modernisieren? Gerne versuche ich, Ihnen diese Fragen in den kommenden Minuten zu beantworten.

Eine AHV-Kinderrente wird nicht an Kinder, sondern an Eltern ausbezahlt, die eine AHV-Rente beziehen und eines oder mehrere Kinder haben, die entweder minderjährig sind oder die Erstausbildung noch nicht abgeschlossen und das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben. Die AHV-Kinderrente ist mit der Kinderzulage zu vergleichen, die man als erwerbstätige Person erhält. Es gibt jedoch gewichtige Unterschiede.

1. Je höher die AHV-Rente ist, desto höher ist die AHV-Kinderrente. Die AHV-Kinderrente beträgt pro Kind 40 Prozent der Altersrente des Vaters oder der Mutter. Sie bevorteilt also Eltern, die eine volle AHV-Rente erhalten und in vielen Fällen folglich finanziell besser ausgestattet sein dürften.

2. Über 90 Prozent der AHV-Kinderrenten werden an Männer ausbezahlt, da aus biologischen Gründen mehr Männer im Rentenalter ein Kind mit Unterstützungspflichten haben.

3. Im Gegensatz zu den Kinderzulagen fliesst knapp ein Drittel der AHV-Kinderrenten ins Ausland.

Mit der Schaffung der IV im Jahr 1960 wurden die AHV-Kinderrenten zuerst in der IV eingeführt. In der AHV wurden die Kinderrenten wie auch die Zusatzrente für die Ehefrau dann mit der 6. AHV-Revision im Jahr 1964 eingeführt. Damals war es ein sinnvolles Instrument, um die Familien zu entlasten und die Bildungschancen der Kinder zu fördern. Sozialpolitisch ist die heutige Ausgestaltung der AHV-Kinderrenten nicht sinnvoll. Eltern, die erst im späteren Leben Kinder bekommen, haben die Möglichkeit, bis dahin mehr Geld anzusparen. Heutzutage sind es im Vergleich zum Jahr der Einführung der Alterskinderrente nicht mehr die Pensionierten, sondern die jungen Familien und Kinder, die armutsgefährdet sind.

Die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit schlägt ein neues Modell vor. In Zukunft sollen Eltern im Pensionsalter mit tiefem Einkommen proportional stärker als heute entlastet werden. Das kann erreicht werden, indem die Ergänzungsleistungen für diese Gruppe erhöht werden. Im Gegensatz zu heute, wo mehr Geld an die Personen mit einer höheren Rente ausbezahlt wird, würde in Zukunft mehr Geld an Personen mit einer tiefen Rente ausbezahlt werden. Hingegen würden Personen mit einer hohen Rente kein Zusatzgeld mehr erhalten. Die Änderung würde nur für neue Renten gelten. Bereits laufende Alterskinderrenten wären bis zum Ende der Anspruchsvoraussetzungen weiter auszurichten. Zudem soll der Besitzstand von Personen mit Kinderrenten der IV bei Erreichen des Referenzalters weiterhin gewährleistet sein. Die Waisenrenten und Kinderrenten der IV sollen ebenso unangetastet bleiben.

Die Alterskinderrente verstärkt heute die Ungleichheit zwischen den Rentnerinnen und Rentnern, statt sie zu verringern. Sie belohnt die Vermögenden und benachteiligt die Bedürftigen. Mit einem Wechsel von den AHV-Kinderrenten zu einer Erhöhung der Ergänzungsleistungen würde der gegenteilige Effekt erzielt. Unterstützungsbedürftige Eltern im AHV-Alter würden gegenüber heute bessergestellt, vermögende Eltern im AHV-Alter schlechtergestellt. Eine ähnliche Regelung sieht Ihre Kommission auch für das BVG vor.

Ihre Kommission hat das Anliegen an zwei Sitzungen gründlich beraten. Sie kam am 18. Januar 2024 schliesslich mit 16 zu 9 Stimmen zum Entscheid, die vorliegende Kommissionsmotion einzureichen. Eine Minderheit beantragt, die Motion abzulehnen. Nimmt der Ständerat die Motion ebenfalls an, könnte der Bundesrat das Anliegen im Rahmen der kommenden AHV-Revision im Jahr 2026 erfüllen.

Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit Ihrer Kommission, die vorliegende Motion zu unterstützen.

Weichelt Manuela · Mit-F · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Der Bundesrat und eine Minderheit, zusammengesetzt aus Vertreterinnen und Vertretern der SP-, der Grünen und der Grünliberalen Fraktion, beantragen Ihnen, die vorliegende Motion zur Abschaffung der AHV-Kinderrenten abzulehnen.

Ich gehe davon aus, dass uns der letzte Sonntag noch in guter oder zumindest noch in Erinnerung ist. Das Volk hat mit mehr als 58 Prozent Ja-Stimmen klar zum Ausdruck gebracht, dass es keinen Abbau in der AHV möchte, dass es eine 13. AHV-Rente will. Jetzt, nur vier Tage nach diesem klaren Entscheid von Volk und Ständen, kommt eine Mehrheit der SGK-N mit einem Antrag für einen nächsten Versuch, die AHV abzubauen, dieses Mal auf dem Buckel der Kinder und jungen Menschen in Ausbildung. Eine Familienpolitik über die Alterskinderrente zu machen, ist systemfremd und beschämend. Wurde die Situation der jungen Generation am Sonntag noch bedauert, möchten nun die Bürgerlichen genau diese junge Generation bestrafen und ihnen die Kinderrente streichen. Das Narrativ, wonach die älteren Herren der Schöpfung in Thailand Kinder zeugen, um AHV-Renten zu erhalten, ist absurd und stellt Sie hier im Saal fast alle unter Generalverdacht, meine Herren.

Bedenken Sie bitte, dass Frauen, die mit 41 Jahren oder mehr ein Kind auf die Welt bringen, ebenfalls pensioniert sind, bevor das Kind 25 Jahre alt ist und bevor es allenfalls die Ausbildung abgeschlossen hat. 41 plus 25 ergibt 66; 42 plus 25 ergibt 67; 43 plus 25 ergibt 68. Herr Roduit, man muss also als Frau bei der Geburt nicht 45 Jahre alt sein. Auch die Sozialversicherungsanstalten und AHV-Ausgleichskassen haben mir im Vorfeld der heutigen Debatte bestätigt, dass die Zahl der Frauen im Rentenalter mit Kindern in Ausbildung langsam steigt.

Wie soll eine Rentnerin mit im besten Falle 2450 Franken pro Monat noch das Studium ihres Kindes mitfinanzieren? Das geht nur, wenn der Nationalrat der Meinung ist, dass die Kantone mehr Stipendienkosten übernehmen sollen oder dass mehr Personen in die Ergänzungsleistungen gedrängt werden, wie wir es vorhin gehört haben. Vergessen wir nicht, dass die Kantone bei den Ergänzungsleistungen einen grossen Teil der Kosten bezahlen müssen und dass die administrativen Folgen enorm sind. Oder entscheidet der Nationalrat heute willentlich, dass die Kinder von Rentnerinnen in die Armut gedrängt werden sollen? Der Bundesrat hat dies ausgeführt und warnt davor.

Um wie viele Kinder geht es überhaupt? Es geht um 31 000 Kinder; 22 000 davon, also mehr als 70 Prozent, leben in der Schweiz. Von den 31 000 Kindern sind 70 Prozent in einer Ausbildung.

Kinder, welche volljährig und in Ausbildung sind, können bei der AHV beantragen, dass ihre AHV-Kinderrente direkt auf ihr Konto kommt. Herr Kollege Silberschmidt, Sie haben vorhin einfach eine falsche Aussage gemacht - ich habe es bereits in der Kommission gesagt -: Wenn wir die AHV-Kinderrente streichen, streichen wir diesen jungen Menschen das Geld für ihre Ausbildung. Nicht umsonst schreibt der Bundesrat in jedem seiner Berichte, dass die Abschaffung der Kinderrente wegen des Armutsrisikos nicht gerechtfertigt ist und sich die Bildungschancen verringern würden. Er geht davon aus, dass sich beim Wegfall der BVG- und AHV-Kinderrenten die Armutsgefährdung für die Minderjährigen von 28 auf 41 Prozent erhöhen würde, denn es fallen bereits die Familienzulagen weg. Bereits heute ist jedes siebte Kind von Armut betroffen.

Die Motionäre möchten nun, dass in Ausbildung befindliche Kinder von Personen im AHV-Alter kein Geld mehr erhalten. Wenn ihre Eltern zwei Jahre jünger wären, würden sie Kinderzulagen erhalten. Wären ihre Eltern IV-Rentnerinnen, würden sie das Geld für ihre Ausbildung ebenfalls erhalten. Es ist nichts anderes als eine Ideologie, die nicht durchdacht ist und auf dem Buckel der Kinder in Ausbildung ausgetragen wird.

Lehnen Sie die Motion zugunsten der Kinder und jüngeren Menschen in Ausbildung ab, und unterstützen Sie den Bundesrat.

Graber Michael · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin, Sie haben ausgeführt, dass 70 Prozent der Kinderrenten zugunsten von Kindern ausgerichtet werden, die in der Schweiz wohnen. 30 Prozent gehen somit an Kinder, die im Ausland sind. Finden Sie es gegenüber der Schweizer Wohnbevölkerung richtig, dass 30 Prozent der Kinderrenten ins Ausland gehen?

Weichelt Manuela · Mit-F · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Wissen Sie, Kollege Graber, in der Verfassung steht, dass die AHV das Existenzminimum decken soll. Das Maximum der AHV-Rente ist heute 2450 Franken. Davon können Sie in der Schweiz nicht mehr leben.

Hess Lorenz · Mit-M · Conseil national · Berne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Frau Kollegin Weichelt, vielleicht können Sie zwei Dinge bestätigen. Können Sie erstens bestätigen, dass wir, wie auch von Kollege Silberschmidt ausgeführt, in der Kommission mittels eines angenommenen Antrages dafür gesorgt haben, dass sichergestellt ist, dass eben dort, wo die Bedürftigkeit tatsächlich gegeben ist, keine Notsituationen entstehen? Können Sie zweitens bestätigen, dass nicht zuletzt aufgrund des Volksentscheids vom letzten Sonntag diejenigen, die im Ausland sind, eigentlich mehr profitieren, weil die Kaufkraft dort ja viel höher ist, auch dank der 13. AHV-Rente?

Weichelt Manuela · Mit-F · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Ja, Herr Kollege Hess, wenn Sie wüssten, wie das Prozedere ist, das man durchlaufen muss, um überhaupt zu Ergänzungsleistungen zu kommen, so würden Sie sehen, dass da die ganze Administration weiter aufgebläht würde. Das ist nicht das, was wir wollen. Zudem müssen die Kantone bei den Ergänzungsleistungen relativ viel Geld bezahlen. Dazu kommt, dass Leute, die knapp über der Anspruchslimite für Ergänzungsleistungen sind, das heisst auch Leute aus dem unteren Mittelstand, nichts bekommen würden.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Conseil fédéral · Jura

Cela a été dit lors de sa séance du 18 janvier dernier, votre commission a décidé, par 16 voix contre 9, de déposer une motion qui charge le Conseil fédéral de modifier la loi afin de supprimer les rentes pour enfants dans l'AVS et la prévoyance professionnelle. Mais en contrepartie, les prestations complémentaires doivent être augmentées pour les parents avec obligation d'entretien.

La minorité Weichelt vous propose de rejeter cette motion.

Der Bundesrat hat in den letzten Jahren mehrmals die Aufhebung der Kinderrente geprüft. Bei seiner Analyse im Rahmen der Revision der Hinterlassenenrenten vor wenigen Monaten prüfte er auch die Möglichkeit, den Schutz über die Ergänzungsleistungen parallel dazu aufrechtzuerhalten, so wie es die Motion verlangt. Seine Schlussfolgerung war jedoch stets dieselbe: Die Abschaffung der Kinderrente ist, insbesondere betreffend die Chancengleichheit der Kinder, nicht gerechtfertigt.

Une étude réalisée en 2019 portant sur la situation économique des rentiers avec enfants montre que ces rentes remplissent leur objectif. En effet, grâce à ces versements, les enfants qui donnent droit à ces rentes ne doivent pas vivre plus souvent dans des conditions économiques plus défavorables que les enfants de parents qui n'ont pas encore atteint l'âge de référence pour la retraite. Au contraire, une suppression des rentes pour enfants aurait des répercussions considérables sur le revenu des personnes ayant des obligations familiales à la retraite et augmenterait, effectivement - cela a été mentionné dans un rapport déjà présenté en commission - de 28 à 41 pour cent le risque de pauvreté chez les mineurs concernés. Une partie des jeunes adultes verrait leurs chances de suivre une formation supérieure diminuées. En effet, la perte de revenu ne peut que difficilement être compensée par d'autres sources de revenus, d'autant plus qu'à l'âge de la retraite, les rentiers n'ont plus droit aux allocations familiales pour leurs enfants et que leurs revenus connaissent de toute façon une baisse. Or, il ne peut pas être exigé d'une personne à la retraite de reprendre une activité lucrative. Quant à l'augmentation parallèle des prestations complémentaires, elle serait, certes, nécessaire au vu de l'obligation constitutionnelle de garantir les besoins vitaux des rentières et des rentiers. Elle serait toutefois insuffisante, car toutes les personnes ayant des enfants à charge ne peuvent pas en bénéficier.

Le maintien des rentes pour enfants se justifie également du point de vue de l'évolution de la société. Il n'est en effet pas rare aujourd'hui d'avoir des enfants après l'âge de 40 ans. En effet, en 2022, 70 pour cent des rentes pour enfants étaient versées pour des enfants qui ont entre 16 et 25 ans, qui sont donc hors du système de scolarité obligatoire, alors que l'un des parents a atteint l'âge de référence.

Dans tous les cas, la thématique des rentes pour enfants sera une nouvelle fois examinée dans le cadre du message que le Conseil fédéral transmettra au Parlement d'ici le 31 décembre 2026 et qui aura pour objectif la stabilisation de l'AVS pour la période 2030-2040.

Au vu de ces considérations, je vous invite, au nom du Conseil fédéral, à rejeter la motion et à suivre la minorité de votre commission.

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Mehrheit der Kommission beantragt die Annahme der Motion. Eine Minderheit Weichelt und der Bundesrat beantragen die Ablehnung der Motion.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 117 Stimmen

Dagegen ... 62 Stimmen

(8 Enthaltungen)

Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr

La séance est levée à 12 h 50