Flughafen und Staatsvertrag / Rechtliche Schritte gegen die einseitigen Anordnungen Deutschlands

Plattner Gian-Reto · Mit-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Wir behandeln die Interpellation Jenny und die Interpellation Bürgi gemeinsam. Zunächst zur Interpellation Jenny: Herr Jenny beantragt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte dem Bundesrat für die Beantwortung herzlich danken. Nun zu den Fragen im Einzelnen:

Zu Frage 3: Im Nachhinein muss vielleicht festgestellt werden, dass bei den Staatsvertragsverhandlungen zu wenig auf die Flughafenpartner gehört wurde, aber das ist natürlich Ansichtssache, das sehen nicht alle gleich. Am 30. November 2000 hat Unique dem UVEK offenbar ein Gutachten überreicht, welches die nun heute vorliegenden Probleme aufnahm und darum zum Schluss kam, dass die Einführung neuer Anflüge für die Lösung des Problems mit Deutschland völkerrechtlich unverhältnismässig sei. Der Beizug externer Aviatik- und Rechtsexperten hätte sich - so mutmasst man - ebenfalls aufgedrängt.

Zu Frage 4: Nach meiner unmassgeblichen Meinung verhielt sich der Bund damals, bei diesem Geschäft des gegenseitigen Forderns, Nachgebens und des Stellens von Bedingungen, weitgehend zu passiv. Von einer Lobbyingoffensive auf der Ebene EU zu sprechen, ist ein wenig übertrieben. Um gegen die Benachteiligungen der Schweiz vorgehen zu können, braucht es vereinte Kräfte, Ausdauer und Hartnäckigkeit.

Zu Frage 8: Es ist absolut richtig, dass Unique und Swiss in Deutschland klagen, der Bund aber bei der EU. Vielleicht hätte der Bund aber noch mehr für die Luftfahrt erreichen können, aber nicht in finanzieller Hinsicht. Sicher haben die öffentlichen Auseinandersetzungen zwischen dem Bund und Swiss/Unique im Zusammenhang mit dem Staatsvertrag die Chancen in den Prozessen verschlechtert. Das ist aber nicht allein die Schuld des Bundesrates.

Nun noch - leichte Unruhe hier im Saal - zwei, drei persönliche Bemerkungen: Seit dieser Woche ist ja offensichtlich alles anders, aber allzu euphorisch sollten wir deswegen nicht sein. Ich habe als einfacher Unternehmer erlebt, dass es für eine Sanierung - und das ist es ja; das, was wir mit der Swiss zurzeit machen, ist eine Sanierung - drei Punkte braucht: erstens einen Kapitalschnitt, zweitens eine Kapitalaufstockung und drittens eine Auswechslung des Managements. Kein einziger dieser drei Punkte ist jetzt hier erfüllt.

Eine Allianz - auch das muss gesagt werden - ist keine Fusion. Es wurden in den letzten Jahren namhafte Allianzpartner wie heisse Kartoffeln fallen gelassen. In einer Allianz ist niemand verpflichtet, Geld nachzuschiessen, also auch bei der Swiss nicht. Die Swiss ist nach wie vor selbstständig; das wollte man ja offensichtlich. Aber wenn man jetzt pro Tag praktisch eine Million Franken Defizit eingeflogen hat, weiss ich nicht, wie sich das über Nacht, nur wegen dieser Allianz, verändern sollte - das glaube ich nicht!

Man rechnet mit einem Umsatz von zusätzlich 100 bis 150 Millionen Franken. Das ist ja schön und gut, aber diese 150 Millionen müssen jemandem weggenommen werden! Zur Information: Die Air Berlin fliegt die Strecke Mallorca-Berlin zurzeit für 150 Franken. Vergleichbare Strecken offeriert die Swiss für rund 600 bis 700 Franken. Dieser Markt ist also beinhart, und ich nehme an, dass sich die Deutschen vermehrt auch um das Gebiet Schweiz/Deutschland kümmern werden. Diese Probleme sind also bei weitem nicht gelöst. Natürlich es ist ein erster Akt, und man kann nicht alles negieren, was gemacht wird. Es ist ein erster Schritt, aber dieser Schritt wird längerfristig zur Sanierung, zur Gesundung der Swiss nicht reichen, wenn nicht massive andere Massnahmen ergriffen werden.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Bürgi beantragt ebenfalls Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich danke dem Bundesrat für die Antwort auf meine Interpellation. Ich lege Wert darauf, den Ausgangspunkt noch kurz zu skizzieren, damit man nicht die Auffassung hat, dass diese Fragen, die ich gestellt habe, gleichsam einfach so in der Luft hängen. Anlass war die einseitige Verordnung durch Deutschland mit der Verschärfung - das haben wir heute schon einmal gehört - im Bereich Nachtanflugverbot, Mindestflughöhe usw.

Mitte Juni bestand - nicht nur für mich, sondern auch für eine breite Öffentlichkeit - Unklarheit darüber, was jetzt mit dieser einseitigen Verordnung schweizerischerseits gemacht wird. Ich danke dem Bundesrat, dass er mit dieser Antwort Klarheit geschaffen hat. Am 10. Juni, das haben wir jetzt zur Kenntnis genommen, wurde diese Beschwerde bei der Europäischen Kommission eingereicht. Das Wesentlichste scheint mir nun, dass wir unmissverständlich die Haltung des Bundesrates zur Kenntnis nehmen können, dass auch er - wie ich und andere hier im Saal - der vollendeten Überzeugung ist, dass mit dieser einseitigen Verordnung durch Deutschland eine Verletzung des bilateralen Luftverkehrsabkommens vorliegt. Ich glaube, das muss mit aller Deutlichkeit und Klarheit festgestellt werden. Die deutschen Massnahmen bringen für uns eine unverhältnismässige Beeinträchtigung mit sich. Hierüber, Herr Bundesrat, haben Sie in Ihrer Antwort auch keine Zweifel offen gelassen, und in diesem Sinne wird diese Beschwerde jetzt auch geführt.

Im Zusammenhang mit dieser Beschwerdeführung habe ich im Rahmen der Beantwortung der Empfehlung 03.3246, die wir soeben behandelt haben, zur Kenntnis genommen, dass vom Bundesrat darauf hingewiesen wird, wie diese Beschwerdeführung erfolgt ist. Ich meine, dass diese Koordination, die seitens des UVEK vorgenommen worden ist, auch richtungweisend sei für die Behandlung anderer Probleme, anderer Fragen in diesem Zusammenhang. Ich glaube, das war vorbildlich, wie man diese Beschwerdeführung koordiniert hat.

Noch eine Bemerkung zur Frage, warum der Bundesrat nicht noch von anderen Möglichkeiten Gebrauch gemacht hat. Der Bundesrat sagt, die Anfechtung bei der Icao sei ihm nicht als opportun erschienen. Das ist eine Frage der Beurteilung. Immerhin möchte ich feststellen, dass die beiden Verfahren, nämlich das bei der EU-Kommission - dort geht es um das bilaterale Luftverkehrsabkommen - und dasjenige bei der Icao, rechtlich verschieden sind. Es sind völlig verschiedene Verfahren, weil es bei der Icao um das Chicagoer-Abkommen geht und beim jetzigen Verfahren bei der EU wie gesagt um das bilaterale Abkommen. Ich hätte mir durchaus vorstellen können, beides zu tun, um vielleicht mehr Druck auszuüben. Aber was letztendlich in dieser Frage gescheiter oder besser ist, müssen wir wahrscheinlich offen lassen. Als Anwalt meine ich, ich hätte in dieser Angelegenheit sämtliche Geschütze gerichtet.

Wichtig scheint mir auch, dass der Bundesrat darauf hinweist, dass die eine Hand wissen muss, was die andere macht. Es besteht ja die Gefahr in dieser Situation, dass allseits irgendwelche Aktivitäten entfaltet werden. Ich meine, es ist eben richtig, dass man sagt: Die Stossrichtung der Eidgenossenschaft ist Brüssel, und die Unternehmen sollen sich mit den Gerichten in Deutschland herumschlagen. Hier soll man keine Vermischung machen.

Es scheint mir noch wichtig, dass wir hier auch zuhanden einer breiteren Öffentlichkeit und insbesondere Richtung Brüssel unmissverständlich zum Ausdruck bringen, dass wir bezüglich der Protokollerklärung - Herr Bundesrat, jene, die Sie mit Verkehrsminister Stolpe unterzeichnet haben und von der auch Sie sagen, alle rechtlichen Schritte blieben vorbehalten - festhalten, dass das von Brüssel nicht schon als eine Art Konsens vonseiten der Schweiz interpretiert werden darf. Es scheint mir ganz entscheidend zu sein, dass diese Protokollerklärung mit der Frage, ob hier eine krasse Rechtsverletzung vorliegt, nichts zu tun hat. Diese Rechtsverletzung ist gegeben. Sie wird durch diese Aussagen nicht relativiert. Herr Bundesrat, das habe ich Ihnen auch nicht unterschoben. Aber es ist ja nicht entscheidend, was wir sagen, sondern entscheidend ist eben, wie das, was wir sagen, beim Empfänger ankommt. Dort darf es nicht falsch ankommen.

Ich möchte unterstreichen, was Herr Pfisterer angetönt hat und was insbesondere Kollege Büttiker erklärt hat: Es geht hier auch darum, dass seitens des Bundesrates die Bedeutung des Flughafens Zürich unter allen Aspekten unmissverständlich immer wieder erläutert, erklärt und dokumentiert wird und dass hierfür ein Bekenntnis abgegeben wird. Ich bin überzeugt: Wenn sich die Europäische Kommission von rechtlichen Erwägungen leiten lässt - nicht von politischen, es geht hier um die Durchsetzung des Rechtes -, ist nur ein Schluss möglich, nämlich dass mit dieser einseitigen Verordnung von Deutschland eine krasse Rechtsverletzung vorliegt.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Bei der Frage des Staatsvertrages war ich hier bei der Minderheit. Der Entscheid des Parlamentes ist gefallen. Nach diesem Entscheid des Parlamentes hat der Bund alle Massnahmen zu treffen, damit die Interessen unseres Landes optimal gewahrt werden. Unter diesem Gesichtspunkt habe ich auch die Antwort des Bundesrates zu diesen beiden Vorstössen geprüft.

1. Es ist nachvollziehbar, dass der Bundesrat prioritär auf die Beschwerde gegen die deutsche Verordnung bei der Europäischen Kommission setzt. Dabei nehmen wir - sicher mit Befriedigung - zur Kenntnis, dass der Bundesrat auch sämtliche deutschen Anordnungen, welche Anflüge zum und Abflüge vom Flughafen Zürich durch deutschen Luftraum untersagen oder behindern, angefochten hat. Durch dieses Verfahren bei der EU-Kommission kommen wir auch nach meiner Beurteilung am schnellsten und vielleicht am erfolgreichsten zu irgendeinem Ergebnis. Wenn man sich ein wenig herumhört, kommt man zum Schluss, dass es vielleicht nicht mehr allzu lange geht, bis wir von der EU-Kommission zum ersten Mal gewisse Signale hören. So weit, so gut. Das eine tun und das andere nicht lassen, heisst ja ein Grundsatz.

2. Wie steht es nun mit dem Anhängigmachen eines Verfahrens in Deutschland? Ich teile die Zweifel an einer Aktivlegitimation des Bundes. Das Flugzeug des Bundesrates alleine genügt für die Begründung einer Aktivlegitimation ja noch nicht. Auch sehe ich im Moment keine anderen materiellen Interessen, die eine solche Legitimation begründen könnten.

3. Wie steht es mit einem allfälligen Verfahren bei der Internationalen Zivilluftfahrtorganisation (Icao)? Natürlich hat das Streitbeilegungsverfahren bei der Icao auch eine politische Komponente. Dass der Bundesrat vorerst darauf verzichtet hat, kann man zwar verstehen, aber als mögliche Rückfallposition nach einem Entscheid der EU-Kommission ist ein solches Verfahren bei der Icao nach meiner Beurteilung sehr ernsthaft zu prüfen und dann allenfalls auch einzuleiten. Die Bitte an den Bundesrat lautet, vielleicht nochmals zu betonen, dass dies auch für den Bundesrat eine mögliche Rückfallposition ist. In der Vorbereitungsphase zur Behandlung des Staatsvertrages im Parlament haben wir vielleicht etwas versäumt, ich bin mir in diesem Punkt nicht ganz sicher. Denn wenn ich richtig informiert bin, hätte die Schweiz zu umstrittenen Fragen mit Deutschland bei der Icao ein informelles Gutachten einholen können, natürlich unter der Voraussetzung, dass auch Deutschland damit einverstanden gewesen wäre. Meine Frage an den Bundesrat lautet hier: Hat der Bundesrat damals diese Möglichkeit geprüft? Wenn ja, warum wurde diese Möglichkeit nicht weiterverfolgt?

Die Frage 1 der Interpellation Bürgi nach einer Anrufung des Internationalen Gerichtshofes wurde nach meiner Beurteilung nicht beantwortet - oder ich habe es übersehen. Hier wäre ich noch für eine Beurteilung durch den Bundesrat dankbar, denn einen solchen Gang an den Internationalen Gerichtshof könnte ich mir eigentlich noch vorstellen, oder ich würde ihn mindestens nicht zum Voraus ausschliessen. Diesen Gang an den Internationalen Gerichtshof sollten wir meines Erachtens als Option auch noch offen behalten.

Nur nebenbei sei erwähnt, dass es mit Deutschland nachbarschaftliche Probleme geben könnte, die vielleicht schon heute vorprogrammiert sind. Nehmen wir als Beispiel einmal an, dass die Flugzeuge den Flughafen zwar in einem Korridor über Schweizer Gebiet anfliegen, dies aber vielleicht nur zwei Kilometer von der deutschen Grenze entfernt tun. Die Lärmauswirkungen auf bestimmte deutsche Gebiete wären dann vielleicht so, wie sich die Bevölkerung das sicher nicht vorgestellt hat. Hier stellen sich dann nachbarrechtliche Fragen.

Abschliessend möchte ich noch zwei grundsätzliche Bemerkungen loswerden: Seit Jahren befassen wir uns immer wieder bruchstückhaft mit Aspekten der Luftfahrt. Der Bund ist an der Swiss beteiligt und im Verwaltungsrat der Swiss vertreten, dann steht wieder die Aufsicht des Bazl über die Luftfahrt im Kreuzfeuer der Kritik, Skyguide - eines der heutigen grossen Sorgenkinder - gehört dem Bund, hier liest man auch von einer Finanzierungslücke. Die Kollegen Pfisterer und Bürgi und andere Votanten haben heute die wirtschaftliche Bedeutung des Flughafens Zürich herausgestrichen. Als vor zwei Tagen die Frage nach einer zusätzlichen staatlichen Finanzhilfe an die Swiss gestellt wurde, tönte es unisono: nie mehr! Das haben wir schon bei der Expo zwei- bis dreimal fast affektartig wiederholt, und es kam anders. Was will ich damit sagen? Wenn ich mir nicht einmal die Zunge abbeissen will, fehlt mir persönlich, wenn ich ehrlich bin, die Grundlage für eine abschliessende Beurteilung und für so klare Aussagen.

Der letzte Bericht des Bundesrates zur Luftfahrt stammt nämlich aus dem Jahre 1953, und wenn man bedenkt, dass ich den gleichen Jahrgang habe, ist das doch einige Zeit her! (Heiterkeit) In der Luftfahrt hat es seither mehrere Quantensprünge gegeben. Eine Neuformulierung der Luftverkehrspolitik hat die GPK in einer Empfehlung vor einem Jahr gefordert. Auch mit der Überweisung des Postulates Kurrus 01.3375 wurde der Bundesrat verpflichtet, dem Parlament einen Bericht zur schweizerischen Luftfahrtpolitik vorzulegen. Was uns heute fehlt, ist eine ganzheitliche Sicht einer prospektiven schweizerischen Luftfahrtpolitik. Erst dann können wir eigentlich folgende Fragen beantworten: Welche Entwicklung wollen wir für diesen Verkehrsträger? Welches ist die Rolle des Staates bei der Aufrechterhaltung der Luftverkehrs-Infrastrukturen? Welches ist die Rolle des Flughafens Zürich? Welches sind die verkehrspolitischen Grundlagen für ein Luftverkehrsabkommen? Welche Rahmenbedingungen hat der Bund aufrecht zu erhalten bzw. zu schaffen? Wie sollen die Kompetenzen zwischen den Kantonen und dem Bund - Stichwort: Landesflughäfen - verteilt sein usw.?

Ich weiss natürlich, dass nach dem Expertengutachten der niederländischen Experten zur Flugsicherheit, dessen Ergebnisse Anfang Juli veröffentlicht wurden und aufgrund welcher entsprechende Sofortmassnahmen eingeleitet wurden, heute die Luftsicherheitspolitik erste Priorität hat, denn jetzt kann sich die Schweiz diesbezüglich wirklich nichts mehr erlauben. Wir konnten uns in der GPK vor rund zwei Wochen mit Ihnen, Herr Bundesrat, auch darüber unterhalten. Aber es ist einfach ärgerlich, dass uns eigentlich eine gesamtheitliche, prospektive schweizerische Luftfahrtpolitik als entscheidende Diskussions- und Entscheidungsgrundlage fehlt. Hier lautet die Frage an den Bundesrat, wie der entsprechende Zeitplan aussieht.

Kollege Jenny hat mich abschliessend mit seinem Votum zur aktuellen Lage der Swiss und mit seinen kritischen Äusserungen doch etwas provoziert. Zwei Bemerkungen dazu: Erstens stört es mich, dass die Swiss seit ihren Geburtswehen von gewissen Leuten fast mit Schadenfreude tot geredet wird. Zweitens sollten alle in diesem Hause eigentlich vortreten, wenn sie es bis heute als Mitglieder des Verwaltungsrates oder der Geschäftsleitung der Swiss besser gemacht hätten.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Jenny stellt in der Begründung zu seiner Interpellation mit etwas resignierendem Unterton fest, das Parlament sei in der Angelegenheit des Staatsvertrages allein auf den Bundesrat angewiesen. Auch wenn es Genehmigungsinstanz für Staatsverträge sei, habe das Parlament keine Möglichkeit, bei Instanzen der anderen Seite oder bei internationalen Gremien vorstellig zu werden. Diese Sichtweise trifft zumindest in dieser Angelegenheit nicht ganz zu. Deshalb ergreife ich das Wort, um Ihnen kurz zu rapportieren, was die ad hoc gebildete Subkommission "Bilaterale Beziehungen Schweiz/Deutschland" unseres Rates geleistet und erreicht hat.

Die Subkommission war aus je drei Mitgliedern der Aussenpolitischen Kommission und der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen sowie einem Standesvertreter des Kantons Zürich zusammengesetzt. Wir trafen am 28. Juni 2003 in Waldshut am Hochrhein mit der Spitze der deutsch-schweizerischen Parlamentariergruppe des Bundestages zusammen. Zugegen waren auch der Präsident des Landtages - das ist das Parlament - von Baden-Württemberg sowie der Landrat, der Regierungsstatthalter, des Landkreises Waldshut. Das Meeting kam auf unser Begehren zustande und visierte die folgenden Ziele an:

1. als Nahziel auch unsererseits auf parlamentarischer Ebene alles in die Wege zu leiten, um die Inkraftsetzung der einseitigen Verordnung Deutschlands auf den 10. Juli zu verhindern;

2. Vertrauen unter Parlamentariern beider Länder zu schaffen und zu fördern, auf dass der hängige "Luftkrieg" im Geiste eines fairen und gerechten Interessenausgleichs aus der Welt geschaffen werden kann, und zwar wenn immer möglich auf der Basis eines neu auszuhandelnden Staatsvertrages, der dann die Hürden der parlamentarischen Genehmigung im zweiten Anlauf und auf beiden Seiten zu nehmen vermöge;

3. der deutschen Seite in Erinnerung zu rufen, dass dieses Luftverkehrsproblem nur eines - wenn auch das aktuellste und grösste - von verschiedenen Verkehrsproblemen darstellt, die einer Lösung in freundnachbarschaftlichem Geist bedürfen.

Nun, was haben wir erreicht und was nicht? Die Verschiebung des Inkraftsetzungstermins der einseitigen Verordnung vom 10. Juli auf den 30. Oktober registrierten wir beidseits als ein erstes Zeichen des Entgegenkommens. Ebenso legte das Treffen eine gute Grundlage zur Stärkung des gegenseitigen Vertrauens. In der Sache selbst blieb aber die deutsche Seite erwartungsgemäss sehr hart, denn sowohl der Präsident als auch die Vizepräsidentin der deutschen Parlamentariergruppe kommen aus Ortschaften, die im Bereich der Anflugschneise Nord des Flughafens Zürich liegen. Ebenso wurde uns klar gemacht, dass ein gekröpfter Nordanflug für die deutsche Seite, insbesondere für den Landkreis Waldshut, wegen des Fluglärms als absolut ausgeschlossen zu betrachten sei. Diese Botschaft dürfte im nördlichen Teil des Kantons Aargau und von mir selber mit Genugtuung, in der Region Zürich hingegen mit Unmut zur Kenntnis genommen werden. Natürlich war man sich auf deutscher Seite auch bewusst, dass es im Raum Zürich politisch sehr schwierig sein wird, Südanflüge über dicht besiedeltem Gebiet durchzusetzen. Beidseits war man sich im Übrigen bewusst, dass die Gesamtheit der gegenseitigen und grenzüberschreitenden Beziehungen wegen der Probleme im Flugverkehr nicht gefährdet werden darf, sei es beispielsweise die Autobahnumfahrung von Waldshut über Schweizer Gebiet oder der neue Eisenbahn-Bypass östlich von Basel.

Bezogen auf den Flughafen Kloten konnte man sich immerhin in etwa auf die Formel einigen, Kloten müsse so behandelt werden wie jeder andere Flughafen in Europa auch. Negativ wurde hingegen von deutscher Seite vermerkt, dass die Schweiz sowohl neue Verhandlungen anstrebt als auch den Beschwerdeweg in Brüssel usw. eingeschlagen hat. Ich meinerseits begrüsse es sehr, dass der Bundesrat auch diesen Weg beschreitet.

Konkretere Ergebnisse waren natürlich weder zu erwarten gewesen noch zu erzielen, aber die Dialogbereitschaft und der gepflogene Gedankenaustausch markierten immerhin Wegweiser in die richtige Richtung.

Schliesslich noch zur Frage, wie es auf dieser parlamentarischen Beziehungsebene weiter geht: Wir hatten uns ursprünglich darauf geeinigt, uns Anfang September wieder zu treffen, haben den Termin dann aber verschoben, bis erste Erfahrungen mit jenen Massnahmen vorliegen, die nun offenbar auf den 30. Oktober in Kraft gesetzt werden sollen. Sicher liegt der Schlüssel für einen akzeptablen Ausweg aus dieser Situation - diese Erfahrung haben auch wir in der Subkommission machen können - auf deutscher Seite ganz im Süden, d. h. bei den Behörden und Politikern am Hochrhein. Berlin tut nichts, was in Waldshut oder Stuttgart nicht goutiert wird. Aber eines möchte ich noch hinzufügen - ich sage das in meinem ganz persönlichen Namen -: Nicht alle politischen Exponenten im Kreisrat von Waldshut suchen die Konfrontation mit der Schweiz oder wollen sich gar mit der Losung "Kleines Hohentengen gegen die reiche Goldküste" profilieren. Das sollen insbesondere auch jene Vertreter unseres Landes wissen, die künftig am Mediationstisch sitzen werden. Dazu gehören wohl in erster Linie auch Sie, Herr Bundesrat, und ich wünsche Ihnen viel Erfolg dabei.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Zunächst zum eigentlichen Gegenstand der beiden Interpellationen, nämlich zum Rechtsweg bei Klagen gegen einseitige Massnahmen: Sie haben die Antwort des Bundesrates erhalten und Sie sind, abgesehen von ein paar ergänzenden Fragen, eigentlich ja damit einverstanden.

In einem Rechtsverfahren wird natürlich auch eine pointierte Position eingenommen, es wird gewissermassen aus allen Rohren geschossen, und es wird ein Standpunkt eingenommen, der vielleicht nicht identisch ist mit demjenigen, der eingenommen wird, wenn z. B. in einem Mediationsverfahren oder in einem Vertrag eine Einigung gesucht wird. Deswegen muss ich in dieser Form etwas davor warnen, unsere eigene Rechtsschrift zum eigentlichen Nennwert als Information über den Stand der Dinge zu nehmen.

Ich kenne einige, die fanden vorher, wir seien in den Verhandlungen über den Staatsvertrag zu milde, zu weich gewesen, doch als sie dann die Rechtsschrift gelesen haben, haben sie gesagt: Endlich haben Sie es begriffen, so muss man eben dreinschlagen. Das ist schon recht, aber eine Rechtsschrift ist etwas anderes als Verhandlungen über einen Vertrag. Da muss ich eben beifügen: Nun ist - auf diesem Rechtsweg - die Antwort von Deutschland gekommen. Die müssen Sie auch lesen; das tönt dann etwas anders. Dort wird vor allem aufgezählt, wie sich die deutsche Seite während Jahren und Jahrzehnten durch den Flughafen und auch durch den Kanton Zürich übergangen gefühlt hat. Wenn man das liest, bekommt man eine etwas andere Optik. Aber in dieser Antwort - um an eine Frage von Herrn Bürgi anzuschliessen - wird nicht etwa auf dem Protokoll von Herrn Stolpe herumgeritten und gesagt: Seht, die haben ja usw. Wir haben in diesem Protokoll ja ausdrücklich abgemacht, dass wir diesen Rechtsweg zu Ende gehen wollen, dass wir wissen möchten, wie das rechtlich aussieht.

Die zweite Frage von Ihnen war dann: Warum haben Sie nicht noch andere Möglichkeiten - Stichwort Internationale Zivilluftfahrtorganisation (Icao) - ergriffen? Wir haben diesen Weg ja auch in den Kommissionen des Langen und Breiten beschrieben, und wir haben Ihnen dargelegt, dass wir die materiellen Chancen bei einem Verfahren bei der Icao als nicht optimal ansehen, jedenfalls als recht viel geringer als bei einem Verfahren bei der EU-Kommission. Das Verfahren bei der EU-Kommission ist ein eigentliches Rechtsverfahren. Bei der Icao haben wir die Gewissheit, dass sie bis jetzt in einer solchen Frage zweimal angerufen worden ist und dass sie nie entschieden hat. Sie hat die Sache jeweils zurückgegeben und gesagt: Einigt euch politisch. Von daher haben wir bei der EU-Kommission die Gewissheit, dass es wie ein Rechtsverfahren behandelt wird, und so läuft das Verfahren ja jetzt ab.

Es kommt hinzu, was Sie vorher gesagt haben. Als Rechtsanwalt würde ich sagen: Man schiesst mal aus allen Rohren. Ein Rechtsanwalt denkt so, aber der Bundesrat ist ja gewissermassen der Klient des Rechtsanwaltes, er ist die Partei. Und der Bundesrat hat sich gesagt: Wir schiessen nicht aus allen Rohren, vor allem nicht dort, wo wir uns sagen müssen, dass wir nicht gerade die rosigsten Erfolgsaussichten haben. Ein Klient sagt dann manchmal dem Anwalt: Ja, schon recht, dass du so gerne "schiessen" willst, aber ich will dieses hohe Risiko, dann zu verlieren und vor der Weltöffentlichkeit etwas merkwürdig aus der Wäsche zu schauen, nicht eingehen. Das war die Haltung des Bundesrates, und wir haben sie bis jetzt in der Kommission auch so vertreten.

Das hat uns aber nicht gehindert - das ist die Antwort an Herrn Stadler -, Abklärungen bei der Icao zu treffen. Das wurde informell durch den damaligen Leiter des Bazl gemacht, und die Rückmeldungen waren dermassen wenig ermutigend, dass wir nicht zur Tat geschritten sind.

Eine andere Frage, die Herr Stadler gestellt hat, betrifft den Internationalen Gerichtshof. Das Verfahren beim Internationalen Gerichtshof ist subsidiär. Man kann nur an ihn treten, wenn andere Verfahren zur friedlichen Streitbeilegung nicht möglich sind. Es gibt aber eben andere Verfahren, und das eine ist das Verfahren bei der EU-Kommission, das zuerst durchgespielt werden muss. Würde die Klage dort abgelehnt, könnte man nachher daran denken. Dann gäbe es aber noch ein zweites Verfahren zur friedlichen Streitbeilegung, nämlich das Icao-Verfahren. Alle Verfahren, die also denkbar sind, müssen zuerst durchgespielt werden, und wir sind jetzt bei der EU-Kommission.

Noch ein anderer Grund, weshalb wir nicht zur Icao gegangen sind: Wir wären dann das Risiko eingegangen, dass die EU-Kommission ihr Verfahren sistiert hätte, und dann wäre gar nichts mehr gegangen.

Noch eine Bemerkung zu zwei anderen Voten, die nur indirekt mit den beiden Interpellationen zusammenhängen. Vorerst zur Bemerkung von Herrn Jenny betreffend Swiss: Was diese Woche beschlossen wurde, ist nicht einfach nur der Beitritt zur Allianz. Man muss auch sehen: Der Beitritt zur Allianz war möglich gestützt auf einen neuen Businessplan, und dieser geht auch davon aus, was in der Zwischenzeit an Restrukturierungsarbeiten gemacht wurde: eine Ausdünnung des Streckennetzes, Stellenabbau in grossem Umfang - das ist nicht erfreulich, aber immerhin war es für das Unternehmen möglich - und vor allem eine Einigung im Pilotenstreit. Gestützt auf all diese Massnahmen ist der Businessplan, den die Swiss ausgearbeitet hat, von British Airways als so seriös angesehen worden, dass sie zu einer Zahlung bereit ist. Die Banken schauen diesen Businessplan auch als akzeptabel, als seriös an. Das ist eigentlich fast noch die wichtigere Grundlage als der Beitritt zur Allianz. Man darf es also nicht auf das reduzieren.

Zur anderen Frage von Herrn Stadler betreffend die Luftfahrtpolitik: Diese Frage steht ja schon lange im Raum. Sie haben diesbezüglich einen Vorstoss überwiesen; der Nationalrat hat auch ein Postulat überwiesen. Die Arbeiten an dieser Gesamtsicht sind angegangen worden. Ich habe auch schon Entwürfe. Ich stehe aber vor einem Problem; ich sage das jetzt, weil Sie danach gefragt haben. Ich will das auf jeden Fall mit dem Parlament zusammen machen. Als Folge des Berichtes des niederländischen Luft- und Raumfahrtinstitutes sind eine Restrukturierung des Bazl und Massnahmen bei der Skyguide notwendig, in einem Umfang, der unglaublich viele Ressourcen in Anspruch nimmt. Wie Sie wissen, habe ich Herrn Mohler als Sicherheitsdelegierten eingestellt. Sie haben sich mit ihm unterhalten können. Ich werde dieser Tage einen Spezialisten - Sie kennen seinen Namen schon - bei uns im Generalsekretariat einstellen. Das Bazl, das im Moment ad interim durch den Direktor des Bundesamtes für Verkehr geleitet wird, ist nun vollauf mit dieser Restrukturierung beschäftigt. Herr Mohler und Herr Friedli empfehlen mir dringend, Sie zu ersuchen, die Frist für die Gesamtoptik Luftverkehrspolitik um ein Jahr verlängern zu können, weil wir das Personal jetzt einfach für andere Dinge brauchen. Ich will Ihnen aber nicht einfach mitteilen, wir bräuchten jetzt länger Zeit. Wenn Sie damit nicht einverstanden sind, dann werden wir uns Ihnen beugen. Sie müssen mir ja jetzt keine Antwort geben. Ich muss die geeigneten Kanäle suchen, um Ihr Einverständnis zu erhalten, dass wir diese Gesamtschau später abschliessen können. Die Sicherheit hat jetzt erste Priorität. Ich hoffe, wir können uns diesbezüglich finden.