Mettre en place un accès standardisé aux données de prévoyance personnelles

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Meine Motion will, dass die Versicherten mittels interoperabler und standardisierter Schnittstellen digitalen Zugang zu all ihren Vorsorgedaten haben. Sie legt klar fest, dass der Bund unter Berücksichtigung des Datenschutzes - ich komme dazu - subsidiär für die Standards zuständig sein soll. Die Anbieter, die Vorsorgeeinrichtungen usw., sollten sich also selber finden, aber der Bund erhält mit meiner Motion die Kompetenz, subsidiär dafür zuständig zu sein, dass das klappt. Ich habe explizit auch festgeschrieben, dass grosszügige Einführungsfristen vorzusehen sind.

Zu meiner Interessenbindung: Ich bin im Vorsorgebeirat der Raiffeisen, der sich darum kümmert, wie man das Vorsorgewissen der Menschen in der Schweiz verbessern kann. Das Vorsorgewissen ist einfach zu klein. Viele Menschen wissen nicht, wie viel sie in der Vorsorge haben, was es heisst, wenn sie ein Vorsorgekapital haben, und wie ihre Rentensituation aussieht. Man könnte schon sagen, wir haben eine "pension illiteracy", also wirklich ein Wissen, das nicht vorhanden ist.

Wir sind noch geprägt von unserer letzten BVG-Abstimmung und haben in der Kommission jetzt viele Vorstösse eingereicht, damit wir dieses Thema behandeln können. Gerade Tieflöhner - das sind vielfach Frauen, Teilzeitbeschäftigte, Mehrfachbeschäftigte usw. - wissen nicht, welche Auswirkung ihre Entscheidung, weniger zu arbeiten und mehr Teilzeit zu arbeiten, auf ihre Renten- und Vorsorgesituation hat. Es braucht mehr Wissen. Wir können dieses natürlich nicht einfach in ihre Köpfe schlagen, aber wir müssen ihnen die Möglichkeit geben, dass sie über ihre Rentensituation besser Bescheid wissen. Wenn sie sich dann darum kümmern - das hören wir in unserem Umfeld oft -, ist es vielfach schon zu spät, weil sie feststellen: Ich kann gar nicht mehr Vorsorge aufbauen; hätte ich es doch früher anders gemacht!

Mein Anliegen ist, dass es für alle Menschen einen einfachen Zugang geben muss, der die Vorsorge und die AHV einschliesst. Im Idealfall kann man über ein Dashboard schauen: Wie ist meine Vorsorgesituation, wie ist heute meine Rentensituation und - wenn man auch spielen und Daten eingeben kann - was ist, wenn ich das Pensum erhöhe oder reduziere, was hat das für Auswirkungen auf die AHV und auf meine berufliche Vorsorge, wie sieht es dann aus? Das müsste doch eigentlich möglich sein. Ich verstehe es fast nicht. Heute muss man, und jetzt spreche ich gegen die Beratungsindustrie, bei allen Vorsorgeeinrichtungen Papiere bestellen und damit zu einem Berater gehen, der viel kostet und nur das ausrechnet, was auch eine Maschine ausrechnen könnte. Das verstehe ich eigentlich nicht.

Ich verstehe die Sorge um die Daten und möchte hier klar festhalten: Die Daten gehören den Versicherten - meine Vorsorgedaten gehören mir und niemandem sonst. Wenn man mir hier einen Zugriff gewährt, dann muss ich entscheiden; ich bin der Dateneigentümer und muss entscheiden, wer die Daten sehen kann. Wenn ich will, dass nur ich sie sehen kann und niemand sonst, dann sieht sie auch niemand sonst. Ich glaube, das versteht sich von selbst. Ich verstehe die Befürchtungen des Bundesrates. Die Datensicherheit hat oberste Priorität, und diese kann man auch gewährleisten. Wenn irgendein Anbieter sagt: "Gib mir doch den Zugriff auf deine Daten, dann kann ich dir etwas rechnen", dann ist das nur mit Einwilligung des Dateneigentümers möglich - niemand sonst hat Zugriff.

Wie kann man das machen? Ich habe auch die IT-Menschen gefragt, und sie sagen, das könne klar und einfach gemacht werden, indem man Standards für die Schnittstellen definiere. Heute haben vermutlich und hoffentlich alle Vorsorgeeinrichtungen digitale Lösungen. Das Einzige, was man tun muss, ist, diese operativ zu machen, damit man die Daten austauschen kann. Das sollen sie im Idealfall selber machen, und wenn sie es nicht machen, dann kann der Bundesrat subsidiär Standards bestimmen, sodass der Austausch stattfinden kann.

Ich habe die Befürchtung, dass nichts passiert, wenn man weiterhin zur Industrie sagt: Ja, schaut doch selber, wie ihr den Versicherten die Daten zur Verfügung stellen könnt. Denn jeder schaut nur auf sein eigenes Silo und digitalisiert vielleicht dort, aber eben nicht koordiniert mit den anderen Vorsorgeeinrichtungen.

Meine Motion will nur das: Schnittstellen, Standardisierung, den Zugang vereinheitlichen und es ermöglichen, dass die Versicherten sehen können, welche Vorsorge für sie vorhanden ist und wie ihre Situation in der Zukunft aussehen wird.

Zu den Kosten: Ich stelle keine Anforderungen an die Ausgestaltung der standardisierten Schnittstellen. Der Bundesrat erwähnt ja selber, dass schon Standards bestehen, dass man sich z. B. mittels QR-Codes einlesen kann. Das kann man wirklich kosteneffizient machen, das liess ich mir versichern. Es gibt ja auch heute z. B. schon BVG-Exchange, um Daten zu übertragen, wenn jemand während des Jahres die Vorsorgeeinrichtung oder den Arbeitgeber wechselt. Das findet statt, das geht.

Zur Antwort des Bundesrates: Der Bundesrat unterstützt grundsätzlich das Anliegen der Motion. Vielen Dank, Frau Bundesrätin, das schätze ich sehr. Aber Sie sagen dann am Schluss natürlich: ablehnen. (Heiterkeit) Denn Sie haben Angst vor den Kosten, das verstehe ich auch. Aber ich glaube, man kann diese Angst wirklich zur Seite legen. Der Bundesrat erklärt, dass der Weg ein freiwilliger sein müsse. Ich habe die Befürchtung, es wird so nicht gehen, und ich gebe dem Bundesrat die Möglichkeit, subsidiär Vorgaben und damit auch einen gewissen Druck zu machen. Es braucht Vorgaben.

Zur Befürchtung, dass die kleinen Pensionskassen das allenfalls nicht stemmen können und dann vom Markt verschwinden: Auch kleine Pensionskassen haben digitale Lösungen. Ich gehe nicht davon aus, dass sie heute auf papierne Karteikarten schreiben oder dass sie Excel verwenden. Sie haben digitale Lösungen. Es geht nur um die Schnittstelle. Es geht wirklich nur um die Schnittstelle, damit die Daten dann bereinigt irgendwo ankommen. Man kann für kleine Kassen vielleicht auch längere Übergangsfristen machen. Ich schreibe ja explizit, dass lange Übergangsfristen vorgesehen werden dürfen. Irgendwann wird das sowieso passieren. Ich denke, die Menschen wollen Zugriff auf ihre Daten, und sie haben ein Recht dazu. Bis das der Fall ist, dauert es eben seine Zeit, und deshalb sollten wir heute mit der Annahme dieser Motion starten.

Vielleicht noch etwas zur Erwähnung der Gewerkschaften in der Antwort des Bundesrates: Wir haben auch noch mit den Gewerkschaften gesprochen. Sie beziehen sich nicht konkret auf diesen Vorstoss. Der Bundesrat hat einfach das Grundlagenpapier der Gewerkschaften zu Open Finance erwähnt. Aber dort steht, dass die Daten der Versicherten nicht für kommerzielle Zwecke verwendet werden sollen. Ich fordere auch keine kommerzielle Nutzung, ich bin sogar dagegen. Die Dateneigentümer müssen selber entscheiden, ob sie ihre Daten jemandem zur Verfügung stellen. Das ist ja das Gleiche wie heute: Wenn ich mit dem Papierausdruck meiner Vorsorgeeinrichtung, mit meinem Vorsorgeausweis zu einem Berater gehe, dann gebe ich ja meine Daten auch bekannt. Der Unterschied ist nur, dass ich nachher sage: Du kannst, wenn das gewünscht ist, direkt auf meine Daten zugreifen. Aber jeder muss selber entscheiden, ob er diesen Zugang geben will.

In diesem Sinne bitte ich Sie wirklich, diese Motion anzunehmen. Sie ist erst ein Anfang. Sie gibt dem Bundesrat die Möglichkeit, eine Lösung zu entwickeln, die den Menschen hilft, ihre Daten zu kontrollieren und anzusehen sowie zu planen und zu wissen, was mit ihrer Vorsorge passiert, wenn sie dieses oder jenes machen.

Ich danke Ihnen, wenn Sie diese Motion annehmen.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Ich unterstütze die Motion und habe sie auch mitunterzeichnet. Ich möchte trotzdem zwei, drei Bemerkungen anfügen, die mir wichtig erscheinen.

Ich teile vollumfänglich die Beurteilung, dass die Versicherten Zugriff auf diese Daten haben möchten, und sicher ist es auch wünschenswert, dass eine konsolidierte Simulation und Situation über alle drei Säulen hinweg beurteilt werden kann. Ich bin aber auch überzeugt, dass die Versicherten Transparenz wollen. Wir werden die Kostentransparenz in der zweiten Säule am 19. März diskutieren. Das ist dann noch ein separates Thema, aber Transparenz und Zugriff gehören für mich auch ein bisschen zusammen.

Der Motionär hat jetzt viel davon gesprochen, dass eigentlich nur Standardisierung gefragt ist. Es ist ja so: In diesem Bereich geht etwas. Ich glaube, ungefähr 70 Prozent der Pensionskassen haben digitale Lösungen, aber tatsächlich noch nicht alle. Bei der AHV - vielleicht kann die Frau Bundesrätin dazu etwas sagen - ist ein ähnliches Angebot im Aufbau. Es würde mich interessieren, wo dieses steht. Dann gibt es natürlich noch den völlig privaten Teil, die dritte Säule.

Da stellt sich natürlich schon die Frage, wer schlussendlich diese Plattform betreibt und bezahlt. Das ist in diesem Stadium, wenn wir die Motion jetzt an den Bundesrat überweisen, noch nicht abschliessend geklärt. Aber ich finde diese Frage wichtig, denn es haben nicht alle Akteure die gleichen Interessen. Einige haben kommerzielle, andere natürlich nicht. Deshalb habe ich auch Verständnis, wenn ein gewisser Widerstand oder eine gewisse Skepsis gegenüber dem Grundanliegen vorhanden ist. Dann wird es Kosten verursachen - das hat der Motionär nicht in Abrede gestellt -, mehr oder weniger, je nachdem, wo eine Pensionskasse steht. Wenn eine gesetzliche Vorgabe besteht, hier Anpassungen zu machen, löst dies wiederum Kosten aus. Diese Kosten bedeuten wieder Verwaltungskosten. Die werden sich auf die Rentenbildung respektive auf die Performance der einzelnen Kassen auswirken.

Das einfach als Bemerkung zu dieser Idee, die ich grundsätzlich unterstütze, die wir aber bei der Umsetzung noch ganz genau anschauen müssen.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Conseil fédéral · Jura

Je vous suis reconnaissante, Monsieur le conseiller aux Etats Ettlin, d'être reconnaissant. Nous sommes d'accord sur le fait que votre intention est juste et va dans le bon sens, dans le sens de la volonté de mettre à disposition des assurés, ou des citoyens et des citoyennes, des informations qui les concernent très directement. Sur cela, nous sommes totalement d'accord. Ce pour quoi le Conseil fédéral invite à rejeter la motion, c'est sur la question de l'obligation ou du rythme. J'ai aussi entendu que vous laissez beaucoup de temps - vous dites d'ailleurs dans le texte de votre motion qu'il y aurait "des délais généreux" -, parce que je crois qu'il faut penser à toutes les caisses de pension et aux plus petites structures aussi.

Il a été demandé ce qu'il se passe dans le premier pilier. Pour le premier pilier, le Conseil fédéral soutient non seulement la proposition, mais un message est en cours d'élaboration. Mme la conseillère aux Etats Flavia Wasserfallen demandait ce qu'il en était: le message concernant le premier pilier sera adopté cette année encore. Je dirais donc que nous sommes en phase avec ce qui est demandé et attendu.

Sur le plan du deuxième pilier, comme cela aussi a été dit, les grandes institutions de prévoyance proposent déjà quasiment toutes un accès numérique. Les établissements de taille moyenne sont aussi à l'oeuvre pour y parvenir. Ainsi, on estime que, dans un avenir proche, environ 93 pour cent des assurés disposeront d'un tel accès. Les besoins sont donc de plus en plus couverts en la matière. Ce qui pose problème à nos yeux, c'est que la motion obligerait l'ensemble des quelque 1300 institutions de prévoyance de notre pays à prendre les mesures nécessaires pour que les données puissent être non seulement lues et traitées par les assurés, mais que ces différentes données sensibles puissent aussi être transmises à des fournisseurs tiers, et ce, de manière standardisée. Les institutions de prévoyance qui offrent déjà un accès numérique devraient donc, en principe, adapter leur système informatique, et ce, avec des coûts de développement à charge des assurés et des employeurs.

C'est surtout pour les petites institutions de prévoyance, que les investissements nécessaires pourraient être plus conséquents, pour qu'elles puissent fournir les données, y compris les simulations, les interfaces standardisées - je ne vais pas entrer dans ces détails. Cela n'empêche toutefois pas la numérisation du deuxième pilier de progresser et de se développer. On espère aussi que l'introduction de l'e-ID et le développement des codes QR favoriseront l'autodétermination dans l'utilisation des propres données de prévoyance.

Pour le troisième pilier, la situation est autre. L'accès numérique est déjà largement possible et garanti aux assurés qui le souhaitent. On estime qu'une intervention n'est pas forcément nécessaire. Sachant le résultat et le succès probable de votre motion, je souhaiterais quand même mentionner très clairement un point de vigilance, à savoir mentionner que l'ouverture des données de manière standardisée à des fournisseurs tiers représente quand même un risque que de plus en plus de capitaux sortent du circuit du deuxième pilier pour être placés de manière individuelle dans des produits financiers. En cas de chute des marchés financiers ou de placements que l'on oserait qualifier de téméraires, de nombreuses personnes, qui auraient retiré leurs capitaux de prévoyance pour les placer, n'auraient plus alors le revenu de remplacement suffisant, se retrouveraient dans des situations difficiles, voire précaires, et feraient alors recours aux prestations complémentaires. Tout n'est donc pas que délicieux lorsque les personnes prennent leurs décisions en matière de passage en revue du deuxième ou du troisième pilier.

Vous avez raison, Monsieur le conseiller aux Etats, sur le fait que le Conseil fédéral indique qu'il souhaite que les trois piliers améliorent la question de l'accès aux données et la transparence et qu'il interviendra si cela ne bouge pas assez vite, ce qui est assez proche de ce que vous souhaitez.

En conclusion, le projet de loi permettant l'accès numérique des assurés à leurs données dans le premier pilier sera donc transmis cette année; pour ce qui concerne les deuxième et troisième piliers, on estime que le mouvement est suffisamment avancé pour qu'on n'ait pas besoin de mesures contraignantes.

Les arguments sont à votre disposition. Le Conseil fédéral vous invite donc à rejeter la motion, estimant que la question de l'obligation pourrait plutôt mettre en difficulté les petites caisses de pension. J'insiste sur le fait que j'ai bien entendu que vous laisseriez "des délais généreux" - je ne sais pas ce que vous entendez par "généreux" -, mais significatifs, et que la mise en oeuvre de la motion nécessiterait encore du "fine-tuning", si j'ose le dire ainsi, notamment pour le deuxième pilier.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 35 Stimmen

Dagegen ... 7 Stimmen

(0 Enthaltungen)