Limitation des rémunérations dans le secteur bancaire / Banques d'importance systémique. Renforcer la responsabilité des cadres supérieurs / Renforcer les exigences de fonds propres pour les banques d'importance systémique globale

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt, die Motion 23.3452 abzulehnen und die Behandlung der Motionen 21.3910 und 23.3462 gemäss Artikel 87 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes zu sistieren. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motionen.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich werde zu allen drei Motionen gemeinsam Bericht erstatten. Wir haben zwei Motionen, bei denen wir Sistierung verlangen, und eine Motion, bei der Ihre Kommission die Ablehnung beantragt.

An der Kommissionssitzung vom 24. Februar 2025 lag uns eine ganze Reihe von Vorstössen zur Bankenregulierung, zur Too-big-to-fail-Regulierung vor, und wir haben diese behandelt. Zwei dieser Vorstösse sind älter und wurden vom Nationalrat bereits angenommen. Es handelt sich dabei um die Motion Birrer-Heimo 21.3910, "Höhere Eigenkapitalanforderungen an global tätige Grossbanken", die am 18. Juni 2021 eingereicht und am 2. Mai 2023 mit 92 zu 82 Stimmen bei 18 Enthaltungen vom Nationalrat angenommen wurde, und um die Motion Burgherr 23.3462, "Verantwortung des obersten Kaders bei systemrelevanten Banken erhöhen", die am 11. April 2023 eingereicht und vom Nationalrat am 13. März 2024 mit 120 zu 55 Stimmen bei 18 Enthaltungen angenommen wurde.

Die neueren Vorstösse, die uns vorlagen, nämlich fünf an der Zahl, wurden von Ihrem Rat der WAK-S zur Vorberatung zugewiesen. Einer wurde jedoch vor der Sitzung zurückgezogen. Da drei weitere nach der Sitzung ebenfalls zurückgezogen wurden, verbleibt nur noch einer. Den verbleibenden Vorstoss empfehlen wir Ihnen, wie gesagt, zur Ablehnung.

In Ihrer Kommission lag ein Antrag auf Sistierung der inzwischen vom Nationalrat angenommenen Motionen und auf Ablehnung der übrigen Vorstösse vor, dies, weil mit dem PUK-Bericht neue Vorstösse eingereicht wurden, die wir ja jetzt vorhin angenommen haben. Diese Berichte und Vorstösse nehmen alle diese Themen auf. Deshalb sahen wir keine Notwendigkeit mehr, hier zu agieren. Ihre Kommission war einstimmig und ohne grosse Diskussion der Meinung, dass damit die Anliegen der Vorstösse aufgenommen sind und die Gesamtbeurteilung der Too-big-to-fail-Regulierung nach dem CS-Fall abgewartet werden soll.

Deshalb beantragt Ihre Kommission die Sistierung der Motion Burgherr 23.3462 und der Motion Birrer-Heimo 21.3910 und einstimmig die Ablehnung der Motion Stark 23.3452, "Limitierung der Vergütung im Bankenwesen". Ich bitte Sie, Ihrer Kommission zu folgen.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die WAK-S schreibt in ihrem Bericht, und der Kommissionssprecher, Herr Ettlin, hat das bestätigt, dass meine Motion "Limitierung der Vergütungen im Bankensystem" durch das Postulat 24.4535 der PUK inhaltlich abgedeckt sei, weshalb sie abgelehnt werde. Ich frage: Stimmt das überhaupt, oder macht es sich die WAK-S etwas einfach?

Ich möchte dazu folgende Ausführungen machen. Der Titel des erwähnten Postulates der PUK lautet: "Falsche Anreize bei Vergütungen und Ausschüttungen der SIB vermeiden". Kernpunkt des Postulates ist, ich zitiere aus der Begründung: "Die sogenannten variablen Vergütungen (Erfolgsprämien) sollen insbesondere dann nicht ausgeschüttet werden, wenn der Geschäftserfolg ausbleibt. Die PUK unterstützt die Massnahmen, die der Bundesrat in seinem Bericht beschlossen hat." Konkret meint dieser Verweis die Massnahme 3 zur Stärkung der rechtlichen Grundlagen für Anforderungen und Eingriffe im Bereich der variablen Vergütungen des Berichtes des Bundesrates zur Bankenstabilität vom 10. April 2024. Dabei wird eine Limitierung "nicht als zielführend eingeschätzt; die empirische Evidenz zeigt diesbezüglich Nachteile auf (insbesondere höhere Fixgehälter als Nebeneffekt)". Das heisst also, dass das Postulat der PUK explizit das ausschliesst, was bei meiner Motion im Zentrum steht, nämlich die Limitierung. Das Kernthema meiner Motion wird also durch das PUK-Postulat nicht abgedeckt, sondern ausgeschlossen.

Wenn Sie also möchten, dass das Thema "Limitierung und Begrenzung von Vergütungen bei systemrelevanten Banken" weiter geprüft werden soll, müssen Sie meine Motion annehmen. Wenn die Motion abgelehnt wird, ist das Thema vom Tisch.

Was aber spricht inhaltlich für die Motion? Es sind für mich zwei Gründe: erstens die Einfachheit der Regelung und zweitens die gesellschaftspolitische Bedeutung.

Erstens zur Einfachheit: Die Regulierung der variablen Vergütungen, wie sie die PUK oder der Bundesrat vorsieht, führt zu einem sehr komplexen Regelwerk und zu vielen delikaten Vollzugsproblemen. Denken Sie zum Beispiel an Vorschriften über Sperrfristen für variable Vergütungsanteile und deren Bindung an Kriterien des langfristigen wirtschaftlichen Erfolgs. Oder denken Sie an die Einführung von Rückforderungsklauseln, sogenannten Clawbacks. Die Motion dagegen limitiert nur den Gesamtbezug, also die Summe von variabler und fixer Vergütung. Sie ist einfach und effektiv. Heute liegen die höchsten Fixbesoldungen irgendwo im Bereich von 2 Millionen Franken. Das würde beim Rahmen, den meine Motion definiert, heissen, dass noch variable Bezüge von rund 3 Millionen Franken ausgerichtet werden könnten. Das ist genügend Spielraum, bietet aber gegenüber der heutigen Situation viel weniger Möglichkeiten für falsche Anreize durch zu aggressive Bonusmodelle. Heute ist es oft so, dass die variablen Vergütungsanteile 3 Millionen Franken massiv übersteigen. Ohne Limitierung wird das auch in Zukunft so bleiben.

Zweitens komme ich zur gesellschaftspolitischen Bedeutung. Wer erinnert sich nicht an die Empörung in weiten Kreisen der Bevölkerung, als der Bund vor zwei Jahren die CS-Abwicklung mit Milliardengarantien verhindern musste und als klar wurde, wie hoch die Vergütungen der CS-Chefs in den Vorjahren jeweils ausgefallen waren? Diese Vergütungen hatten ein Ausmass erreicht, das generell in keinem Verhältnis zur erbrachten Arbeitsleistung mehr stand. Deshalb wurde die Staatshilfe von der Bevölkerung, aber auch von vielen Unternehmerinnen und Unternehmern, von vielen Unternehmen und kleinen und mittleren Betrieben mit sehr viel Unmut aufgenommen, auch wenn der volkswirtschaftliche Grund für die Intervention nachvollziehbar war. Viele fragten sich demotiviert, ob das gerecht sei.

Es soll daher in diesem Rat, in dieser Debatte auch einmal erlaubt sein, über das Wort "gerecht" nachzudenken. Viele fragten sich demotiviert, ob es gerecht sei, dass Normalverdiener im Notfall nur die gesetzlich vorgesehenen Instrumente beanspruchen können, während die Superverdiener staatlichen Schutz erhalten.

In dieser Situation möchte meine Motion mit der klaren Begrenzung der Vergütungen ein Korrektiv schaffen, das dazu führt, die Akzeptanz der geltenden Ordnung und der geltenden Regeln sowie ganz bewusst die Volksmoral zu bewahren und zu schützen. Wie soll zum Beispiel ich als Ständerat meine Mitbürgerinnen und Mitbürger noch glaubwürdig für Eigenverantwortung und freiwillige Solidarität motivieren können, wenn ich in dieser Situation nichts gegen die exorbitanten Vergütungen unternehme? Von daher rührt meine Motion, die mit einer Maximalvergütung von 5 Millionen Franken, immerhin dem Zehnfachen eines Bundesratslohnes, immer noch enorm viel Spielraum lässt.

Zum Schluss gebe ich in diesem Zusammenhang noch zwei Zitate wieder: Der promovierte Philosoph Reinhard K. Sprenger publizierte am 1. März in der "NZZ" einen Artikel mit dem Titel "Sind Spitzenmanager ihr Geld wert?". Einen Abschnitt daraus möchte ich zitieren: "Wenn sie aber die Signalwirkung extremer Saläre nicht beachten, generieren sie gesamtgesellschaftlichen Zynismus. Nicht zuletzt bestätigen sie destruktiv den prinzipiellen Schutz von Minderheitsansprüchen und werden zu Steigbügelhaltern der grassierenden 'Jetzt bin ich mal dran'-Attitüde. Siehe die 13. AHV-Rente." In die gleiche Kerbe hieb auch unser Kollege, Ständerat Thierry Burkart, am 30. März 2024 im "Tages-Anzeiger" im Zusammenhang mit der Vergütung 2023 an den UBS-Chef: "Mit so hohen Löhnen sind die Manager Totengräber der liberalen Wirtschaftsordnung in unserem Land."

Ich komme deshalb zum klaren Schluss: Eine Limitierung der Vergütungen von systemrelevanten Banken stärkt unsere liberale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, indem sie grundlegende Werte wie Eigenverantwortung und freiwillige Solidarität neu fundiert. Sie stärkt den Gesellschaftsvertrag.

Deshalb beantrage ich Ihnen, die Motion anzunehmen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte noch Bezug nehmen auf die Motion Burgherr 23.3462, "Verantwortung des obersten Kaders bei systemrelevanten Banken erhöhen". Herr Burgherr will ja, dass das oberste Kader verstärkt zur Verantwortung gezogen wird. Da nehme ich Ihr Votum zum PUK-Bericht auf, Frau Bundespräsidentin, in dem Sie eine Temporary Public Ownership (TPO) kategorisch abgelehnt haben, deren Einsatz Herr Ständerat Beat Rieder aufgeworfen hat. Ich frage mich im Zusammenhang mit der Motion Burgherr schon, wie wir es machen können, wenn wir das oberste Kader mehr in die Verantwortung nehmen wollen. Und deshalb nochmals die Frage zur TPO, Frau Bundespräsidentin: Wäre es nicht möglich, eine Verantwortlichkeitsklage effizienter zu prüfen, zu verfolgen und ihr allenfalls zum Erfolg zu verhelfen, wenn wir die Möglichkeit einer TPO hätten? Bei dieser Variante könnte man nämlich die Verantwortung von innen prüfen. Eine TPO, davon bin ich überzeugt, würde eine akute Vertrauenskrise, einen akuten Vertrauensverlust überzeugender und schneller beheben und beseitigen als alle anderen Varianten, die der Bundesrat im Zusammenhang mit dem CS-Fall geprüft hat.

Mir geht es also darum, schon jetzt, in diesem Zusammenhang, zu prüfen, wie wir Verantwortlichkeitsklagen, die zum Erfolg führen sollen, besser formulieren und besser einleiten können als in der Vergangenheit, als in der heutigen Situation mit der heutigen Gesetzgebung, bei der man das von aussen prüfen muss. Ich erinnere an die Lehren, die wir bezüglich der Hochseeschifffahrt ziehen mussten, als der Bund eine Verantwortlichkeitsklage verworfen hat - genau aus dem Grund, dass wir zu wenig Kenntnisse hatten. Eine TPO würde dazu führen, dass wir die Verantwortung von innen heraus prüfen könnten.

Deshalb bitte ich Sie, Frau Bundespräsidentin, diese Variante für einen Krisenfall doch nochmals zu prüfen, auch wenn Sie sie jetzt kategorisch verworfen haben. Wie wollen Sie künftig geldgesteuerte und narzisstische Führungskulturen verhindern, wenn Sie das oberste Kader nicht stärker zur Verantwortung ziehen?

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Sie haben es gehört, der Bundesrat lehnt diese Motion ab. Er hat in seinem Bericht zur Bankenstabilität einen anderen Weg aufgezeigt, nämlich dass variable Vergütungen beispielsweise über eine längere Zeit gesperrt, dass sie aberkannt oder dass sie mit sogenannten Clawbacks zurückgefordert werden können. Das ist der Weg, den der Bundesrat einschlagen möchte. Das ist natürlich auch in Verbindung mit einem Senior Manager System zu sehen.

Das heisst also - und das ist ein Teil der Antwort, Herr Ständerat Schwander -, wenn die Verantwortung für Entscheide besser zugewiesen werden kann, dann können auch die Boni allenfalls zurückgefordert oder aberkannt werden. Wenn man das nicht kann, wird es schwierig. Wir können schon einmal darüber diskutieren. Fragen Sie mal die Deutschen oder andere, die eine TPO gemacht haben, ob sie tatsächlich die Manager zur Verantwortung ziehen konnten. Denn letztlich muss ein schuldhaftes Verhalten - das wissen Sie besser als ich - nachweisbar sein. Und man muss persönlich geschädigt sein, um eine Verantwortungsklage einreichen zu können. TPO heisst, der Staat übernimmt einfach.

Stellen Sie sich einmal vor, die Credit Suisse gehörte dem Staat. Bei allen Prozessen, die geführt werden, mit allen Finanzrisiken, wäre die Eidgenossenschaft immer die Gegenpartei, beispielsweise auch in den USA, wo gewisse Verfahren jetzt wieder aufzuleben drohen. Da wäre der Staat Schweiz in der Verantwortung. Ich finde, es ist wirklich eine Kapitulation, wenn bei einem Managementversagen am Ende einfach der Staat alle Finanz- und alle Rechtsrisiken übernimmt. Eine solche Abwicklung ist international nirgends in einem Standard vorgesehen. Eine G-SIB wurde sowieso noch nie abgewickelt, das kommt noch dazu. Aber das möchte ich sehen, dass beispielsweise die Deutsche Bank, die Paribas oder Morgan Stanley vom entsprechenden Staat mit allen Risiken übernommen wird. Das ist schon sehr schwierig. Wenn man die Verantwortlichkeit besser schärfen will, dann muss man das über das Obligationenrecht machen, unabhängig von einer TPO.

Vote

23.3452

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 21 Stimmen

Dagegen ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

21.3910, 23.3462

Die Behandlung der Geschäfte wird sistiert

Le traitement des objets est suspendu