Aligner sur le secteur privé les salaires versés par la Confédération

Grossen Jürg · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Soeben haben sich unsere Parteien über die Vernehmlassung im Rahmen des Entlastungspaketes 2027 gebeugt. Freudensprünge hat dabei niemand gemacht. Es liegt in der Natur der Sache, dass es immer einen Punkt gibt, mit dem jemand nicht einverstanden ist. Aber wir haben uns gefragt, ich habe mich gefragt: Müssen mit diesem Entlastungspaket nun wirklich alle ihren angemessenen Beitrag leisten? Ich bin zum Schluss gekommen: Nein, die Bundesangestellten müssen das nicht, sicher nicht in einem aus meiner Sicht berechtigten und gerechtfertigten Umfang.

Mir geht es mit dieser Motion keineswegs darum, generelle Kritik an der Arbeit der Verwaltung oder der Bundesverwaltung zu üben oder sie gar zu schwächen. Im Gegenteil, eine leistungsfähige Bundesverwaltung ist in unser aller Interesse. Ich weiss auch, dass die Einsparungen in diesem Bereich am Ende nicht riesig sein werden. Aber immerhin werden sie, wie andere bundesrätliche Vorschläge auch, einen verhältnismässigen Beitrag leisten.

Es geht schlussendlich auch um das Signal, das der Bund aussendet. Ich kann mir gut vorstellen, ja, ich bin sogar überzeugt davon, dass auch die Mitarbeitenden in der Verwaltung die Bereitschaft haben, ein solches Zeichen zu setzen und damit ihren Teil beizutragen. Schliesslich, und das ist aus meiner Sicht der wirklich entscheidende Punkt, entwickeln sich die Löhne in der Bundesverwaltung seit Jahren mit einer Dynamik, mit der der Arbeitsmarkt in der Privatwirtschaft nicht Schritt halten kann.

Laut dem Eidgenössischen Personalamt beträgt der durchschnittliche Jahreslohn beim Bund sage und schreibe über 131 000 Franken, und das bei sehr hoher Arbeitsplatzsicherheit und bei überdurchschnittlichen Sozialleistungen. Die Spiesse sind wirklich nicht gleich lang. Sie sind viel zu ungleich, und das erlaube ich mir nach über dreissig Jahren Tätigkeit in leitender Position in der Privatwirtschaft zu beurteilen. Für mittlere und kleine Unternehmen ist das ein Problem. Sie sind wegen dieser Lohnentwicklung stark unter Druck. Wer am privaten Markt bestehen muss, kann solche Löhne - wir haben es gehört: 131 000 Franken im Durchschnitt - oft schlicht nicht bezahlen. So verliert die Privatwirtschaft qualifizierte Fachkräfte an einen Arbeitgeber, der sich an sich selber orientiert. Frau Bundespräsidentin, ich muss ehrlich sagen: Noch problematischer ist es, wenn nun der Bundesrat in einem ersten Schritt reagiert und, statt zu bremsen, die Einstiegslöhne erhöht und weiter erhöht. Das verschärft die Konkurrenzsituation gegenüber den KMU zusätzlich, und das belastet die Bundesfinanzen mindestens vorübergehend auch noch zusätzlich.

Ich stelle deshalb mit dieser Motion eine einfache, aber zentrale Forderung: Die Lohnentwicklung in der Bundesverwaltung darf nicht stärker sein als jene in der Privatwirtschaft, und zwar in der gesamten Privatwirtschaft und nicht nur in den Grosskonzernen. Der Staat soll ein attraktiver, aber kein übertrieben zahlungskräftiger Arbeitgeber sein. Schliesslich werden diese Löhne mit Steuergeldern finanziert.

Eine ernsthafte Umsetzung dieser Motion würde die Akzeptanz der öffentlichen Verwaltung in der Bevölkerung und in der Privatwirtschaft verbessern und langfristig stärken. Ich verlange mit dieser Motion nicht mehr, aber auch nicht weniger als das, was das Eidgenössische Finanzdepartement von uns allen hier im Parlament verlangt, nämlich eine echte Beschränkung des Kostenwachstums und Masshalten und eben nicht bloss Kosmetik.

Diese Motion steht für Fairness im Umgang mit der Wirtschaft und für haushaltspolitische Vernunft. Ich bitte Sie deshalb um Unterstützung.

Amoos Emmanuel · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Cher collègue, le salaire annoncé de M. Ermotti, le président de la direction de la seule grande banque qui nous reste, s'élève à près de 15 millions de francs par année. Ne pensez-vous pas que ce salaire vise à concurrencer les salaires potentiellement versés à la Confédération?

Grossen Jürg · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Es ist völlig klar, Herr Amoos, dass das Salär, das Herr Ermotti bezieht - ich habe das auch schon öffentlich kritisiert -, ausserhalb von dem liegt, was ich als sinnvoll und vertretbar halte. Das geht ganz sicher nicht. Es ist aber auch nicht so, dass dieses Salär in direkter Konkurrenz zu den Salären der Bundesverwaltung steht. Das kann man nicht vergleichen. Deshalb ist dieser Vergleich nicht gerechtfertigt.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Herr Kollege Grossen, es ist ja nicht das erste Mal, dass wir ein bisschen einen Clash in Sachen Weltbild bezüglich Staat und Privatwirtschaft haben, obwohl wir beide Unternehmerin und Unternehmer sind und ein KMU haben. Ist Ihnen bewusst, dass ich als Inhaberin eines KMU in der IT-Branche nur Löhne bezahlen kann, die ungefähr 30 Prozent niedriger sind als solche eines privaten Grosskonzerns? Es ist also eine Frage der Grösse und keine von Staat oder Privatunternehmen.

Grossen Jürg · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Das kommt darauf an, was man vergleicht. Es mag Bereiche geben - da haben Sie recht, Frau Kollegin -, wo dieser Vergleich gerechtfertigt ist. Aber das ist überhaupt nicht überall so. Auch die Bundesverwaltung hat - ich habe das gestern mit der Verwaltung angeschaut - in verschiedenen Sektoren Leute angestellt, und deshalb müssen wir den Vergleich schon ehrlich machen und nicht nur mit den Grosskonzernen vergleichen.

Roth David · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Herr Grossen, Sie sagen, wir müssten einen ehrlichen Vergleich ziehen. Der Vergleich, auf den Sie sich in der öffentlichen Debatte jeweils stützen, wurde von einem von Milliardären finanzierten Professor gemacht, der alles andere als unabhängig ist. Wie können Sie das hier hineintragen und sagen, wir müssten einen ehrlichen Vergleich ziehen, obwohl Sie wissen, dass der Vergleich von einem von bürgerlichen Milliardären finanzierten Propagandisten stammt?

Grossen Jürg · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Das war jetzt Ihre Aussage. Ich möchte nicht kommentieren, wer das in Auftrag gegeben und auch gemacht hat. Ich kann Ihnen aber sagen: Ich bin in meinem 31. Jahr als KMU-Unternehmer. Fünf Unternehmen mit insgesamt Dutzenden von Arbeitsplätzen habe ich aufgebaut, und dies in einem Gebiet, in dem es geografisch und auch technologisch gesehen eher schwierig ist. Ich kann gut einschätzen, wie die Löhne dort sind. Ich habe mehrere Firmen aufgebaut, auch solche, die in der Stadt Bern beheimatet sind usw.

Ich habe aber auch Verbandstätigkeiten gemacht, und ich sehe, wie hoch dort die Kaderlöhne und die Normallöhne sind. Ich bin auch noch Parteipräsident und sehe dort die Löhne. Ich glaube, ich kann gut vergleichen, welches ungefähr die Verhältnisse, die Aufgabenbereiche und die Verantwortungen in diesen Bereichen sind.

Deshalb muss ich mich nicht unbedingt auf diese Studie abstützen, sondern kann einfach aus der Erfahrung heraus sagen, dass es so nicht geht. Ich habe jetzt Dutzende von Zuschriften aus der Privatwirtschaft erhalten, die eben genau dieses Bild, das ich persönlich habe, auch bestätigen.

Page Pierre-André · 1VP-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le président (Page Pierre-André, premier vice-président): La motion est combattue par Mme Barbara Gysi.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich möchte meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Präsidentin des Personalverbands des Bundes, der grössten Gewerkschaft, die das Bundespersonal, das Personal des ETH-Bereichs und der bundesnahen Bereiche organisiert.

Ich möchte zuerst kurz auf die Aussage von Herrn Grossen reagieren, wonach sich Bundesangestellte doch bitte sehr auch an diesen Sparmassnahmen beteiligen sollen. Herr Grossen, das tun sie bereits seit Jahren. Es werden Stellen abgebaut, es werden Stellen nicht wieder besetzt, es gibt Lücken, es wird sehr viel vom Personal getragen, die Arbeitslast ist in den letzten Jahren massiv gestiegen. Es ist nicht so, dass das Personal nichts mitträgt. Es hat auch nicht immer einen vollen Teuerungsausgleich erhalten. Aktuell werden Stellen abgebaut. Im Bundesamt für Gesundheit werden aufgrund der Budgetentscheidung für das Jahr 2025 zwanzig Personen entlassen, zum Teil arbeiten sie seit zwanzig Jahren beim Bund. Es ist nicht so, dass beim Bund eine Arbeitsplatzgarantie für immer besteht. Das Personal leistet wirklich sehr viel, das kann ich Ihnen sagen. Wir haben, und das freut mich, Personal beim Bund, bei den bundesnahen Betrieben, im ETH-Bereich, das sehr treu ist, das grundsätzlich gerne hier arbeitet, und das wollen wir auch weiterhin so haben.

Die Motion verlangt, wie Sie das gesagt haben, dass die Löhne der Bundesverwaltung marktgerecht ausgestaltet werden und sich gemäss den durchschnittlichen Löhnen der Privatwirtschaft entwickeln. Das ist allerdings bereits heute der Fall, das kann man wirklich sagen; wir erhalten auch nicht immer den vollen Teuerungsausgleich. Die Arbeitsbedingungen der Bundesverwaltung entsprechen grundsätzlich denjenigen der Privatwirtschaft, wenn man Gleiches mit Gleichem vergleicht.

Der Bundesrat beantragt, diese Motion anzunehmen. Ich und weitere bekämpfen sie. Transfair, einer der Berufsverbände, und der VPOD als Gewerkschaft bekämpfen diese Motion, Sie haben ja verschiedene Schreiben bekommen.

Es ist eine lange Liste von polemischen Angriffen auf das Bundespersonal. Sie waren vorhin nicht polemisch in der Ausführung, aber Sie berufen sich auch auf diese unsägliche Studie des Instituts für Schweizer Wirtschaftspolitik (IWP). Da muss man einfach sagen: Das geht nicht. Sie können den Bund nicht eins zu eins mit KMU vergleichen. Wenn Sie marktgerechte Löhne verlangen, dann führt das dazu, dass die Kaderlöhne steigen, denn in diesem Bereich hinkt der Bund der Privatwirtschaft hinterher. Das ist eben auch ein Teil der sogenannten Optimierung des Lohnsystems des Bundes, die jetzt am Laufen ist. Im Bereich der tieferen Löhne, der Blue Collars, bezahlt der Bund etwas bessere Löhne. Wenn Sie jetzt sagen, dass Sie marktgerechtere Löhne wollen, dann wird sich diese Tendenz verschärfen und dazu führen, dass das Reinigungspersonal und die Logistikerinnen am Schluss weniger verdienen. Ich glaube nicht, dass Sie das wollen.

Da müssen Sie einen anderen Vorstoss machen, denn die Vergleichsstudie von Pricewaterhouse Coopers (PwC), die in Auftrag gegeben wurde, vergleicht eben verschiedene Sachen. Sie können nicht nur die Löhne vergleichen. Bundesangestellte haben sehr oft höhere Anforderungen, zum Beispiel an die Sicherheit und die Glaubwürdigkeit. Ein Chauffeur einer Bundesrätin oder der Bundespräsidentin ist nicht das Gleiche wie ein Buschauffeur - die haben auch viel Verantwortung -, da müssen zum Teil Sicherheitsprüfungen durchlaufen werden. Wir haben sehr viele Monopolberufe beim Bund, beispielsweise bei der Grenzwacht oder beim Nachrichtendienst des Bundes. Die können Sie nicht eins zu eins mit der Privatwirtschaft vergleichen, das müssen Sie schon sehen. Wir haben viele sehr sicherheitsrelevante Stellen in der Bundesverwaltung oder in den bundesnahen Betrieben. Da können Sie nicht einfach hingehen und das polemisch vergleichen, wie das eben das IWP gemacht hat. Und das, glaube ich, sollten Sie wirklich berücksichtigen. Der Bundesrat ist ja dran. Die Finanzkommission hat sich diese Studie vorstellen lassen und hat entschieden, im Moment nichts zu tun, weil der Bundesrat an den Lohnmassnahmen und am Lohnsystem dran ist und sagt, es brauche keine grundlegenden Änderungen.

Sie müssen hier aufpassen, dass Sie wirklich Gleiches mit Gleichem vergleichen. Sie erwähnen immer nur diesen Durchschnittslohn beim Bund. Wir haben sehr viele Aufgaben, bei denen Personal mit tertiären Abschlüssen halt auch international tätig ist, das ist auch eine Realität. Ich glaube, wir sind wirklich darauf angewiesen, dass wir beim Bund gute Bedingungen haben und vor allem eben auch motivierte Personen, die diese grossen Arbeiten leisten.

Ich bitte Sie darum, diesen Vorstoss abzulehnen.

Schilliger Peter · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Frau Kollegin, Sie haben die IWP-Studie kritisiert und auf die PwC-Studie hingewiesen. Bestätigen Sie, dass die Löhne der Bundesverwaltung ab Lohnklasse 8 im Vergleich zu anderen Löhnen immer zuoberst sind?

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Es ist nicht so, dass sie überall zuoberst sind. Es gibt Unterschiede. Sie müssen eben auch die Details anschauen, und das wurde in der Studie von PwC auch sehr gut ausgeführt. Ich glaube wirklich, dass Sie die Rahmenbedingungen berücksichtigen müssen. Das hat das IWP nicht gemacht. Es hat den Bund mit der Gesamtwirtschaft verglichen, und ich glaube, das ist nicht seriös. PwC hat das sehr viel detaillierter untersucht. Das wurde auch ausgeführt, und der Bundesrat hat jetzt entsprechend reagiert.

Knutti Thomas · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin Gysi, ich bin jetzt schon etwas erschüttert über Ihre Aussage. Sie stellen hier das Bundespersonal unter einen gewissen Heimatschutz, als ob alle anderen, die arbeiten, nichts wert wären. Ich bin der Meinung, jede Arbeit ist wertvoll, jeder Arbeitnehmer hat eine gewisse Verantwortung, nicht nur das Bundespersonal, und man kann die Löhne beim Bund selbstverständlich mit denen in der Privatwirtschaft vergleichen. Es ist Fakt, dass man beim Bund rund 12 Prozent mehr verdient als in der Privatwirtschaft. Finden Sie das wirklich korrekt?

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Herr Knutti, es ist einfach so, dass das, was Sie als Fakt hinstellen, der Realität nicht standhält, weil dies auf dem Vergleich des IWP basiert, das die Bundesverwaltung mit der Gesamtwirtschaft vergleicht. Sie müssen auch Funktionen miteinander vergleichen, so wie das die PwC-Studie machte, und dann kommen Sie eben zu einem anderen Schluss.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat ist der Meinung, dass man diese Motion annehmen kann, dies auch, weil er der Meinung ist, dass wir diese Motion grundsätzlich erfüllen; ich komme am Schluss darauf zurück.

Ich möchte aber kurz darauf eingehen, was heute in der Bundesverwaltung gängige Praxis ist. Bei der Festsetzung der Löhne des Bundespersonals werden bereits heute Marktdaten berücksichtigt. Ein Beispiel hierfür sind die Anfangslöhne für Absolventinnen und Absolventen von Berufslehren oder Ausbildungen auf Tertiärstufe. Diese werden jährlich mit jenen der Wirtschaft und den Empfehlungen der Branchenverbände verglichen und bei Bedarf angepasst.

Auch bei konkreten Anstellungen werden Marktdaten einbezogen. Die generellen Lohnmassnahmen für das Bundespersonal, also der Teuerungsausgleich oder die Reallohnerhöhungen, werden jährlich zwischen dem Bundesrat und den Personalverbänden, also den Sozialpartnern, ausgehandelt. Dabei wird neben der Teuerungsentwicklung sowie der finanziellen und wirtschaftlichen Lage des Bundes - so steht es im Gesetz - auch die Lage auf dem Arbeitsmarkt berücksichtigt. Als Orientierungsgrössen dienen hier die allgemeinen Wirtschaftsdaten sowie insbesondere die zwei anerkannten Lohnumfragen der UBS und der Cepec AG. Diese geben Aufschluss über die beabsichtigten Lohnerhöhungen in der Wirtschaft.

Der Bundesrat ist der Auffassung, dass sich dieses Vorgehen bewährt hat und insgesamt zu angemessenen Lohnentscheiden führt. Das zeigt auch der Blick auf den Lohnindex des Bundesamtes für Statistik, auf den auch der Motionär Bezug nimmt. Deshalb bringe ich das hier nochmals: Die Löhne der Gesamtwirtschaft sind in den vergangenen zehn Jahren durchschnittlich kumuliert um 7 Prozent gestiegen. Im selben Zeitraum hat der Bundesrat generelle Lohnmassnahmen von kumuliert 6,2 Prozent gewährt.

Der Bundesrat teilt aber das Grundanliegen des Motionärs. Bereits das aktuelle System berücksichtigt grundsätzlich die Forderungen der Motion. Der Bundesrat hat am 30. April 2025 zusätzlich Optimierungen des Lohnsystems beschlossen. Die Marktorientierung der Löhne des Bundespersonals wird künftig durch den Einsatz von sogenannten Lohnkurven weiter gestärkt. Herr Nationalrat Grossen hat gesagt, die Einstiegslöhne würden dabei steigen. Das stimmt tendenziell, aber nicht für alle Löhne. Die Anfangslöhne werden tendenziell angehoben, aber die Lohnentwicklung über die Zeit ist eben geringer. Es gibt also, vereinfacht gesagt, eine andere Verteilung. Zudem wird der mit dem aktuellen System verbundene Automatismus aufgehoben, und das war dem Bundesrat besonders wichtig. Es soll nicht mehr einfach die Einteilungen "sehr gut", "gut", "genügend", "ungenügend" geben, wo es dann bis und mit "genügend" einen Lohnanstieg gibt, sondern mit dem neuen System kann man das Maximum der Lohnklasse nur noch erreichen, wenn konstant sehr gute Leistungen erbracht werden. Dieses neue System soll ab 2026 eingeführt werden. Bis Ende September 2025 werden nun die notwendigen Anpassungen im Bundespersonalrecht erarbeitet. Eine paritätisch zusammengesetzte Gruppe wird die Einführung des neuen Systems begleiten. Nach drei bis vier Jahren soll eine Evaluation zeigen, ob sich die erwarteten Effekte eingestellt haben.

Herr Nationalrat Grossen sagte, dass auch das Personal einen Beitrag zur Entlastung des Bundeshaushaltes leisten müsse. Das tut es auch. Man darf das aber nicht vermischen: Es ist etwas zufällig, dass dieses neue Lohnsystem jetzt kommt, wo wir auch das Entlastungspaket 2027 präsentieren werden. Ich kann Ihnen aber sagen, dass dieses neue Lohnsystem bzw. die Optimierung des Lohnsystems mittelfristig eine Einsparung von 35 Millionen Franken bringen wird. Einfach zur Erinnerung: Ich möchte darauf hinweisen, dass wir mit dem Entlastungspaket per 2025 beim Personal 30 Millionen Franken einsparen, 70 Millionen per 2026 und 100 Millionen Franken ab 2027. Dabei geht es um Personalmassnahmen insgesamt, aber auch um Anstellungsbedingungen. Es sind also die Dinge, bei welchen auch die PwC-Studie gezeigt hat, dass der Bund, sage ich mal, grosszügiger ist; da geht es beispielsweise um Treueprämien, um die siebte Ferienwoche ab 60 oder um Leistungen der beruflichen Vorsorge. Dieses Einsparvolumen ist noch nicht aufgeschlüsselt. Hier stehen wir auch im Gespräch mit den Personalverbänden. Sie sehen aber, dass hier doch ein namhafter Beitrag geleistet wird.

Auch dieses neue Lohnsystem wird - das ist ein Nebeneffekt - Einsparungen von 35 Millionen Franken pro Jahr bringen.

Vote

Le président (Page Pierre-André, premier vice-président): Le Conseil fédéral propose d'adopter la motion.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 123 Stimmen

Dagegen ... 62 Stimmen

(2 Enthaltungen)