Loi fédérale sur les prestations complémentaires à l’AVS/AI ( Prestations d'aide et d'assistance à domicile). Modification

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Hier geht es jetzt um einen ganz anderen Regelungsbereich. Es geht zunächst formell um eine Änderung des Bundesgesetzes über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung. Inhaltlich geht es um eine heute ganz wichtige Lebensrealität. Es geht um die Frage, wieweit wir Menschen vor allem im Alter, aber auch im Invaliditätsfall ermöglichen können, zuhause oder in einer betreuten Wohnform zu bleiben und nicht in ein Heim eintreten zu müssen. Wir stellen bei dieser Gesetzgebung die Frage für Menschen, die Bezügerinnen und Bezüger von Ergänzungsleistungen sind.

Der Bundesrat arbeitete eine Vorlage aus, nachdem beide Räte die Motion 18.3716 der SGK-N aus dem Jahre 2019 angenommen hatten. Der Bundesrat und Ihre Kommission versuchten zunächst, den Sachverhalt festzustellen. Hier möchte ich Ihnen vier Zahlen mitgeben, die zum Teil erstaunlich oder sogar sehr erstaunlich sind, bevor wir dann über die Regelung sprechen, die die Kommission und der Bundesrat Ihnen beantragen.

Faktum Nummer eins: Gemäss dem Bundesamt für Statistik betrug 2020 der Altersquotient - das ist das Verhältnis der Menschen in diesem Lande, die über 65 sind, zu denjenigen Menschen, die unter 65 sind - 30,7 Prozent. 30 Prozent waren über 65 Jahre alt, 70 Prozent waren jünger. Im Jahre 2050 wird dieser Quotient nicht mehr 30 Prozent betragen, sondern 46,5 Prozent, also fast 50 Prozent. In 25 Jahren werden also fast 50 Prozent der Menschen über 65 sein. Wir sprechen von einer ganz relevanten betroffenen Alterspopulation.

Faktum Nummer zwei: Gemäss einer 2022 erhobenen Studie des Instituts Obsan, die uns vom BAG zur Verfügung gestellt wurde, werden in diesem Land im Jahr 2040 55 000 Pflegeplätze fehlen - 55 000 Pflegeplätze! Es müsste also, wenn wir nichts unternehmen, eine entsprechende Anzahl zusätzlicher Alters- und Pflegeheime gebaut werden.

Faktum Nummer drei ist auch erstaunlich, wenn wir von Ergänzungsleistungen sprechen: Nach Informationen aus den Kantonen beziehen fast drei Viertel der Menschen, die sich in einem Pflegeheim befinden, Ergänzungsleistungen. Während die EL-Bezüger in der allgemeinen Bevölkerung eine kleine Minderheit darstellen, sind sie bei den Heimbewohnern die ganz erdrückende Mehrheit. Wenn wir heute also über EL-Bezüger und -Bezügerinnen in Heimen legiferieren, dann legiferieren wir über die Mehrheit der Menschen, die in diesen Heimen sind.

Faktum Nummer vier leitet zur Gesetzgebung über und ist ebenfalls erstaunlich: Der Bundesrat hat festgestellt, dass ein Drittel der Menschen, die in der Schweiz in einem Heim wohnen, weniger als eine Stunde Pflege pro Tag benötigt. Wenn man weniger als eine Stunde Pflege braucht, aber 24 Stunden in einem Heim ist, wäre es, wenn die Voraussetzungen stimmen, durchaus auch möglich, dass man zuhause bleiben könnte, anstatt sich in einem Heim aufhalten zu müssen.

Das war die Ausgangslage, die der Bundesrat und die Kommission für die Gesetzgebung hatten.

Die Vorlage, die Sie vor sich haben, sieht nun vor, dass entsprechend auch dem Wunsch vieler älterer Menschen, die vor dem Entscheid stehen, zuhause zu bleiben oder ins Heim zu gehen, eine neue Bundesregelung eingeführt wird. Diese sieht eine Pauschalentschädigung für betroffene Menschen vor, eine monatlich zu zahlende Pauschalentschädigung, mit der bestimmte Leistungen vorfinanziert werden, die diese Person braucht, um zuhause zu bleiben.

Wir legiferieren hier im Bereich der Kompetenz der Kantone. Für diesen Pflegebereich, insbesondere auch den Heimbereich, sind die Kantone zuständig. Aus diesem Grund sieht der Gesetzentwurf auch vor, dass die Kosten durch die Kantone zu stemmen sind, dass aber auch die Einsparungen, die durch weniger Heimbauten entstehen, durch die Kantone realisiert werden können. Nach Berechnungen des Bundesrates würde das heissen, dass bei den AHV-Ergänzungsleistungen Kosten zwischen 227 und 476 Millionen Franken entstehen würden, die Kantone durch diese Massnahmen gleichzeitig aber Einsparungen von etwa 280 Millionen Franken realisieren würden.

Der Nationalrat nahm das Paket am 19. Dezember 2024 in der Gesamtabstimmung mit 129 zu 59 Stimmen sehr deutlich an. Auch in Ihrer Kommission war der Eintretensentscheid einstimmig. Ihre Kommission hat sich an zwei Sitzungen, auch unter Beizug des Protokolls zu den Anhörungen der nationalrätlichen Kommission, intensiv mit der Vorlage auseinandergesetzt. Sie werden in der Detailberatung dann sehen, dass es eine ganze Reihe von Mehrheiten und Minderheiten gibt. Ihre Kommission beantragt Ihnen grundsätzlich, dem Nationalrat zu folgen, schafft aber doch drei wesentliche Differenzen, auf die wir nachher noch zu sprechen kommen werden. Für die Gesamtabstimmung beantragt Ihnen die Kommission einstimmig, auf die Vorlage einzutreten.

Zu ergänzen ist noch: Die Pauschale, die wir mit der Vorlage einführen würden, ist zwar eine Pauschale, also keine Einzelleistungsabgeltung, sie darf aber nur ausgerichtet werden, wenn eine Bedarfsabklärung stattgefunden hat. Allerdings ist auch das Sache der Kantone. Die Kantone können bestimmen, wie eine solche Bedarfsabklärung stattzufinden hat.

Eine weitere Frage, die in der Kommission geklärt wurde, jedenfalls ansatzweise, war, wieweit das umstrittene Gebiet der Angehörigenpflege die Vorlage betrifft, die wir vor uns haben. Gemäss Auskunft des BAG ist die Angehörigenpflege von dieser Vorlage hier nicht betroffen. Die Kantone können selber entscheiden, ob sie die Angehörigenpflege in die Gesetzgebung aufnehmen wollen oder eben nicht, und das Gesetz entsprechend nur auf die professionelle Pflege beschränken. Das wird in dem Sinne durch das Geschäft, das wir vor uns haben, nicht geregelt.

Also: Ihre Kommission beantragt Ihnen einstimmig, auf die Vorlage einzutreten.

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Ich möchte mich nur kurz äussern; der Kommissionssprecher hat die Wichtigkeit dieses Geschäftes, die Änderungen des ELG, sehr umfassend dargelegt. Ich möchte betonen, dass es ein sehr wichtiger Schritt ist, das selbstständige und selbstbestimmte Wohnen im Alter zu stärken. Das Wohnen in den eigenen vier Wänden verzögert Heimeintritte und senkt somit langfristig auch die Kosten. Für ältere Menschen und Menschen mit Behinderungen ist es zentral, selbstbestimmt zuhause zu wohnen bzw. vom stationären Wohnen in eine eigene Wohnung oder ein eigenes Haus wechseln zu können. Das selbstbestimmte Wohnen ist auch eine Vorgabe der UNO-Behindertenrechtskonvention sowie eine Forderung der Inklusions-Initiative, die dem Parlament vorliegt.

Es war mir wichtig, mich zu melden. Ich möchte meine Interessenbindung als Copräsidentin von Inclusion Handicap hiermit deklarieren.

Mit der Einführung des betreuten Wohnens für Bezügerinnen und Bezüger von Ergänzungsleistungen zur AHV und IV erfolgt also ein wichtiger Schritt. Ich begrüsse dieses Geschäft ausdrücklich und bin sehr froh, dass wir es heute beraten und die nächsten Schritte einleiten können.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich unterstütze das auch. Wer Zweifel bzw. das Gefühl hat, das führe jetzt zu mehr Kosten, das sei wieder eine Position, wo man Gefahr läuft, dass die Kosten aus dem Ruder laufen, sollte sich vor Augen halten, dass es auch Einsparungen gibt - Kollegin Graf hat es auch gesagt -, die allerdings schwer messbar sind. Die Einsparungen ergeben sich durch den Umstand, dass Menschen aufgrund dieses Gesetzes dann nicht ins Heim gehen. Es ist eigentlich einfach: Wenn man zuhause Kosten hat, die man selber nicht mehr tragen kann, ist der Heimeintritt das Einfachste. Dort werden die Ergänzungsleistungen zu grossen Teilen bezahlt; der Berichterstatter hat es gesagt. Das ist für die Allgemeinheit und damit auch für uns am Schluss viel teurer.

Folgendes muss noch gesagt werden: Die Menschen wollen eigentlich zuhause bleiben. Ich kenne niemanden, der sagt, dass er unbedingt in ein Pflegeheim gehen möchte, das sei sein Wunsch. Die Menschen wollen, wenn es irgendwie geht, zuhause an ihrem gewohnten Ort bleiben. Aber dafür braucht es ein bisschen mehr Unterstützung, und diese Vorlage sieht das vor. Die Pflege allein genügt nicht. Der Berichterstatter hat es gesagt: Es benötigt teilweise sehr, sehr wenig Pflege in den Heimen, grösstenteils braucht es davon weniger als eine Stunde pro Tag. Aber es braucht nicht nur die Pflege, sondern es braucht auch Unterstützung im Alltag. Und die Menschen sollten auch nicht vereinsamen. Deshalb sind regelmässige Besuche, die Begleitung bei Einkaufsmöglichkeiten usw. sehr wichtig. Auch hier könnte man sagen, das sei eine zusätzliche Leistung, das müsse man heute nicht bezahlen. Aber wenn die Menschen dadurch zuhause bleiben, dann lohnt sich diese Investition immer.

Ich bitte Sie deshalb, diesen Punkt in den Diskussionen zu den einzelnen Fragen zu beachten. Wenn wir hier unter Pflege und Unterstützung mehr verstehen als nur die Pflege am Körper des Menschen und auch die geistige Pflege einbeziehen, damit sie nicht vereinsamen und auch auf dieser Ebene Unterstützung haben, bleiben sie eher zuhause.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und die Gesetzesrevision zu unterstützen.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Conseil fédéral · Jura

Le vieillissement de la population dans notre pays progresse et il s'accélérera encore au cours des deux prochaines décennies. Cette croissance met les structures de soins de longue durée face à des défis majeurs, mais impose également - on le voit dans votre débat d'entrée en matière -, au-delà des solutions institutionnalisées, un changement et une évolution dans la politique de prise en charge, afin de prendre en considération le besoin accru d'accompagnement et d'autonomie de nos aînés.

Dans ce débat sur l'accompagnement et les prestations d'assistance pour les personnes dans le besoin, le terme "logement protégé" a un sens plus large que logement en institution. Il inclut dès lors l'aide et l'assistance au domicile, si bien que ces prestations ne sont pas liées à une forme de logement spécifique. Un plus grand nombre de personnes pourra donc en bénéficier.

Un élément important est à signaler : en 2022, environ 20 pour cent des personnes qui séjournent dans un EMS requièrent moins d'une heure de soins par jour. Leur entrée en EMS pourrait donc être retardée, voire évitée, si ces mêmes personnes avaient la possibilité de vivre dans un logement adapté à leurs besoins et de bénéficier de prestations d'assistance à domicile suffisantes. Les personnes concernées aspirent à vivre le plus longtemps possible de manière autonome dans leur propre logement et dans leur environnement social, où elles ont leurs habitudes et leurs repères.

De leur côté, les cantons offrent déjà diverses solutions. Toutefois, force est de constater que cela crée des différences entre les cantons, notamment concernant les seuils d'accès aux différentes prestations. C'est face à ces constats que la présente réforme a été développée, mettant ainsi en oeuvre un mandat de votre Parlement.

Mit dieser Gesetzesänderung soll die Vergütung von neuen Leistungen für Hilfe und Betreuung zuhause oder in einer institutionalisierten betreuten Wohnform im Bereich der Krankheits- und Behinderungskosten eingeführt werden. Bei den neuen Leistungen handelt es sich um einen Mindestkatalog, der für die Kantone obligatorisch sein soll.

Folgende Leistungen sollen von den Kantonen mindestens vergütet werden müssen: ein Notrufsystem, Hilfe im Haushalt, Mahlzeitenangebote, Begleit- und Fahrdienste, die Anpassung der Wohnung an die Bedürfnisse von in der Mobilität eingeschränkten Personen und ein Zuschlag für die Miete einer Wohnung, die an die Bedürfnisse von in der Mobilität eingeschränkten Personen angepasst ist. Diese Leistungen sollen Bezügerinnen und Bezügern von AHV- und IV-Leistungen unabhängig von einem Anspruch auf eine Hilflosenentschädigung gewährt werden, weil diese Art der Hilfe und Betreuung in der Regel benötigt wird, bevor die Voraussetzungen für eine Hilflosenentschädigung erfüllt sind. Zudem sollen die Leistungen in Form von Pauschalen und nicht als Rückzahlung der effektiven Kosten ausgerichtet werden. Es handelt sich um Leistungen, die regelmässig und über einen längeren Zeitraum anfallen. Dies vereinfacht den Zugang zu den Leistungen, und die Ergänzungsleistungen beziehenden Personen müssen sie nicht vorfinanzieren. Die Summe der Pauschalen darf allerdings 11 160 Franken im Jahr nicht unterschreiten.

Concernant les conséquences financières, les mesures prévues dans le cadre du logement protégé n'en entraînent pas pour la Confédération, dès lors qu'elles sont financées par les cantons, et ce, dans le cadre des frais de maladie et d'invalidité. Cela veut également dire que les économies réalisées profitent aux cantons. Pour 2030, en tenant compte d'une variante minimale et maximale, on peut estimer les conséquences financières entre 210 et 470 millions de francs pour les prestations complémentaires à l'AVS et entre 120 et 260 millions de francs pour les prestations complémentaires à l'AI. Quant aux économies escomptées pour les cantons, elles sont estimées à environ 280 millions de francs pour les prestations complémentaires à l'AVS. En revanche, aucune économie substantielle n'est attendue pour les prestations complémentaires à l'AI, car les prestations ne sont pas déterminantes pour permettre ou favoriser une sortie d'institution.

Le Conseil national a soutenu le projet du Conseil fédéral dans son ensemble. Il a apporté quelques adaptations, en particulier à l'égard des montants à retenir concernant le supplément pour chaises roulantes ou encore le supplément en cas d'assistance de nuit. Votre commission propose d'entrer en matière sur le projet à l'unanimité - ce que j'apprécie à sa juste valeur. La commission a apporté quelques adaptations, en particulier la prise en charge du facteur psychosocial par l'introduction de la prestation de promotion de l'organisation du quotidien et de la participation sociale, ainsi que la précision que la liste des prestations n'est pas exhaustive. Nous aurons l'occasion d'en débattre lors de la discussion par article.

Vu ces considérations, je vous invite, au nom du Conseil fédéral, et tel que le propose votre commission à l'unanimité, à entrer en matière.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung

Loi fédérale sur les prestations complémentaires à l'AVS et à l'AI

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 10

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. b Ziff. 3, 4; 1bis; 2 Bst. a

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 1ter a

... die einen Anspruch auf den jeweiligen Zusatzbetrag haben. (Rest streichen)

Antrag der Minderheit

(Hegglin Peter, Bischof, Dittli, Friedli Esther, Gapany, Germann, Häberli-Koller)

Abs. 1 Bst. b Ziff. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Graf Maya, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Wasserfallen Flavia)

Abs. 1ter a

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 10

Proposition de la majorité

Al. 1 let. b ch. 3, 4 ; 1bis ; 2 let. a

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 1ter a

... qui ont droit au supplément en question. (Biffer le reste)

Proposition de la minorité

(Hegglin Peter, Bischof, Dittli, Friedli Esther, Gapany, Germann, Häberli-Koller)

Al. 1 let. b ch. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Graf Maya, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Wasserfallen Flavia)

Al. 1ter a

Adhérer à la décision du Conseil national

Abs. 1 Bst. b Ziff. 4 - Al. 1 let. b ch. 4

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Hier geht es um eine eher untergeordnete Frage. Trotzdem ist sie nicht ganz unwichtig, denn die Differenz des Kostenvolumens zwischen Mehrheit und Minderheit beträgt etwa 2 Millionen Franken. Es geht um die Frage, wie hoch der Mietzinszuschlag im Rahmen der besprochenen Pauschalen sein soll, wenn ein Mensch zuhause eine Nachtassistenz benötigt und diese Nachtassistenz ein Zimmer braucht und irgendwo übernachten muss.

Die Differenz zwischen Mehrheit und Minderheit ist folgende: Die Mehrheit möchte mit dem Nationalrat gegenüber heute eine Erhöhung um 500 Franken vornehmen, wogegen die Minderheit mit dem Bundesrat nur um 270 Franken erhöhen möchten. Die Minderheit begründet dies damit, dass es nicht gerechtfertigt sei, dass eine externe Nachtassistenz einen höheren Beitrag erhalten solle als z. B. ein Ehepartner, der den anderen Ehepartner pflegt. Die Mehrheit ist hingegen der Meinung, zwar ganz knapp mit 6 zu 6 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten, dass sie dem Nationalrat, also der grosszügigen Variante, folgen möchte, weil der Vergleich mit dem Ehepartner nicht gerechtfertigt sei und weil der höhere Beitrag eher einen Heimeintritt verhindern würde.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich führe eigentlich eine Minderheit an, die eine Mehrheit ist. Wenn Sie die Personen beachten, die unterschrieben haben, wäre es die Mehrheit gewesen. Obwohl es als Minderheit taxiert ist, unterstützt auch die Minderheit die Ziele der Vorlage, die Autonomie älterer Menschen und das Wohnen im eigenen Zuhause zu fördern. Deshalb sollen künftig auch AHV- und IV-Rentnerinnen und -Rentner, die Ergänzungsleistungen beziehen, Anspruch auf bestimmte Leistungen haben, die das selbstständige Wohnen ermöglichen.

Nach Meinung der Minderheit hat uns der Bundesrat einen guten, austarierten und mit den Kantonen abgestimmten Entwurf unterbreitet. Abweichungen vom bundesrätlichen Entwurf sollten deshalb gut begründet und auch substanziell sein, so auch bei Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe b Ziffer 4. Gemäss dem bundesrätlichen Entwurf sollen Personen mit einem Anspruch auf einen Assistenzbeitrag, die eine Nachtassistenz benötigen, eine Entschädigung für ein Zimmer erhalten. Die Entschädigung für das Zimmer für die Assistenzperson soll in der gleichen Höhe ausfallen wie die Entschädigung für im gleichen Haushalt wohnende und lebende Personen - auch für Ehepartner, wie es der Kommissionssprecher gesagt hat.

Zur Berechnung des Anspruchs hat sich der Bundesrat auf vorhandene Datengrundlagen abgestützt. So verwendete er reale Daten aus den Dossiers der EL-Beziehenden. Zudem wurde einerseits durch die Firma Wüest und Partner eine Abklärung gemacht, wie die Zuschläge auf Basis der Mietpreise nach Zimmerzahl pro Wohnung aussehen. Diese Zahlen beziehen sich nicht auf die Realität der EL-Beziehenden, sondern auf den Markt. Andererseits wurde die Basis der Mietpreise pro Quadratmeter berücksichtigt. Gemäss Daten aus dem Jahr 2023 decken die Mietzinshöchstbeträge zusammen mit den Rollstuhlzuschlägen 90 Prozent der Mieten derjenigen Personen ab, die auf einen Rollstuhl angewiesen sind. Die Zahlen finden Sie auf Seite 3 der Fahne: Bei Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe b Ziffer 2 sind die nach Regionen abgestuften Pauschalen aufgeführt.

Die Mehrheit Ihrer Kommission will eine Pauschale von 6000 Franken einführen. Für die Minderheit ist es nicht nachvollziehbar, weshalb für eine Nachtassistenz ein höherer Betrag berücksichtigt werden soll als für den Ehepartner oder ein Kind. Ein höherer Zuschlag für die Nachtassistenz als für den Ehepartner oder für ein Kind führt zu einer Ungleichbehandlung von EL-beziehenden Personen. Weiter ist für die Minderheit nicht nachvollziehbar, weshalb die Pauschale in den Städten die gleiche Höhe aufweisen soll wie auf dem Land. Die in der Anhörung von Inclusion Handicap präsentierte Idee respektive Forderung, im Internet nach rollstuhlgängigen Wohnungen zu suchen und die Ergebnisse als Basis der Berechnungen zu nehmen, ist für die Minderheit nicht tauglich. Der Einbezug von Internetsuchdiensten führt zu punktuellen Aufnahmen. Es ist sinnvoller, die von den EL-Beziehenden effektiv bezahlten Mieten zu berücksichtigen, wie im Entwurf des Bundesrates vorgesehen.

Zu den Kosten: Ja, es sind 2 Millionen Franken Mehrkosten. Die Summe ist zwar nicht sehr hoch, aber trotzdem sind es 2 Millionen Franken Mehrkosten, und das auf einer nicht substanziierten Datenbasis.

All dies führt die Minderheit dazu, nicht dem Nationalrat zu folgen, sondern Ihnen zu empfehlen, dem bundesrätlichen Entwurf zu folgen.

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Ich war zu spät. Ich würde gerne noch auf das Votum von Kollege Hegglin reagieren. Wir sprechen hier von einem Zuschlag für ein Nachtassistenzzimmer, und wir sind uns einig, dass es einen solchen braucht. Es geht um die Höhe. Die Höhe muss dem realen Bedarf entsprechen. Unter Ziffer 6.1.2 der bundesrätlichen Botschaft können wir lesen, dass insgesamt nur 338 EL-Beziehende im Rahmen ihres Assistenzbeitrags auf eine Nachtassistenz angewiesen sind. Das ist der Stand 2021. Wir sprechen also von einer kleinen Gruppe von Menschen, aber der Zuschlag ist für die betroffenen Personen eben sehr wichtig. Als Assistenzbeitragsbeziehende sind sie nämlich Arbeitgebende und müssen der Nachtassistenz ein Zimmer anbieten können. Dort können sich Assistenzpersonen in der Nacht zurückziehen, wenn sie nicht aktiv im Einsatz sind. Das ist bei längeren Einsätzen sehr wichtig und auch so vorgesehen.

Mit dem geltenden EL-Mietzinsmaximum ist ein zusätzliches Zimmer für die Nachtassistenz heute nicht finanzierbar. Es ist sehr gut, dass dieser Zuschlag im Rahmen der Revision des Bundesgesetzes über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung erhöht wird. Aber es ist eben genauso wichtig, zu sehen, dass der vom Bundesrat ursprünglich vorgesehene Zuschlag zu tief ist, denn er entspricht dem Betrag für ein zusätzliches Familienmitglied und nicht für eine Nachtassistenz. Die Erfahrung von Direktbetroffenen zeigt aber gerade, dass es in der Regel eine Assistenz braucht, also eine aussenstehende Person, und dass es wichtig ist, eine entsprechende Wohnung zu finden. Bei Direktbetroffenen handelt es sich ja auch um Menschen, die im Rollstuhl sind. Wohnungen, die rollstuhlgängig sind, geschätzter Herr Kollege Hegglin, sind eben teurer wegen der speziellen Ausrüstung, die sie brauchen. Auch der Platzbedarf ist grösser.

Ich möchte Sie bitten, hier der Mehrheit zu folgen, wie es auch bereits der Nationalrat getan hat, und diesen empirisch abgestützten Zuschlag von 500 Franken pro Monat bzw. von 6000 Franken pro Jahr zu sprechen. Die Gesamtsumme von 2 Millionen Franken macht wirklich nicht sehr viel aus, wir sollten sie sprechen für diejenigen Fälle, bei denen es eben darum geht, dass eine Person im Rollstuhl mit ihrer Nachtassistenz zuhause selbstbestimmt wohnen kann.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Conseil fédéral · Jura

Le projet du Conseil fédéral prévoit un supplément de loyer pour les bénéficiaires de contributions d'assistance de l'AI, afin - cela a été dit - qu'une chambre puisse être proposée aux assistantes ou assistants présents pour prendre en charge la personne invalide. Pour bénéficier de ce supplément, il faut que l'assistante ou l'assistant de nuit puisse effectivement disposer d'une chambre à part dans le logement. L'objectif de la mesure est donc évident : les assistants de nuit doivent disposer d'un encadrement adapté pour pouvoir prendre en charge une personne bénéficiant de soins.

Le Conseil national a apporté une modification au projet initial du Conseil fédéral sur le montant du supplément. Il a décidé, par 104 voix contre 88, d'augmenter le supplément pour l'assistant de nuit à 500 francs par mois au lieu des 270 francs prévus par le Conseil fédéral. La commission de votre conseil, par 6 voix contre 6 avec la voix prépondérante du président, vous propose de suivre le Conseil national. La minorité Hegglin Peter, quant à elle, propose de suivre le Conseil fédéral.

Der Bundesrat erachtet eine Erhöhung des Betrags für ein Nachtzimmer als nicht gerechtfertigt. Gemäss den Daten von 2023 decken die Mietzinshöchstbeträge zusammen mit den Rollstuhlzuschlägen 90 Prozent der Mieten der Personen, die auf einen Rollstuhl angewiesen sind, was dem gesetzlich festgelegten Satz entspricht. Es kann davon ausgegangen werden, dass Personen, die auf eine Nachtassistenz angewiesen sind, häufig auch einen Zuschlag für die Miete einer rollstuhlgängigen Wohnung erhalten. Deren Mieten sind folglich bereits heute durch die EL gedeckt. Der vom Bundesrat vorgeschlagene Betrag entspricht dem Betrag für eine zweite Person, die effektiv im Haushalt lebt. Daher ist es nicht nachvollziehbar, weshalb für eine Nachtassistenz ein höherer Beitrag berücksichtigt werden soll als für den Ehepartner oder für ein Kind. Ein höherer Zuschlag für die Nachtassistenz als für ein Kind oder jemand anderes, einen Partner, führt zu einer Ungleichbehandlung von EL-beziehenden Personen.

Dans la version du Conseil fédéral, le supplément pour la location d'une chambre en cas d'assistance de nuit engendre des coûts d'environ 0,6 million de francs pour la Confédération et de 0,4 million pour les cantons. On estime, en 2021, que 338 bénéficiaires de prestations complémentaires et de contributions d'assistance auraient pu avoir besoin d'une assistance de nuit. Une augmentation du supplément à 500 francs par mois engendre donc des coûts globaux estimés à 2 millions, dont 1,25 million à charge de la Confédération et 0,75 million à charge des cantons. Je crois que la question financière n'est pas forcément essentielle : ce qui l'est, c'est plutôt la question de la légitimité de la corrélation entre le coût pour une chambre supplémentaire et les prestations complémentaires prises en considération pour des couples.

Vu ces considérations, je vous invite, au nom du Conseil fédéral, à suivre la minorité Hegglin Peter.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abs. 1ter a - Al. 1ter a

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Hier geht es wieder um die Nachtassistenz, und zwar geht es um den Spezialfall, dass nicht eine Person die Nachtassistenz bewältigt, sondern dass mehrere Personen in einem Haushalt die Nachtassistenz übernehmen. Für diesen Fall beantragen Ihnen der Bundesrat und die Mehrheit, dass die Zusatzbeträge, über die wir eben gesprochen haben, nicht erhöht werden, sondern aufgeteilt werden müssen. Die Minderheit Graf Maya möchte hingegen, dass in Fällen, in denen mehrere Personen die Nachtassistenz bewältigen, mehrere Zuschläge ausgerichtet werden.

Der Nationalrat hat mit 129 zu 64 Stimmen die letztgenannte Lösung beschlossen. Ihre SGK schlägt Ihnen mit 7 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen vor, dem Bundesrat zu folgen.

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Die Minderheit bei Artikel 10 Absatz 1ter a beantragt Ihnen hier gemäss Beschluss des Nationalrates eine Lösung für Wohngemeinschaften mit der äusserst seltenen Konstellation, dass im gleichen Haushalt regelmässig und gleichzeitig mehrere Nachtassistenzpersonen notwendig sind und eben auch beschäftigt werden.

Denkbar ist folgende Konstellation: In einer Wohngemeinschaft benötigen zwei Personen zur Verhinderung lebensbedrohlicher Situationen, zum Beispiel für die Beatmung, in der Nacht je eine eigene Assistenzperson. Denn eine Assistenzperson alleine kann nicht die Betreuung beider Personen sicherstellen. Der Nachtassistenzdienst muss also regelmässig und gleichzeitig von zwei Assistenzpersonen übernommen werden. Die beiden zusammen in einer Wohngemeinschaft lebenden Betroffenen müssen so beiden Nachtassistenzpersonen je ein eigenes Zimmer zur Verfügung stellen.

Ich gebe Ihnen recht, es handelt sich um eine äusserst seltene Konstellation. Aber genau deshalb brauchen wir die beantragte Lösung, und sie ist auch nicht teuer. Denn entgegen den vom Bundesrat und der Mehrheit unserer Kommission vorgesehenen Aufteilungsregeln, wonach pro Wohnung und Haushalt nur ein Nachtassistenzzimmerzuschlag gewährt werden soll, beantragt Ihnen die Minderheit gemäss Beschluss des Nationalrates, dass die Aufteilung entfällt, wenn in einem Haushalt regelmässig und gleichzeitig mehreren Nachtassistenzpersonen je ein Zimmer zur Verfügung gestellt wird. Nur so lässt sich sicherstellen, dass Betroffene in diesen seltenen Konstellationen ihre Wohnungen über die Ergänzungsleistung finanzieren und damit auch weiterhin selbstbestimmt in einer Wohngemeinschaft zusammenleben können, anstatt in einem Heim leben zu müssen. Das Leben in einer Wohngemeinschaft ist immer noch viel günstiger. Für die wenigen Betroffenen ist es wichtig, dass diese Aufteilungsregel möglich ist.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, hier der Minderheit und somit auch dem Nationalrat zu folgen.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Conseil fédéral · Jura

Le supplément pour la location d'un logement permettant la circulation d'une chaise roulante est rattaché au logement, donc au loyer, de sorte qu'il est réparti entre les personnes qui composent le ménage. Par conséquent, il ne bénéficie pas uniquement à la personne qui nécessite la chaise roulante. Cette situation désavantage les personnes en chaise roulante qui vivent au sein d'une communauté d'habitation, car le loyer maximal et le supplément pour la chaise roulante sont répartis à parts égales du fait de la cohabitation. C'est pourquoi le Conseil fédéral propose dans son message que le supplément pour la location d'un logement permettant la circulation d'une chaise roulante ne soit plus réparti mais uniquement attribué aux personnes directement concernées, les personnes en chaise roulante. Ce principe doit donc aussi s'appliquer au supplément pour la chambre en cas d'assistance de nuit.

De son côté, le Conseil national a décidé que, si plusieurs assistantes ou assistants de nuit doivent intervenir et si une chambre est mise à la disposition de chacun dans le ménage, il n'est pas nécessaire de répartir le supplément. La minorité Graf Maya soutient la version du Conseil national, afin qu'il n'y ait pas de répartition et qu'un deuxième supplément soit versé, tandis que la majorité de la commission propose de suivre le Conseil fédéral et de répartir ce supplément si plusieurs assistants sont nécessaires.

Le Conseil fédéral est d'avis que, en règle générale, un seul supplément pour l'assistante ou l'assistant de nuit suffit. Le cas à régler est celui où il y aurait plusieurs assistants de nuit. Cela a été dit, cette situation ne se produit que très rarement et ne doit pas être réglée avec tous les détails nécessaires dans cette loi. Même dans les situations où une assistance de nuit est nécessaire, des communautés d'habitation sont créées, afin d'exploiter les synergies, les mutualisations. L'idée est de pouvoir offrir aux assistants de nuit un espace, un lieu pour se retirer et se reposer et non une chambre pour chacun au sein du foyer. La modification concernant la répartition du supplément, j'en conviens, n'a pas de conséquences financières significatives, car il s'agit de règlements de mise en oeuvre qui ne s'appliqueront que très rarement.

Par contre, vu les différentes considérations, je vous invite à suivre la majorité de votre commission qui, elle, soutient le projet initial du Conseil fédéral.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Ziff. I Art. 11 Bst. i

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 11 let. i

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 14 Titel, Abs. 1 Einleitung, Bst. h, 2bis, 7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 14 titre, al. 1 introduction, let. h, 2bis, 7

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 14a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Gemäss Bundesrat, aber:

... Vergütung der Kosten insbesondere für folgende Leistungen:

...

e. Förderung der Alltagsgestaltung und der sozialen Teilhabe.

Abs. 2-4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Friedli Esther, Dittli, Gapany, Germann, Hegglin Peter)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Hegglin Peter, Dittli, Friedli Esther, Gapany, Germann, Müller Damian)

Abs. 1 Bst. e

Streichen

Antrag der Minderheit

(Graf Maya, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Müller Damian, Wasserfallen Flavia)

Abs. 5

Der Anspruch auf die Vergütung besteht pro rata, wenn die Person teilweise in einer Institution und teilweise zu Hause wohnt.

Ch. I art. 14a

Proposition de la majorité

Al. 1

Selon Conseil fédéral, mais :

... ont droit au remboursement des frais liés en particulier aux prestations suivantes :

...

e. promotion de l'organisation du quotidien et de la participation sociale.

Al. 2-4

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Friedli Esther, Dittli, Gapany, Germann, Hegglin Peter)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Hegglin Peter, Dittli, Friedli Esther, Gapany, Germann, Müller Damian)

Al. 1 let. e

Biffer

Proposition de la minorité

(Graf Maya, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Müller Damian, Wasserfallen Flavia)

Al. 5

Le droit au remboursement est accordé au pro rata si la personne vit en partie en institution et en partie à domicile.

Abs. 1 - Al. 1

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Das ist der eigentliche Kernartikel der neuen Gesetzgebung, und das ist auch derjenige Artikel, welcher der Kommission mit Abstand am meisten Diskussionsstoff geliefert hat. Ich schlage Ihnen vor, dass ich Ihnen Absatz 1 Buchstaben a bis e gemeinsam erkläre, auch unter Einbezug von Absatz 4, den Sie auf Seite 17 der Fahne finden, und dass wir nachher getrennt über den neu beantragten Absatz 5 diskutieren.

Worum geht es? Es geht um die Frage, welche Leistungen von dieser Hilfe und Betreuung zuhause umfasst sein sollen. Unbestritten sind diejenigen Leistungen, die in der linken Spalte unter den Buchstaben a bis d aufgeführt sind: Notrufsysteme, Hilfe im Haushalt, Mahlzeitenangebote, Begleit- und Fahrdienste. Das sind unbestrittenermassen Leistungen, die es für ein gutes Wohnen zuhause braucht. Umstritten ist die Frage, ob es nicht noch etwas Zusätzliches braucht, also sogenannte psychosoziale Leistungen oder das, was unter den Begriff der Alltagsunterstützung fällt. Am Schluss war in der Kommission unbestritten, dass es das braucht. Die Frage war nur, wie das zu lösen sei. In der Anhörung der Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und Sozialdirektoren durch die nationalrätliche Kommission haben diese dringend vorgeschlagen, auch eine psychosoziale Leistung einzubeziehen. Und zwar geht es hier nicht so sehr um Menschen, die körperliche Gebrechen haben, sondern um ältere Menschen, die entweder psychische Defekte haben oder sich in einer mehr oder weniger starken Demenz befinden.

Wie soll das gelöst werden? Sie sehen auf dieser verwirrlichen Fahne mehrere Konzepte. Der Bundesrat hatte ursprünglich vorgesehen, nur die Buchstaben a bis d einzufügen und über psychosoziale Leistungen nichts zu sagen. Der Nationalrat nahm dann die bundesrätliche Lösung mit den vier Buchstaben, fügte aber im Ingress von Absatz 1 eine allgemeine - in der Kommission wurde gesagt: eine deklaratorische - Bestimmung ein, wonach die Buchstaben a bis d auch zur Förderung der Selbstständigkeit im Alltag, zur gesellschaftlichen Teilhabe bestimmt sein sollen. Der Nationalrat fügte das Wort "insbesondere" hinzu, sagte also, die Leistungen gemäss den Buchstaben a bis d seien nicht abschliessend. Der Bundesrat wollte hingegen eine abschliessende Regelung.

Die Minderheit Ihrer Kommission war der Meinung, man solle dem Bundesrat folgen. Das ist die Regelung, die ich vorhin beschrieben habe. Die Mehrheit war zwar auch der Meinung, dass man grundsätzlich dem Bundesrat folgen sollte. Die Mehrheit war aber nicht der Meinung, dass man die Alltagsgestaltung nicht regeln soll. Sie beantragt, in der zweiten Abstimmung, die wir jetzt dann machen, die Regelung durch einen Buchstaben e zu ergänzen, der eine Förderung der Alltagsgestaltung beinhaltet.

Was bedeutet diese Förderung der Alltagsgestaltung, die in der Bundesratslösung nicht inbegriffen ist? Die Kommission stellt sich darunter Leistungen vor, die speziell auf psychisch beeinträchtigte oder demente Menschen zugeschnitten sind und die dabei helfen sollen, dass ein solch beeinträchtigter Mensch auch im Alter zuhause bleiben kann. Das muss also nicht eine Haushaltstätigkeit oder ein Mahlzeitenangebot sein. Genannt worden sind etwa gemeinsame Gartenarbeiten, ein gemeinsamer Spaziergang mit den betroffenen Menschen oder vielleicht auch das Vorlesen eines Buches. Es sind Tätigkeiten auf dieser Qualitätsebene, die die Mehrheit mit dem neuen Buchstaben e einbeziehen möchte.

Dem Nationalrat ist die Mehrheit in dem Sinne gefolgt, als sie sagt: Jawohl, der Auflistungskatalog des Bundesrates soll, auch wenn wir ihn jetzt mit einem Buchstaben e ergänzen, nicht abschliessend sein, sondern das Wort "insbesondere" soll eingefügt werden. Das sehen Sie in der ersten Gegenüberstellung der Mehrheits- und Minderheitsanträge.

Die Kommission war sich ferner in einem weiteren Punkt einig, das muss ich auch noch sagen. Schauen Sie sich Artikel 14a Absatz 4 an: Der Bundesrat wollte ursprünglich, dass die Kantone verpflichtet werden, einen Pauschalbetrag festzulegen. Der Nationalrat hat beschlossen, den Kantonen zu ermöglichen, auch mehrere Pauschalen festzulegen, wenn sie das wollen, also Leistungspauschalen für verschiedene Kategorien festzulegen. Die Mehrheit bzw. die einstimmige Kommission ist dieser Lösung bei Absatz 4 gefolgt. Es wird also mehrere Pauschalen geben, aber darüber müssen wir heute nicht mehr abstimmen.

Jetzt komme ich zurück zu den Fragen, über die wir abstimmen müssen. Bei der Frage, ob eine abschliessende Liste vorgesehen wird oder ob der Text mit dem Wort "insbesondere" ergänzt werden soll, beantragt Ihnen die Kommission mit 8 zu 5 Stimmen, "insbesondere" einzufügen und nicht dem Bundesrat zu folgen. Darum geht es in der ersten Abstimmung, die wir gleich haben werden; hier gibt es eine Minderheit.

Bei der zweiten Abstimmung geht es um die Frage: Soll der Katalog, wenn wir einen solchen im abschliessenden Sinne und ohne die deklaratorische Ingressbestimmung mit dem Wort "insbesondere" gemäss Nationalrat beschliessen, um einen fünften Tatbestand, die Förderung der Alltagsgestaltung und der sozialen Teilhabe, ergänzt werden? Ihre Kommission beantragt Ihnen diese Ergänzung mit 7 zu 6 Stimmen, und auch hier gibt es eine Minderheit.

Friedli Esther · Mit-F · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Kommissionssprecher hat sehr gut und ausführlich dargelegt, wo die Unterschiede zwischen den Anträgen der Mehrheit und der Minderheit liegen. Wir sind jetzt beim Kernartikel dieses Geschäfts, ein neuer Aspekt soll damit gefördert werden. Ich erlaube mir, ein paar Worte dazu zu sagen.

Es geht beim Antrag meiner Minderheit im Speziellen um das Wort "insbesondere". Der Kommissionssprecher hat gesagt, diese Ergänzung sei aufgrund der deklaratorischen Ausführungen entstanden, die der Nationalrat beschlossen hat, und da waren wir uns alle einig: Das ist nicht wirklich zielführend. Nach den Anhörungen und aufgrund der Diskussion in der Kommission ist meine Minderheit zur Überzeugung gelangt, dass der Bundesrat hier eine gute Lösung dargelegt hat, eine Lösung, die massvoll ist, aber eben auch an den richtigen Punkten ansetzt.

Es geht darum, dass wir den Menschen so lange wie möglich das selbstbestimmte Wohnen im Alter ermöglichen. Dafür braucht es Leistungen, die bis jetzt nicht bezahlt wurden und gemäss diesem Artikel künftig unterstützt werden. Wir müssen uns noch einmal bewusst werden: Sehr viele Kosten werden z. B. durch die Krankenversicherung oder andere Versicherungen bereits bezahlt, also geht es hier um Themenfelder, die noch nicht finanziert werden. Dazu gehören z. B. ein Notrufsystem, Hilfe im Haushalt, ein Mahlzeitenangebot, Begleit- und Fahrdienste. Was der Bundesrat hier vorsieht, ist relativ konkret, und meine Minderheit ist der Ansicht, dass es richtig ist zu fokussieren. Mit einer relativ breiten Formulierung und Ausführung hingegen öffnen wir Tür und Tor für neue Bereiche, bei denen unklar ist, was dann finanziert wird und was nicht. Das führt auch zu vielen Unsicherheiten.

Erlauben Sie mir noch eine allgemeine Bemerkung: Wir befinden uns hier im Bereich der Ergänzungsleistungen und unterstützen Menschen, die Ergänzungsleistungen beziehen. Es gibt aber auch viele Menschen in diesem Land, die im Alter keine Ergänzungsleistungen beziehen und all diese Leistungen selbst bezahlen. Je mehr wir jetzt in diesen Artikel packen, desto stärker setzen wir auch Anreize, dass die Menschen Ergänzungsleistungen beantragen. Eigentlich müssten wir eher Massnahmen ergreifen, die bei den Menschen die Bereitschaft stärken, das Leben selbst zu gestalten und zu finanzieren. Ich bin mir bewusst, dass das nicht für alle möglich ist, und deshalb haben wir die Ergänzungsleistungen. Je mehr wir aber die Schere zwischen Menschen mit und Menschen ohne Ergänzungsleistungen öffnen, umso grösser wird der Unterschied.

Wir bewegen uns hier auch in einem Bereich, den die Kantone finanzieren. Die Kantone finanzieren heute schon sehr viel, z. B. in den Bereichen Hilfe im Haushalt und Mahlzeitenangebot. Sie haben zusätzliche Angebote: Denken wir auch an die vielen Angebote im Bereich der Freiwilligenarbeit, die allen Menschen im Alter offenstehen, ob sie Ergänzungsleistungen beziehen oder nicht. Deshalb ist meine Minderheit der Überzeugung, dass das Konzept des Bundesrates stringent ist und auf die wichtigsten Bereiche fokussiert. Zu Buchstabe e wird sich der Minderheitssprecher im nächsten Punkt äussern.

Meine Minderheit möchte in Absatz 1 vor allem das Wort "insbesondere" nicht drinhaben und beantragt, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Man muss im Zusammenhang mit dieser Gesetzesbestimmung noch wissen, wie sie eingebettet ist. Die Minderheitssprecherin hat es gesagt: Der Antrag der Mehrheit könnte zu zusätzlichen Kosten und zu zusätzlichen Angeboten führen.

Ich glaube, über das Ziel sind wir uns alle einig: Wir möchten, dass die Menschen lange zuhause bleiben. Und wenn wir die Förderung zuhause wollen, dann muss man schauen, ich habe es in der Eintretensdebatte gesagt, dass die Bedürfnisse der Menschen abgedeckt werden. Was diese Bedürfnisse sind, ist offen. Es kann nicht nur Notrufsysteme betreffen, sondern - Buchstabe e sagt es - zum Beispiel auch die Gestaltung des Alltags und die soziale Teilhabe, damit die Menschen nicht vereinsamen, wenn sie zuhause bleiben. Das ist einmal das eine.

Der Antrag der Mehrheit sagt insbesondere, dass dann geschaut werden muss, welches die Bedürfnisse der entsprechenden Person sind, wo man ansetzen muss, wenn sie zuhause bleiben und nicht schon ins Heim gehen will. Dazu braucht es eine Bedarfsabklärung; das ist die erste Voraussetzung, die man nennen muss. Die Person kann nicht einfach zuhause sitzen und bestellen und sagen: Ich möchte jetzt, dass mir jemand bei der Gartenarbeit hilft. Es braucht vielmehr eine Bedarfsabklärung, ob hier wirklich eine Unterstützung notwendig ist. Das kann dann im Bereich der Buchstaben a, b, c und d sein, aber eben auch von Buchstabe e, und es kann auch Weiteres sein.

Man müsste zielorientiert hingehen und schauen, welches genau der Bedarf dieser Person ist, damit sie, um das Ziel des Gesetzes zu erreichen, nicht ins Heim gehen muss. Denn es ist für uns günstiger, wenn sie nicht ins Heim geht. Insofern ist das Wort "insbesondere" schon die richtige Lösung. Es bedeutet, dass man die Möglichkeiten für Massnahmen offenhält; es braucht eine Bedarfsabklärung.

Jetzt noch zum Geld: Wenn man sagt, dass noch mehr Leistungen noch mehr Geld bedeuten, so ist darauf hinzuweisen, dass wir Pauschalen haben, dass wir eine gesetzessystematische Einbettung haben. Die Kantone müssen Mindestpauschalen festlegen, aber das kann auch die Maximalpauschale sein. Ob wir mehr Leistungen erbringen oder nicht, ändert nichts. Wenn man die Pauschale hat, dann ist das Maximum die vom Kanton festgelegte Pauschale. Wie viele verschiedene Leistungen es sind, spielt dann gar keine Rolle, und es braucht eine Bedarfsabklärung. Es findet also nicht irgendetwas ohne Bedarfsabklärung statt, und sobald man diese Leistung hat, bildet die Pauschale die Obergrenze. Da sind die Kantone frei, eine Maximalgrenze zu setzen. Sie sind einfach mit der untersten Grenze ein bisschen gebunden. Es ist ganz wichtig, das zu verstehen.

Es ist in unserem Sinn, dass wir sagen, man müsse das bieten können, was den Bedarf erfüllt. Die Bundesratslösung ist da einfach zu einschränkend. Mit dieser Lösung muss man dann sagen: Es wäre schön, wir könnten dir diese Leistung geben, sie ist ja durch die Pauschale begrenzt, aber wir können sie nicht geben, weil der Bundesrat eine Abgrenzung vornimmt und eine abschliessende Aufzählung macht. Da ist der Antrag der Mehrheit mit dem Wort "insbesondere" und beispielhaft noch mit Buchstabe e viel offener formuliert, und das ist auch richtig so.

Zur Bemerkung bezüglich der Ergänzungsleistung, wonach wir also nicht wollen, dass die Menschen Ergänzungsleistungen beziehen: Der Zugang zur Ergänzungsleistung wurde stark eingeschränkt; das haben wir im Parlament beschlossen. Man muss wirklich ein tiefes Vermögen haben; wenn man einmal ergänzungsleistungsberechtigt ist, hat man fast kein Vermögen mehr. Eigentlich ist für solche Menschen, die schon in der Ergänzungsleistung sind - und das ist wirklich die Grundaussage -, der einfachste Weg derjenige, ins Heim zu gehen. Dort kriegt man alles. Und selbst wenn man noch nicht in der Ergänzungsleistung ist, so wissen jene, denen bewusst ist, wie viel man im Heim bezahlt, dass man nach einem Heimeintritt relativ schnell in der Ergänzungsleistung ist. Es dauert ein paar Monate, bis das Vermögen auf das Ergänzungsleistungsniveau reduziert ist. Zuhause kann man mit diesen Pauschalen - aber die Pauschalen hat man ja noch nicht, wenn man keine Ergänzungsleistung bezieht - den Weg in die Ergänzungsleistung am besten verhindern. Aber selbst wenn man dann in die Ergänzungsleistung kommt, ist es billiger, wenn man diese Pauschalen spricht, als wenn man die Person einfach ins Heim schickt.

Zusammengefasst: Es braucht eine Bedarfsabklärung; einfach so kann man diese Leistung nicht beziehen. Über die Pauschalen ist die Ausgabe nach oben begrenzt, auch wenn man nicht nur die Buchstaben a bis d ins Gesetz schreibt. Der Antrag der Mehrheit lässt einfach die Art der Leistungen offen. Das ist sinnvoll, weil es das Ziel ist, dass man diejenigen Leistungen bietet, die die Menschen davon abhalten, ins Heim zu gehen, und die dafür sorgen, dass sie zuhause bleiben können.

Deshalb bitte ich Sie, die Mehrheit zu unterstützen.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Conseil fédéral · Jura

Effectivement, nous sommes au coeur du dispositif, et les nouvelles prestations à introduire selon le projet du Conseil fédéral sont ouvertes à l'ensemble des personnes bénéficiant de prestations complémentaires et donc pas uniquement aux personnes âgées. Concrètement, il s'agit - cela a déjà été mentionné - du système d'appel d'urgence, de l'aide au ménage, du service de repas, du service de transport et d'accompagnement, de même que de l'adaptation du logement aux besoins des personnes à mobilité réduite ou encore du supplément pour la location d'un logement adapté aux besoins des personnes à mobilité réduite. Ces prestations constituent donc une forme de soutien facilement accessible dont une personne a généralement besoin avant même d'avoir des problèmes de santé qui réduisent son autonomie. Ces prestations doivent être accordées suffisamment tôt, indépendamment d'un éventuel droit à une allocation pour impotent.

De son côté, le Conseil national a décidé d'étendre le catalogue de prestations et d'y intégrer le facteur psychosocial comme objectif. Cela a été dit : en contrepartie, il n'a pas pris le soin de définir des mesures concrètes à cet égard. C'est donc une démarche déclamatoire, qui n'est pas conforme, aux yeux du Conseil fédéral, à la sécurité du droit, et ce, d'autant plus qu'il n'y avait pas de mesures concrètes corrélées à ce facteur psychosocial.

De votre côté, la majorité de la commission de votre conseil partage la volonté du Conseil national de mieux prendre en considération la composante psychosociale dans le cadre de la prise en charge, mais elle considère toutefois que cet aspect doit être intégré dans la loi de manière plus précise et contraignante. Elle propose ainsi d'inclure dans le catalogue de prestations la promotion de l'organisation du quotidien, de même que la participation sociale, tout en précisant que la liste des prestations n'est pas exhaustive.

La minorité Friedli Esther propose, elle, de soutenir la proposition du Conseil fédéral ainsi que le catalogue proposé, sans la composante psychosociale. Du côté de la minorité Hegglin Peter, il y a le soutien à la précision de non-exhaustivité de la liste des prestations, mais le porte-parole de cette minorité est d'avis qu'il faut renoncer à l'intégration des mesures de promotion de l'organisation du quotidien et de la participation sociale.

Le Conseil fédéral estime et considère que l'intégration des aspects psychosociaux dans les objectifs, comme l'a décidé le Conseil national, est certes vertueuse, mais introduit une notion floue, trop floue, pour la mise en oeuvre par les cantons, qui, eux, sont responsables. Une telle imprécision pourrait engendrer une grande disparité d'interprétation et des prestations différenciées entre les cantons. La proposition de la commission de votre conseil est effectivement plus concrète que la version du Conseil national, mais elle ne lève pas totalement cette ambiguïté. En effet, que recouvre concrètement la "prestation de promotion de l'organisation du quotidien" ? J'ai pris note que cela peut être du jardinage ou la lecture d'un livre. Que regroupent exactement les prestations de participation sociale ? Ces aspects psychosociaux sont donc difficiles à définir de manière opérationnelle.

Die Kantone haben schon heute die Möglichkeit, ihren Bedürfnissen entsprechend psychosoziale Leistungen einzuführen. Sie können Leistungen vergüten, die weiter gehen, als es mit dieser Revision vorgesehen ist. Bei den mit dieser Revision einzuführenden Leistungen handelt es sich um einen Mindestkatalog, um zwischen den Kantonen eine Harmonisierung herbeizuführen und um die wichtigsten Leistungen im Bereich Hilfe und Betreuung zuhause besser anzuerkennen. Es sollen damit bestehende Lücken geschlossen und die Leistungen in der ganzen Schweiz vereinheitlicht werden.

Einige Leistungen beinhalten einen sozialen Aspekt, indem ein Kontakt zwischen den leistungserbringenden und den EL-beziehenden Personen zum Beispiel bei der Überbringung einer Mahlzeit entsteht. Weil sich der Bund nicht an den Kosten dieser Leistungen beteiligt, beschränkt er sich auf die wichtigsten, damit die Kosten nicht zu hoch ausfallen. Sollen jedoch zusätzliche Leistungen vergütet werden, müsste erwogen werden, ob der Mindestbetrag für die Kantone anzupassen wäre, damit auch tatsächlich alle Leistungen vergütet werden können.

La réglementation des logements protégés dans les frais de maladie et d'invalidité relève, cela a été dit, de la compétence des cantons et n'entraîne pas de coûts pour la Confédération. De manière générale, les modifications retenues par le Conseil national et proposées par votre commission n'engendrent pas de coûts supplémentaires, dans la mesure où il n'y a pas d'augmentation du montant imposé aux cantons. Toutefois, si l'on voulait prendre en compte les modifications retenues, on devrait aussi prendre en considération le fait que le coût maximal est peut-être limité.

En conclusion, s'agissant de l'aspect psychosocial, le Conseil fédéral est d'avis que tout élargissement, que ce soit en matière d'objectifs ou par l'ajout de mesures concrètes, va trop loin dans les prescriptions à imposer aux cantons qui, eux, peuvent aménager s'ils le souhaitent, des prestations de cette nature. Il n'est pas nécessaire de préciser que les prestations du catalogue ne sont pas exhaustives, même si cette clarification est possible, dans la mesure où cette marge existe aujourd'hui déjà pour les cantons et n'est pas remise en question dans le projet actuel.

Vu ces considérations, je vous invite à suivre la minorité Friedli Esther, qui est conforme au projet initial du Conseil fédéral.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir stimmen über den Antrag der Minderheit Friedli Esther ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abs. 1 Bst. e - Al. 1 let. e

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wir haben Artikel 14a Absatz 1 bereinigt und sind der Mehrheit gefolgt, indem wir das Wort "insbesondere" eingefügt haben. Wir haben den Ausführungen der Frau Bundesrätin entnommen, dass die Auflistung gemäss den Buchstaben a bis d die Mindestangebote umfasst, die die Kantone anbieten müssen. Die Kantone können aber weiter gehen. Wenn wir nun hingehen und Buchstabe e ebenfalls in die Liste der Mindestangebote aufnehmen, erweitern wir das Angebot. Wir erweitern es so umfassend, dass es fast nicht mehr abgrenzbar ist.

Was heisst "Förderung der Alltagsgestaltung"? In meinen Augen ist ein Teil davon bereits in Buchstabe b, bei der Hilfe im Haushalt, inkludiert, aber auch in Buchstabe c oder in Buchstabe d, bei den Begleit- und Fahrdiensten. In diesem Mindestkatalog sind bereits sehr viele Leistungen enthalten, die mit diesem zusätzlichen Buchstaben e nochmals erfasst werden sollen. Auch die Förderung der sozialen Teilhabe ist, meine ich, in Buchstabe d mit den Begleit- und Fahrdiensten bereits enthalten, denn diese sind in der Regel dazu da, um ins Dorf, an Veranstaltungen, an Vereinsanlässe zu gehen. Da ist schon sehr viel enthalten.

Aus diesen Überlegungen und auch weil Sie das Wort "insbesondere" aufgenommen haben, ist es, glaube ich, obsolet oder nicht nötig, noch einen weiteren Buchstaben in den Mindestkatalog aufzunehmen. Denn es könnte auch sein, dass Personen Angebote von Gemeinden oder Angebote der Freiwilligenarbeit nicht oder zu wenig nutzen, weil sie individuell eine entsprechende Unterstützung oder Kosten vergütet erhalten. Das ist, finde ich, nicht richtig. Wenn man nun sagt, eine Erweiterung des Mindestkataloges habe keine Auswirkungen auf die Pauschalen, dann finde ich das nicht ganz richtig. Wenn wir den Katalog erweitern, müssten auch die Pauschalen angepasst werden. In Anbetracht dessen, dass wir mit diesen neuen Bestimmungen schon weit gehen, finde ich es nicht angebracht, das Angebot noch zu vergrössern, ohne irgendwo Grenzen zu setzen.

Aus diesen Überlegungen heraus empfehle ich Ihnen, der Minderheit Hegglin Peter zu folgen.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Ich glaube, es muss schon betont werden, dass wir hier ein Rahmengesetz beschliessen, welches dann die Kantone umsetzen und auch bezahlen - das ist schon einmal wichtig festzustellen. Was auch sehr wichtig ist: Die Kantone sind dafür.

Kollege Hegglin, der hier seine Minderheit vertritt, hatte vorhin bei Artikel 10 seine Minderheit mit der Begründung vertreten, dass es mit den Kantonen abgestimmt sei, weshalb es dort beim Assistenzbeitrag keine Anpassung brauche. Aber hier, in diesem Kernartikel, wo es um die Definition der Leistungen geht, ist die Definition mit den Kantonen nicht abgestimmt. Sie können alle Stellungnahmen der SODK lesen; sie haben auch eine Vision für das selbstbestimmte Wohnen von betagten Menschen und Menschen mit Behinderungen verfasst, sie haben uns angeschrieben, und sie haben an der Vernehmlassung teilgenommen. Dass man den psychosozialen Teil in diesen Leistungskatalog aufnimmt, ist entscheidend dafür, ob dieses Gesetz seine Wirkung entfalten kann - mit den erhofften Einsparungen, mit dem erhofften Vermeiden oder Verzögern von Heimeintritten. Das wird von den Kantonen gewünscht.

Natürlich könnte ein Kanton X weiter gehen, wenn wir das nicht in diesen Leistungskatalog aufnehmen. Aber es war vom Bundesrat ursprünglich als abgeschlossener Katalog vorgesehen. Sowohl im Nationalrat als auch im Ständerat, in beiden Räten haben wir die Notwendigkeit, den psychosozialen Teil aufzunehmen, mehrheitlich betont und so beschlossen: im Nationalrat mit einer eher deklaratorischen Definition und im Ständerat mit einer klaren, begrenzten Definition. Ich habe vorhin der Frau Bundesrätin gut zugehört und habe gemeint, zu verstehen, dass die Version des Ständerates klarer und besser anwendbar wäre, wenn man sich dafür entscheidet, den psychosozialen Teil ins Gesetz aufzunehmen.

Zur Pauschale: Nein, sie wird nicht erhöht. Sie bleibt gleich. Es gibt keinen Antrag, diese Pauschale zu erhöhen. Deshalb haben wir auch immer gesagt - Herr Kollege Ettlin hat das ganz gut erklärt -, dass es eine Bedarfsabklärung gibt. Es gibt nicht einfach die Maximalpauschale für alle. Es gibt eine Bedarfsabklärung und dann Teilpauschalen für die Leistungen, die eruiert werden.

Wir befinden uns mit diesem Gesetz auch nicht im Blindflug. Es gibt ganz viele Gemeinden, die bereits tolle Projekte umgesetzt und wissenschaftlich evaluiert haben, beispielsweise gibt es in der Stadt Luzern und in der Stadt Bern Betreuungsgutscheine für eben solche Betreuungsleistungen. Alle diese Projekte sehen zwei relevante Elemente vor, die für positive Wirkungen entscheidend sind. Ein Element ist, dass wir mit Pauschalen arbeiten. Wenn wir ins gleiche System gehen wie bei der EL, wo die betroffenen Menschen in eine Vorleistung gehen müssten, dann funktioniert es weniger gut; das können wir mit der Pauschallösung auffangen. Das andere Element ist der psychosoziale Teil, der eben erst dazu beiträgt, dass man die Alltagsgestaltung zuhause beibehalten kann. Es geht nicht nur darum, dass ich zum Arzttermin gefahren werde oder dass dafür gesorgt wird, dass ich eine warme Mahlzeit zuhause habe, sondern vielleicht auch um einen Begleitdienst an ein Fest; es wurde vorhin von Kollege Hegglin erwähnt. Das wäre im abschliessenden Katalog ursprünglich so nicht enthalten gewesen. Zwingende Termine stellen heute Fahrbegleitdienste zum Arzttermin dar, aber nicht Fahrbegleitdienste zu einer sozialen Teilhabe, die doch erst zur mentalen Gesundheit von älteren Menschen, die zuhause wohnen, beitragen.

Von daher bin ich überzeugt, dass wir den klaren Wunsch der Kantone respektieren und das hier aufnehmen sollten. Damit verhindern wir auch - ich glaube, das ist zentral -, dass wir grosse Unterschiede darin ermöglichen, wie dieser Katalog in den Kantonen angewendet wird. Wenn wir das hier nicht klar im Forderungskatalog definieren, dann laufen wir Gefahr, dass einige Kantone das auf diese Art und Weise und andere aber viel enger auslegen. Damit würden wir wieder neue Ungerechtigkeiten schaffen.

Da wir nun bereits das Wort "insbesondere" aufgenommen haben, empfehle ich Ihnen, folgerichtig auch Buchstabe e aufzunehmen.

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

Ich knüpfe an die Worte von Kollegin Wasserfallen an. Ich glaube, der Teil der psychosozialen Begleitung von bedürftigen Personen ist sehr zentral. Eine Aufnahme in den Katalog wäre aber konzeptionell total falsch. Ich erkläre Ihnen, weshalb.

Ich spreche aus einer gewissen Erfahrung und möchte meine Interessenbindung offenlegen. Ich präsidiere die Fondation Kiss. Die Stiftung begleitet als Dachorganisation sechzehn oder siebzehn Genossenschaften in der ganzen Schweiz. Der Kernbereich besteht aus Freiwilligenarbeit in Form von psychosozialer Begleitung. Unsere Freiwilligen gehen zu älteren, dementen oder bedürftigen Leuten und machen alles, was nicht in den professionellen Arbeitsbereich der Spitex oder Gesundheitspflege fällt. Sie gehen z. B. zusammen an ein Fest, jassen zusammen, gehen mit dem Tier spazieren, wenn die Person immobil ist, spielen gemeinsam oder gehen gemeinsam einkaufen. Genau diese Aufgaben übernehmen unsere Freiwilligen. Die Organisation kostet, aber die Freiwilligenarbeit ist unentgeltlich. Bei Artikel 14a Absatz 1 Buchstaben a bis d geht es unter anderem um das Notrufsystem, um Mahlzeiten-, Begleit- und Fahrdienste. All das kostet in der Regel etwas, auch der Fahrdienst Tixi kostet etwas, ist jedoch günstig. Die psychosoziale Arbeit ist bei unserer Stiftung nicht ökonomisiert.

Was passiert, wenn wir das ändern? Als Verantwortlicher der Fondation Kiss überlege ich mir: Wir könnten ein Businessmodell aufbauen. Den EL-Bezügern stellen wir Rechnung, weil die Kosten durch eine Pauschale abgegolten werden. Wir müssen aber aufpassen: Den EL-Bezügern stellen wir Rechnung, den anderen nicht. Wohin führt das, wenn wir Rechnung stellen? Die Sozialversicherungsthematik ist zu beachten. Wir müssen erstens unsere Leute versichern, Steuerausweise und Lohnausweise erstellen; es wird uns eine ganze Administration übergestülpt. Dann ist es nicht mehr attraktiv, die Freiwilligenarbeit zu organisieren. Zweitens gibt es genügend Leute, einen Überhang an Personen, die diese Hilfe anbieten. Es ist nicht so, dass wir hier Anreize ökonomischer Art schaffen. Das Angebot besteht, man kann es nutzen. Gemeinden und Kantone können zusammenarbeiten. Zum Teil gibt es Leistungsvereinbarungen, bei denen unsere Organisation von der Gemeinde unterstützt wird. Eine systemische Unterstützung wäre richtig. Die Kantone und Gemeinden können das System unterstützen, damit die Freiwilligen einen Rahmen haben, in dem sie professionell begleitet werden, aber unentgeltlich arbeiten können.

Mit der vorgesehenen Änderung würden Sie ein Modell der Freiwilligenarbeit töten, das ich aus meinem Bereich kenne. Es wurden auch andere Bereiche erwähnt, in denen es im Kernbereich möglich ist und zur DNA der Schweiz gehört, Eigenverantwortung zu zeigen. Deshalb finde ich den Passus konzeptionell falsch, auch wenn es Pauschalen zur Begrenzung gibt. Sonst werden wir unser Businessmodell anpassen, was zu den erwähnten Problemen führt. Die echte Freiwilligenarbeit würde nicht gestärkt, sondern geschwächt.

Deshalb finde ich es wichtig, darüber zu diskutieren und dann im Sinne der Minderheit diesen Passus bei Artikel 14a Absatz 1 Litera e abzulehnen.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

In Reaktion auf das Votum von Herrn Michel sage ich: Es ist toll, was diese freiwilligen Organisationen machen, aber bitte passen Sie deren Modell nicht an. In dieser Vorlage geht es ausschliesslich um EL-Bezüger; das ist das eine. Es gibt auch Leute, deren Einnahmen knapp über dem Limit für EL sind. Diese erhalten die freiwilligen Leistungen weiterhin; das ist das andere. Für die EL-Bezüger sehen wir Pauschalen vor. Stellen Sie sich vor, Sie machen ein Businessmodell und sagen: Wir stellen im März Rechnung. Sie wissen aber gar nicht, welchen Teil der Pauschalen die betreffenden EL-Bezüger in diesem Jahr noch brauchen werden. Es wird also weiterhin notwendig sein, dass solche Leistungen angeboten werden; zum Glück werden sie angeboten.

Ich glaube nicht, dass man nach Einführung der Pauschalen sagen kann, es sollen alle Rechnung stellen, weil Sie am Schluss andere Leistungen verdrängen, wenn Sie Rechnung stellen. Es wird weiterhin ein Bedürfnis für jene Dienstleistungen geben, die Ihre Organisation gratis anbietet, weil die Pauschalen in den Kantonen nicht übermässig hoch sein werden.

Es entspricht einem Bedarf, dass man eine Pauschale einführt; die Kantone bzw. die Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und Sozialdirektoren will das. Jetzt entsteht das Gefühl, und deshalb habe ich mich nochmals gemeldet, bei der Vergütung sei dann nach oben alles offen. Das ist nicht der Fall. Die Vergütung wird im Rahmen der Pauschalen begrenzt sein. Wenn Sie für die erbrachten Leistungen Rechnung stellen, werden Sie deshalb plötzlich das Problem haben, dass Sie Rechnung stellen und die Leute die Rechnung nicht bezahlen können - wir reden von EL-Bezügern -, weil sie ihre Pauschale schon ausgeschöpft haben. Dann müssten Sie sie betreiben - aber ich glaube nicht, dass das passieren wird. In dem Sinne ist die jetzige Lösung nach wie vor richtig, davon bin ich überzeugt, und für die Freiwilligenarbeit wird es weiterhin Bedarf geben.

Germann Hannes · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bin sehr froh um das Votum von Ratskollege Michel. Er trifft den Nagel auf den Kopf. Freiwilligenarbeit ist etwas ganz Zentrales, und ihr wird nun der Boden unter den Füssen weggezogen. Anders gesagt, im Idealfall werden andere, bezahlte Formen die Freiwilligenarbeit ersetzen, verdrängen oder ergänzen, was auch immer.

Grundsätzlich hat mir das Votum von Frau Wasserfallen bezüglich des Einbezugs der psychosozialen Faktoren gefallen. Das ist alles gut und recht, aber vielleicht, wenn Sie bei Artikel 14a der Mehrheit folgen wollen, würde das dann ja reichen. In den Buchstaben a bis d wird aufgezählt, was alles dazugehört, die Themen sind aufgenommen: Förderung und Erhaltung von Selbstbestimmung und Selbstständigkeit im Alltag, der sozialen und gesellschaftlichen Teilhabe und der Vorbeugung von sozialer Isolation, von Immobilität und von psychischen Krisen. Die Leistungen werden in den Buchstaben a bis d aufgezählt, darunter lässt sich das zuvor Zitierte also subsumieren, und dann braucht es diesen Zusatz gemäss Buchstabe e gar nicht.

Überlegen Sie sich einmal, was das heisst, "Förderung der Alltagsgestaltung und der sozialen Teilhabe". Erstens wird die soziale Teilhabe wiederholt, obwohl die oben bereits aufgeführt ist; ich weiss nicht, was das hier zusätzlich soll. Zweitens, und das müssen Sie einfach wissen, schwächen wir nebst der Freiwilligenarbeit auch die familieninterne Unterstützung. Heute nehmen viele Kinder die Aufgabe wahr, gehen mit ihren vielleicht dementen Eltern oder Elternteilen spazieren, reden mit ihnen, geben sich eine Stunde mit ihnen ab. Warum um Himmels willen sollte ich dann, wenn meine Mutter jetzt EL-Bezügerin wäre - sie ist gestorben, aber angenommen, sie wäre EL-Bezügerin -, Geld dafür kriegen, während jemand anderes, der dasselbe mit einer anderen Person macht, das unentgeltlich macht? Am Schluss gibt es dann noch Streit.

Herr Ettlin, Sie haben es ausgeführt, diese Pauschale wird nie und nimmer reichen, das ist doch sonnenklar. Mit der Förderung der Alltagsgestaltung und der sozialen Teilhabe öffnen Sie endgültig ein Fass ohne Boden, da kann ich dann eine Rundumbetreuung zuhause beanspruchen, aber das Geld wird am Schluss nicht reichen. Wenn wir das hier reinschreiben, wird es seine Wirkung entfalten, aber am Schluss werden Sie viele Frustrierte haben, die für ihre Leistung nicht mehr entschädigt werden. Das sollten wir vermeiden, zumal es nicht primär um unsere Mittel geht, vielmehr entscheiden wir hier über Leistungen der Kantone. Also bitte öffnen Sie mit dieser Litera e nicht ein Fass ohne Boden. Bleiben wir bei einer glaubwürdigen Lösung, so wie es die Mehrheit entschieden hat, damit kann ich leben - aber Litera e wäre nun endgültig zu viel.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, sich der Minderheit anzuschliessen und Litera e zu streichen.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Ich möchte noch auf das Votum von Kollege Michel reagieren. Man muss schon unterscheiden: Wenn die Kantone davon ausgehen, dass der psychosoziale Bedarf über Freiwilligenarbeit, die ich hochschätze - wie auch Ihr Angebot und Ihr Engagement -, bereits abgedeckt ist, dann würden sie nicht fordern, dass dieser Punkt explizit noch aufgenommen wird.

Verbunden mit der Bedarfsabklärung geht es hier darum, persönliche Krisen zu vermeiden, die zu einem Heimeintritt führen können. Es geht nicht darum, einen Kaffee zu bezahlen und irgendwo einen Schwatz zu haben. Hier gibt es in diesem psychosozialen Bereich Unterschiede in der Freiwilligenarbeit und in der Begleitung. Hier braucht es teils vielleicht eher fachliche Angebote, die auch nicht sehr teuer sind. Sie kennen vielleicht den Entlastungsdienst, es gibt aber auch andere Angebote.

Es geht nicht darum, hier irgendein Businessmodell einzuführen. Im Bereich der EL-Beziehenden wäre das auch eher schwierig, sonst würde es vielleicht auch ein Business im Bereich Wohnungen für EL-Beziehende geben - ich weiss es nicht. Aber diesen Unterschied muss man machen. Es geht um EL-Beziehende, und es geht darum, persönliche Krisen zu vermeiden. Und es geht darum, bei persönlichen Krisen den Bedarf nach psychosozialer Unterstützung abzuklären, wofür gewisse fachliche Voraussetzungen notwendig sind. Damit soll aber keineswegs die sehr wichtige und hochgeschätzte Freiwilligenarbeit konkurrenziert oder kleiner gemacht werden.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Conseil fédéral · Jura

Je ne vous étonnerai pas en indiquant que le Conseil fédéral vous demande de suivre la minorité Hegglin Peter. En effet, j'ai mentionné que la proposition de la commission du Conseil des États - de votre conseil - était plus précise que celle du Conseil national, parce qu'elle ajoute une lettre à la liste des prestations. Cependant, maintenant, vous avez pris une décision, et je pense que sur le plan de la densité normative, celle qui est la plus sensible ou importante est d'avoir ajouté "en particulier" ou bien "insbesondere", parce que cela permet de laisser entendre que la liste n'est pas exhaustive. C'est ce qui est le plus clair sur le plan normatif.

Pour la lettre e, "promotion de l'organisation du quotidien et de la participation sociale", effectivement, on peut se poser un peu plus la question de la densité normative. On le sait toutes et tous : celles et ceux qui participent à des services de transport accompagnent parfois aussi encore la personne pour une autre activité. Vous avez raison, Madame Flavia Wasserfallen : ce n'est pas seulement boire un café, mais, souvent, des relations se construisent, et les personnes accompagnent également les personnes concernées à d'autres manifestations ou contribuent justement à la participation sociale. Je ne crois donc pas que l'on doit mettre en balance le travail bénévole et cette proposition. Cela étant, je vous invite à suivre la minorité Hegglin Peter, parce que les cantons pourront ainsi décider comment ils envisagent d'élargir le catalogue des prestations.

Il y a quand même un élément qui doit être pris en considération : la corrélation entre le montant financier global, avec les forfaits, et le fait que l'on augmente le catalogue. C'est un peu particulier de dire que oui, il faut augmenter la promotion de l'organisation au quotidien, mais que l'on ne paye pas plus. Les cantons seront peut-être mis sous pression par des demandes auxquelles ils ne pourront pas répondre.

Je vous invite donc à suivre la minorité Hegglin Peter.

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir stimmen über den Antrag der Minderheit Hegglin Peter ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 20 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abs. 5 - Al. 5

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Das ist die letzte Differenz, die wir zu behandeln haben. Die Minderheit möchte für Fälle, in denen ein Mensch teilweise in einer Institution und teilweise zuhause wohnt, eine neue Pro-rata-Vergütung einführen. Die Mehrheit und der Bundesrat sind der Meinung, dass man das nicht ins Gesetz einfügen sollte. Wir sind immerhin in einem Bereich, der in der Kompetenz der Kantone liegt. Hier würde eine doch erhebliche neue Vergütung eingeführt, ohne dass die Kantone dazu vernehmlasst worden sind.

Die Mehrheit beantragt Ihnen mit 8 zu 5 Stimmen, diesen Zusatz abzulehnen.

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Die Minderheit Graf Maya beantragt Ihnen bei Artikel 14a Absatz 5, einen Anspruch auf eine Pro-rata-Vergütung der Leistungen nach Artikel 14a Absatz 1 einzuführen, wenn die Person teilweise in einer Institution und teilweise zuhause wohnt.

Viele Menschen mit Unterstützungsbedarf leben einige Tage in einer Institution, aber nicht die gesamte Woche. Das derzeitige System ist daher sowohl im Alters- als auch im Behindertenbereich zu wenig durchlässig und baut für Mischformen trotz hohem Bedarf wenig sinnvolle, ja sogar störende Hürden auf.

Ich gebe Ihnen einige Beispiele: Die Zielgruppe besteht etwa aus jungen Erwachsenen, die sich am Übergang vom Jugend- zum Erwachsenenalter befinden und schrittweise mehr Selbstständigkeit erlangen möchten. Sie sind für ein paar Tage in einer Institution, aber sie sind gleichzeitig auch schon in einer Wohngemeinschaft oder in einer eigenen Wohnung, um das eigene, selbstbestimmte Wohnen zu üben. Eine weitere Gruppe sind junge Menschen in Ausbildung, die unter der Woche in einer Einrichtung leben, das Wochenende zuhause oder mehrere Tage pro Woche in einem privaten Rahmen verbringen, trotz einer grundsätzlich institutionellen Wohnform. Als Mischformen gelten auch Situationen, in denen eine ältere Person zum Beispiel wegen einer Krankheit wie Alzheimer einige Tage der Woche in einer Einrichtung verbringt, andere Tage aber noch bei ihren Angehörigen wohnen möchte.

Solche Übergangssituationen haben im jetzigen System leider keinen Platz, sie nehmen aber zu und sind auch zu begrüssen. Das Bedürfnis nach Durchlässigkeit besteht also bei allen Altersgruppen, doch im Bereich der Ergänzungsleistungen gibt es nur entweder Heim oder daheim. Eine Person hat also entweder eine Heimrechnung oder nicht, und an den anderen Tagen tragen die Angehörigen die Kosten.

Heute versuchen gewisse Institutionen, dem Bedarf nach gemischten Wohnangeboten nachzukommen. Das ist mehrheitlich in der Westschweiz der Fall. Die Entstehung solcher Angebote wird aber gehemmt, denn sie stossen bei der Finanzierung durch die Ergänzungsleistungen an Grenzen. Es braucht daher diese Flexibilisierung, und ich möchte Ihnen mit diesem Minderheitsantrag eine Pro-rata-Vergütung der Leistungen für das betreute Wohnen vorschlagen. Es ist nur ein kleiner Teil der ganzen EL-Rechnung, und die Dualität der Ergänzungsleistungen wird damit nicht gänzlich aufgebrochen. Doch es scheint mir wichtig zu sein, dass wir - gerade wenn wir daran sind, das Bundesgesetz über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung zu revidieren - für das betreute Wohnen, dessen Umfang zum Glück zunimmt und wo es Mischformen gibt, eine zeitgemässe Lösung schaffen und die Durchlässigkeit des Systems ermöglichen.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, der Minderheit Graf Maya zu folgen.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Ich möchte kurz ausführen, warum ich Ihnen empfehle, hier der Minderheit zu folgen. Wir diskutierten den Bedarf nach mehr Durchlässigkeit bei den Ergänzungsleistungen bereits einmal. Im Jahr 2023 reichte ich hier in diesem Saal eine Interpellation zu dieser Thematik ein, zu der wir dann im letzten Jahr eine Debatte führten. Im Rahmen der Interpellation schilderte ich die problematischen Folgen der strikten Zweiteilung des heutigen EL-Systems, das eben keine Mischformen kennt, und fragte den Bundesrat damals, ob er denn bereit wäre, in der laufenden Revision nachzubessern. Damit war diese Revision gemeint, die wir heute behandeln.

Im Vorfeld der Interpellation war ich von einer betroffenen Familie kontaktiert worden. Nachdem ich mich bei den Fachorganisationen erkundigt hatte, wurde mir schnell klar, dass das Bedürfnis nach einer Flexibilisierung der EL weitverbreitet ist. Es wurden bereits mögliche Konstellationen genannt, die nicht in die Zweiteilung der EL passen. Ich möchte Folgendes ergänzen, dies scheint mir wichtig hinzuzufügen: Neben den erwähnten Mischformen gibt es eben auch Fälle, in welchen aus Mangel an einem passenden, dauerhaften Heimplatz gar keine andere Möglichkeit als die Betreuung durch Angehörige zuhause während einiger Wochentage besteht. Die mir bekannte Familie war in dieser Situation und unterstützte ihren Sohn sehr stark. Weil das "erwachsene Kind" aber mehrheitlich im Heim lebte, fehlte die Finanzierungsgrundlage für die Tage, an welchen es zuhause blieb. Es darf doch nicht sein, dass die Angehörigen auf diesen ungedeckten Kosten sitzen bleiben, weil sie das Kind auch mit nachhause nehmen.

Der vorliegende Antrag betrifft nur das betreute Wohnen und würde damit nur einen Teil der ungedeckten Kosten vergüten. Doch auch das würde solche Mischformen entlasten und die Wahlfreiheit stärken, was mir ein zentrales Anliegen ist.

Lassen Sie mich noch einen Punkt zu den Vorbehalten des Bundesrates zu meiner Interpellation anführen. Die Kompetenz der Kantone war sowohl in der schriftlichen Antwort auf die Interpellation als auch in der mündlichen Ausführung der Bundesrätin das zentrale Gegenargument. Es überzeugt mich in diesem Kontext leider nicht wirklich. Die heutige Zweiteilung der Ergänzungsleistungen gibt den Kantonen eine Struktur vor, die nicht mehr zeitgemäss ist, und greift somit in ihre Gestaltungsmöglichkeiten ein. Mit einer zusätzlichen Form der Vergütung - in diesem Fall pro rata - schaffen wir im System Flexibilität.

Wir haben es gehört: Es sind nicht die Institutionen, die hier bremsen, sondern es ist die nationale Finanzierung. Das heisst, dass die Kantone daran gehindert werden, eigene Lösungen zu finden und umzusetzen. Gäbe es diese Mischformen, wäre es für die Kantone sehr viel einfacher und günstiger, Angebote zu machen. Genau deshalb unterstützen ja neben den betroffenen Verbänden auch diese Institutionen diese Minderheit.

Vor einem Jahr beendete ich mein Votum mit dem Wunsch, dass die nächste EL-Revision Lösungen für Familien und für Betroffene vorsieht, deren Realität nicht in die Zweiteilung der Ergänzungsleistungen passt. Bisher war dies nicht Teil dieser Revision, aber wir können es zumindest in diesem Bereich des betreuten Wohnens nun ändern.

Deshalb empfehle ich Ihnen wirklich eindringlich - auch aus Sicht der Familien, die betroffene Kinder oder Erwachsene haben -, dass wir diesen Minderheitsantrag annehmen und so unseren Kantonen wenigstens die Flexibilität geben, dass sie handeln können.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Vorweg: Ich finde das eine sehr wichtige und gute Vorlage. Ich melde mich als Nichtmitglied der Kommission zu Wort, weil ich mich dazu bereits einmal in der Debatte zu den unflexiblen Ergänzungsleistungen, die unser Kollege, Ständerat Müller, erwähnt hat, geäussert habe.

Ich möchte Sie bitten, hier die Minderheit zu unterstützen. In meinem Engagement bei der Stiftung Papilio in Altdorf, die beeinträchtigte Kinder betreut, habe ich gesehen, wie wichtig die Möglichkeit ist, dass Kinder mit Beeinträchtigungen zuhause sein können. Die Eltern möchten, dass die Kinder teilweise zuhause, teilweise in den Institutionen sein können. Diese Betreuung stärkt die familiären Bindungen. Es entlastet die Institutionen und entspricht dem Bedürfnis der Gesellschaft, insbesondere der betroffenen Menschen, weit mehr als das Entweder-oder-Modell, also entweder Heimbetreuung oder häusliche Betreuung. Das Modell mit der Pro-rata-Entschädigung, wie es die Minderheit Graf Maya beantragt, wird verschiedenen Lebenslagen gerecht und führt so zu finanziellen und organisatorischen Möglichkeiten und Lösungen. Der Antrag der Minderheit ermöglicht individuelle Lösungen, um einen Heimeintritt beispielsweise zu verhindern oder zumindest hinauszuzögern oder, wenn eben beides notwendig ist, entsprechende Möglichkeiten für die Betroffenen anzubieten.

Die Bestimmung ist ausserdem, das haben wir auch bereits gehört, kostenneutral, verbessert aber die soziale Gerechtigkeit. Allerdings geht es hier ja nicht nur um Kosten, sondern es geht meiner Meinung nach darum, möglichst lange zumindest teilweise zuhause sein zu können. Wer möchte denn in ein Heim? Wir möchten alle so lange wie möglich zuhause sein, und das betrifft immer mehr Menschen. Dieses Bedürfnis sollten wir decken, und darum braucht es diese Finanzierungslösungen für Misch- oder Zwischenformen. Die Minderheit beantragt zu Recht eine Pro-rata-Finanzierung für das betreute Wohnen. Das löst zwar nicht alle Probleme, ist aber ein erster wichtiger Schritt, um die bestehenden starren Strukturen langfristig aufzubrechen.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Maret Marianne · Mit-F · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

"Madame la conseillère fédérale, chères et chers collègues, je vous incite donc à continuer à réfléchir, mais en mettant en oeuvre des modifications de la loi sur la base des propositions qui sont contenues dans cette interpellation." (BO 2024 E 257) Voici les propos que j'ai tenus lors du traitement de l'interpellation Müller Damian 23.4394. Or, malheureusement, le texte de loi tel qu'il est présenté n'en propose pas. Aujourd'hui, nous abordons ce projet de loi, et rien de concret n'y figure dans le sens d'un modèle d'hébergement à temps partiel, qui est un modèle d'avenir et qui répond à de plus en plus de demandes. Ce modèle contient beaucoup d'éléments très positifs en matière de valeur ajoutée. Il permet la transition vers le nouveau lieu de vie, ce qui facilite le passage non seulement pour la personne concernée, mais également pour les proches. Il permet aux proches aidants de souffler sans culpabiliser, ce qui est aussi un élément essentiel de cet accompagnement.

Pour toutes les raisons qui ont déjà été évoquées par mes préopinants, je vous propose de soutenir la proposition de la minorité.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Conseil fédéral · Jura

La minorité Graf Maya vise à inscrire une mesure qui a déjà été discutée indirectement lors du traitement de l'interpellation du conseiller aux États Damian Müller. Cette mesure ne figure pas dans ce projet de loi. Elle consiste à accorder le remboursement des prestations d'assistance à domicile au prorata "si la personne vit en partie en institution et en partie à domicile". Il ne s'agit pas de se cacher derrière le fédéralisme, mais d'être pragmatique. La question relève de la compétence des cantons. Ils n'ont pas été consultés sur cet objet.

Je vous rejoins Madame Maret à propos des projets alternatifs et sur le fait de favoriser les séjours en institution et à domicile qui peuvent évoluer. C'est fondamental, mais ce n'est pas dans cette loi, où on parle de remboursement aux bénéficiaires de prestations complémentaires, que cela peut être traité clairement.

J'indique en plus que certains cantons ont lancé des projets pilotes - je pense au modèle bernois - qui favorisent une plus grande liberté d'organisation. Le but du projet bernois, est que les personnes puissent choisir auprès de qui se procurer des prestations, que ce soit en matière de logement, de loisirs, de travail, aussi bien dans des homes, des ateliers, des centres de jour qu'auprès de prestataires privés, de proches ou de voisins.

La vérification régulière des périodes de séjour à domicile pour appliquer un prorata représenterait également une complexité administrative qui n'est pas complètement anodine. Il faudrait surtout vérifier si les cantons sont favorables à cette obligation. Il s'agirait donc désormais d'une obligation et non plus une possibilité qu'ils ont d'ores et déjà.

Vu ces considérations, je vous invite à rejeter la proposition de la minorité Graf Maya.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 30 Stimmen

Dagegen ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Ziff. I Art. 15; 16; 19; 21 Abs. 3bis, 3ter; 21a Titel, Abs. 1; 21b; Ziff. II, III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 15 ; 16 ; 19 ; 21 al. 3bis, 3ter ; 21a titre, al. 1 ; 21b ; ch. II, III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(0 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte (BBl 2024 2448)

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales (FF 2024 2448)

Angenommen - Adopté

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Das Geschäft geht an den Nationalrat zurück.