Goldreserven. Direkt zwei Drittel an die Kantone

Merz Hans-Rudolf · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Finanzkommission hat sich nach der Abstimmung vom 22. September des letzten Jahres über die Verwendung der Goldreserven zweimal mit diesem Thema befasst. Das erste Mal war es am 15. November des letzten Jahres. Bei jener Diskussion wurde in erster Linie die Rechtslage nach der Abstimmung beurteilt. Es wurde festgestellt, dass diese klar ist. Das Recht sagt nämlich - in Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung -, dass ein Drittel des Ertrages dieser nicht mehr benötigten Goldreserven an den Bund und zwei Drittel an die Kantone gehen. Es war uns auch klar, dass in Bezug auf das weitere Vorgehen keine einheitliche Meinung besteht und dass ein zusätzlicher Bedarf an Meinungsbildung vorhanden ist. Der Bundesrat hat in jener Sitzung vom 15. November dann zusätzlich die Vox-Analyse ins Gespräch gebracht. Er hat gesagt, aufgrund der Ergebnisse dieser Vox-Analyse sei erstens klar, dass das Anliegen der Substanzerhaltung in der Bevölkerung eine grosse Sympathie finde, und zweitens müsse man auch davon ausgehen, dass eine Solidaritätsstiftung, wie auch immer, im Volk nicht mehrheitsfähig sei.

Am 13. Januar dieses Jahres hat sich dann die Finanzkommission ein zweites Mal mit der Situation befasst und zunächst einmal festgestellt, dass mittlerweile insgesamt zehn Vorstösse auf dem Tisch liegen. Der Bundesrat hat in dieser Sitzung vom 13. Januar dann ergänzt, dass die Substanzerhaltung, die ja eben als wünschbar betrachtet werde, aufgrund der heutigen Verfassung und aufgrund des heutigen Verfassungswortlautes nicht möglich sei, denn die Gewinne müssten aufgrund der Verfassung ausgeschüttet werden. Aus diesem Grund weigere sich die Nationalbank, Substanzerhaltungsgewinne bei sich zu behalten, in erster Linie mit dem Argument, sie wolle damit Zielkonflikte verhindern. Eine vollständige Verteilung, wie das ein Teil dieser Vorstösse verlangte und wie sie nach geltendem Recht an sich durchaus vertretbar wäre, sei realpolitisch und finanzpolitisch aber auch nicht akzeptabel. An dieser nämlichen Sitzung vom 13. Januar hat dann unser Finanzminister angekündigt, er werde von seinem Departement aus auf den Herbst des Jahres 2003 mit einer Vorlage aufwarten, welche dann das weitere Vorgehen und die Anträge des Bundesrates beinhalte. Es sei festzustellen, dass die wesentlichen Elemente des Vorstosses von Kollege Pfisterer, der zu diesem Postulat führte, im Vorschlag des Bundesrates enthalten sein werden.

Gestützt auf diese Situation hat dann die Finanzkommission mit einem Ordnungsantrag beschlossen, dass sie dem Rat ihrerseits keine Motionen unterbreiten wird, sondern dass das Mehrheitsfähige, was Kollege Pfisterer vorschlug, als Postulat zu unterbreiten sei. Zwischen der Absicht des Bundesrates und den Forderungen dieses Postulates gibt es keine Widersprüche, und auch die Mehrheit der Kommission kann hinter diesen Vorstellungen stehen.

Es stellt sich nun die Frage, ob wir - wie dies der Bundesrat beantragt - deshalb dieses Postulat heute überweisen und gleichzeitig abschreiben sollen. Die Abschreibung hat nach den Vorschriften unseres Geschäftsreglementes zu erfolgen, und dort heisst es in Artikel 32 Absatz 3: "Postulate werden auf Antrag des Bundesrates .... abgeschrieben, wenn sie in der Zwischenzeit erfüllt worden sind."

Nun müssen wir die Frage diskutieren, ob dieses Postulat erfüllt worden ist - ja oder nein? Ich denke nicht, weil die Vorlage ja noch nicht auf dem Tisch liegt. Ich würde deshalb anregen, dass wir dieses Postulat heute überweisen und es dann abschreiben, wenn der Bundesrat im Herbst mit der entsprechenden Vorlage vor das Parlament treten wird. Die Finanzkommission hat das Geschäft seit dem 13. Januar bis heute nicht mehr behandelt, sodass das, was ich Ihnen jetzt geschildert habe, der Stand der zweiten Behandlung dieser Frage vom 13. Januar ist.

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich melde mich als Mitglied des Initiativkomitees zu Wort, das seinerzeit die Volksinitiative "Überschüssige Goldreserven in den AHV-Fonds" lanciert hatte. Mit jener Volksinitiative hatten wir zumindest erreicht, dass die unselige Solidaritätsstiftung aus Abschied und Traktanden gefallen ist, und ebenso haben wir damit erreicht, dass wir heute über dieses Postulat diskutieren und befinden können.

Das Postulat befriedigt mich selber nicht, denn immerhin hatten sich am 22. September letzten Jahres 48,2 Prozent des Schweizervolkes dafür ausgesprochen, dass die überschüssigen Goldreserven dem AHV-Fonds zugute kommen sollen. Nun soll die AHV offenbar gar nichts davon erhalten. Damit wird doch recht kaltschnäuzig fast die Hälfte unseres Volkes brüskiert.

Ich gehe nun mit dem Bundesrat in zweifacher Hinsicht einig:

Erstens soll mit einer separaten Verfassungsgrundlage darüber entschieden werden, wie die nicht mehr benötigten Goldreserven verwendet werden sollen; dann werden wir im Parlament auch die Gelegenheit haben, grundsätzlich darüber zu diskutieren, ob die Goldreserven wirklich überflüssig geworden sind. Es sind im Zuge des Abstimmungskampfes vom letzten September ja auch etliche Stimmen laut geworden, die die Ansicht vertraten, dass unsere Goldreserven angesichts der nicht einfach zu negierenden Gefahr von weltweiten Finanzkollapsen gar nie überflüssig werden könnten.

Zweitens gehe ich mit dem Bundesrat einig, dass die Substanz des Verkaufserlöses erhalten bleiben muss und nur die Erträge daraus für die noch zu definierenden Zwecke verwendet werden sollen. Ob diese Zwecke aber so lauten sollen, dass zwei Drittel zugunsten der Kantone verwendet werden, diese Frage ist für mich zur Stunde völlig offen. In diesem Sinn ist das Schicksal des vorliegenden Postulates an sich auch nebensächlich. Ein Postulat ist und bleibt ein Postulat, unverbindlich für spätere Räte in künftigen Legislaturperioden. Ausserdem wäre da auch noch der Souverän, der über das künftige Schicksal der nicht mehr benötigten Goldreserven sein Machtwort sprechen wird: zur Stopfung von finanziellen Löchern in den kantonalen Haushalten oder als Beitrag zur Sicherung der AHV-Renten künftiger Generationen.

Meine Priorität liegt weiterhin bei unserem wichtigsten Sozialwerk: der AHV. Diese Frage muss aber heute nicht entschieden werden, sondern erst im Zuge des auch vom Bundesrat ins Auge gefassten Verfassungsartikels. In diesem Sinne hat der Bundesrat wohl nicht Unrecht, wenn er unserem Plenum beantragt, das Postulat abzuschreiben.

Brunner Christiane · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Sur la question formelle, je dois dire que j'étais tout à fait opposée à la décision du Conseil fédéral de régler, si j'ai bien compris, l'affectation des revenus de l'excédent d'or de la BNS par une convention avec la BNS jusqu'à ce qu'une décision soit prise par le Parlement et par le peuple: j'étais opposée au fait de dire maintenant, simplement par une convention avec la BNS, qu'on attribue un tiers de ces bénéfices à la Confédération et deux tiers aux cantons. Je ne suis pas d'accord avec cette décision parce qu'à mon avis, elle crée un précédent. Et il sera difficile ensuite de revenir en arrière lorsque nous aurons à nous exprimer de manière définitive sur cette affectation. En tout cas, le postulat en soi me paraît inutile, dans la mesure où le Conseil fédéral n'a pas à proposer maintenant formellement un projet de loi ou un message d'une autre nature à notre Parlement. Conformément à sa décision, il n'a qu'à entreprendre les travaux relatifs à la convention d'affectation provisoire avec la BNS. Ce n'est pas aujourd'hui qu'on va déterminer l'affectation définitive. Je suis également favorable à l'affectation d'une partie des bénéfices à l'AVS, d'une partie aux cantons et d'une partie au domaine de la recherche et de l'innovation.

Je crois qu'on peut considérer aujourd'hui que le Conseil fédéral a déjà fait ce que le postulat de la commission propose et qu'on peut donc sans autre classer ce postulat.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Wahnsinnig erheblich ist es nicht, was Sie heute entscheiden. Aber ich werde doch versuchen, Ihnen zu sagen, warum Ihnen der Bundesrat die Abschreibung beantragt. Herr Pfisterer, ich verstehe Ihre Reaktion schon, aber Sie werden nachher vielleicht auch meine Aussage verstehen.

Wir haben Ende Januar, wie Ihr Kommissionspräsident gesagt hat, im Bundesrat einmal einige Grundsatzentscheide getroffen; das wurde erwähnt. Das eine ist die Substanzerhaltung. Wir schliessen aus der Abstimmungsanalyse, die natürlich nicht verbindlich ist, aber immerhin ein "Pulsfühlen" darüber war, was die Leute denken, dass man dieses Goldvermögen real in seiner Substanz erhalten sollte, damit es auch künftigen Generationen zur Finanzierung ihrer Bedürfnisse zur Verfügung steht.

Herr Reimann hat die Frage aufgeworfen, ob das überhaupt überschüssiges Gold ist, und gesagt, man müsste das eigentlich diskutieren. Wir haben einmal durch Experten überprüfen lassen - ich habe das hier auch schon gesagt -, wie viele Reserven die Notenbank eigentlich braucht. Die Experten sind zum Schluss gekommen, dass nach Plausibilitätsüberlegungen - es gibt hier kein wissenschaftliches Mass - die Reserven 1990 im Vergleich zu den Reserven anderer vergleichbarer, offener und exportorientierter Volkswirtschaften einigermassen vernünftig waren, und haben empfohlen, die Reserven ungefähr mit der Wirtschaftskraft, mit dem Bruttoinlandprodukt, anwachsen zu lassen. Das macht auch Sinn. Darüber hinaus muss die Notenbank keine Reserven akkumulieren. Sie müsste theoretisch eigentlich auch kein Gold mehr halten. Aber Sie haben in die neue, nachgeführte Verfassung einen Passus eingefügt, wonach ein Teil der Reserven in Gold zu halten sei.

Die Notenbank selber ist zum Schluss gekommen, dass die Hälfte des Goldes genügt, weil wir pro Kopf der Bevölkerung auch dann noch sehr viel mehr Gold haben als andere Länder. Das heisst: Ein Teil des Goldes ist in diesem Sinne für geldpolitische Zwecke nicht nötig, und weil es Volksvermögen ist, kann es auch anderen Zwecken zur Verfügung gestellt werden.

Der Bundesrat ist aber der Meinung: Wenn wir hier eine Lösung finden, bei welcher die Substanz erhalten bleibt, bleibt das doch irgendwie ein "Notgroschen der Nation", auch wenn das nicht mehr in der Notenbank selber ist. Deshalb meinen wir, dass das eine sehr kluge Lösung wäre. Eine andere Frage ist dann, was man mit den Erträgen macht.

Herr Merz hat erklärt, warum der Bundesrat - auch mit Unterstützung des Bundesamtes für Justiz - der Meinung ist, es brauche eine neue Verfassungsgrundlage. Ich war zuerst auch nicht ganz so sicher, aber es ist völlig klar: Nach heutiger Verfassung kann die Notenbank das Gold nicht zurückhalten. Die Substanzerhaltung bedeutet, dass man eben nicht alles ausschüttet, und zwar auf Dauer nicht. Das heisst, das ist gegen die Verfassung, und deshalb sollte man hier eine saubere Grundlage haben. Sonst ist nämlich die umfassende Dispositionsmöglichkeit der Bank mit diesen Mitteln nicht mehr gegeben. Diese Grundlage werden wir Ihnen sehr bald vorschlagen.

Wir sind dann auch zur Meinung gekommen: Wenn man die Substanz erhalten will, dann sollte man das Vermögen in einen Bewirtschaftungsfonds tun und nicht bei der Bank selber lassen. Wenn die Bank selber das anlegt - das kann sie im Rahmen der Vereinbarung, bei der es um die Glättung geht, tun -, dann sind es ja nie Beträge, die auf Dauer sehr hoch bleiben sollten. Aber auf Dauer sollte sie nicht 20 Milliarden Franken bewirtschaften müssen, und zwar deshalb, weil sie in einen Interessenkonflikt käme. Sie muss ihre Reserven nach Massgabe der geldpolitischen Bedürfnisse bewirtschaften und nicht nach Massgabe des optimalen Ertrages. Wenn sie beides tun müsste, könnten auch beobachtende Dritte aus der Art, wie sie den maximalen Ertrag aus diesen 20 Milliarden Franken herausholen will, vielleicht Schlüsse ziehen, was sie mit der Geldpolitik vorhat. Das wäre so eigentlich nicht richtig. Deshalb sind wir auch der Meinung, man sollte das ausgliedern.

Zur Verwendung: Hier haben wir auch die Frage AHV diskutiert; ich persönlich hätte dafür ein gewisses Verständnis gehabt. Wir haben das mit überprüft, denn es sind ja nicht nur 48,5 Prozent, die Ihrer Initiative zugestimmt haben; noch ein bisschen mehr, zum Glück - es hat zwar auch nicht gereicht -, haben dem anderen zugestimmt. Davon war auch ein Drittel für die AHV. Wir sind zum Schluss gekommen, dass wir Ihnen vorschlagen werden, am geltenden Verteilschlüssel für die Gewinne festzuhalten: zwei Drittel für die Kantone, ein Drittel für den Bund.

Das Ganze - das ist das Letzte, was wir Ihnen vorschlagen werden - ist auf 30 Jahre befristet, damit die dannzumalige Generation neu entscheiden kann, was sie mit diesen Mitteln machen will.

Das allein, Herr Merz, hätte noch nicht genügt, Ihnen jetzt die Abschreibung vorzuschlagen, weil es ja in der Tat so ist, dass Sie zuerst die Vorlage brauchen, um entscheiden zu können, wie es auf Dauer sein könnte. Wir wollen nun aber sofort eine Übergangsmassnahme treffen, die das, was Sie möchten, sofort realisiert - bis zum Zeitpunkt, in dem die Verfassungsgrundlage rechtsgültig wird.

Das ist das, was Frau Brunner eben ablehnt, weil sie auch von den "AHV-ianern" herkommt und der Meinung ist, dass man jetzt möglichst alles bis dann aufsparen sollte. Wir sind aber der Meinung, das seien nun Erträge, die zusätzlich zu dem hinzukommen, was wir in der Vereinbarung bezüglich Ausschüttung an Bund und Kantone schon gemacht haben. Wir möchten deshalb mit der Schweizerischen Nationalbank eine Zusatzvereinbarung treffen, die sich jetzt in Vorbereitung befindet und bald kommen wird. Diese Zusatzvereinbarung wird dazu führen, dass von den Erträgen auf dem Goldvermögen, das jetzt schon "verflüssigt" ist - es ist ja noch nicht alles verkauft, es wird ja schrittweise gemacht -, ein Drittel an den Bund und zwei Drittel an die Kantone ausgeschüttet werden. Das dürfte erstmals im Frühling 2004 der Fall sein. Dann werden etwa 300 Millionen Franken zur Verfügung stehen. Bis zum Frühjahr 2006 dürfte das auf rund 500 Millionen Franken pro Jahr ansteigen, es sei denn, es würde schon vorher eine definitive Lösung auf der Basis des neuen Verfassungsartikels getroffen.

Ich glaube nicht, dass diese Übergangsmassnahme - die nicht mit der realen Substanzerhaltung vereinbar ist - an der Substanz sehr viel ändern wird, weil es sich um eine befristete Zeit handelt. Je rascher Sie dann bezüglich des Verfassungsartikels arbeiten, desto rascher werden Sie eine definitive Lösung haben. Die Inflation ist Gott sei Dank im Moment nicht sehr hoch; der Goldpreis schwankt. Ein etwas höherer Goldpreis bringt fast mehr, als wenn wir jetzt eine Zeit lang die ganzen Erträge ausschütten. Das heisst also, dass für etwa drei, vier Jahre - sage ich einmal - die Ausschüttung der ganzen Erträge stattfinden wird, steigend mit der "Verflüssigung" des Goldes.

Wir hoffen, dass Sie nachher einen definitiven Verfassungsartikel haben. Dann wird das Volk entscheiden, was endgültig mit diesen Erträgen geschehen soll. Weil wir das jetzt eben sofort einleiten, Herr Pfisterer, und das bald kommen wird, waren wir der Meinung, das Postulat sei eigentlich faktisch erfüllt: Zwei Drittel für die Kantone, ein Drittel für den Bund ab sofort; nachher kommt dann der Entscheid, den Sie treffen. Das ist der Grund dafür, dass wir Ihnen das empfehlen. Aber, wie gesagt, die Idee hier ist gut. Aber ich sage, das ist nicht matchentscheidend. Matchentscheidend wird vielmehr das sein, was am Schluss das Volk entscheidet, wie das bei uns üblich ist.

Plattner Gian-Reto · P-M · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die Kommission beantragt, das Postulat zu überweisen. Der Bundesrat beantragt, das Postulat zu überweisen und dann abzuschreiben.

Abstimmung - Vote

Für Überweisung des Postulates .... 23 Stimmen

Für Abschreibung des Postulates .... 10 Stimmen