Budget 2005

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

BO 2004 N 2036La commission ayant terminé ses travaux vers 14 heures, seules les deux premières pages du dépliant vous sont distribuées; les autres le seront dans quelques instants.

J'aimerais attirer votre attention sur la procédure. Lors du débat sur le budget, dans la première semaine de la session, le Bureau avait décidé que le traitement du budget se poursuivrait désormais en catégorie IV. Il me paraît que le débat doit continuer dans cette catégorie. J'estime toutefois que nous devons faire une exception pour un sujet à l'évidence sensible, à savoir le crédit relatif à la fondation Pro Helvetia. Ainsi, la présidence vous propose de délibérer sur les divergences, pour la totalité, en catégorie IV, sauf en ce qui concerne le crédit Pro Helvetia, de façon à permettre aux groupes parlementaires de s'exprimer. Dans ce dernier cas, nous débattrons en catégorie III. - Il n'est pas fait d'autre proposition; ainsi décidé.

1. Finanzrechnung

1. Compte financier

Departement für auswärtige Angelegenheiten

Département des affaires étrangères

202 Direction du développement et de la coopération

Proposition de la majorité

3600.002 Actions spécifiques de la coopération au développement

Maintenir

BO 2004 N 2037Proposition de la minorité

(Vollmer, Dormond Béguelin, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Müller-Hemmi, Rey)

3600.002 Actions spécifiques de la coopération au développement

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Nous avons affaire à la position budgétaire Actions spécifiques de la coopération au développement. Par 13 voix contre 8, la commission vous propose de maintenir notre précédente décision, à savoir de réduire le montant figurant dans le projet du Conseil fédéral d'un million de francs. La minorité Vollmer vous propose d'en rester au projet du Conseil fédéral, et par conséquent de vous rallier à la décision du Conseil des Etats.

Au nom de la majorité de la commission, je vous invite à maintenir notre décision, soit à réduire d'un million de francs la position Actions spécifiques de la coopération au développement.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Ich darf Ihnen eingangs kurz den Stand der Ergebnisse in Zahlen im Vergleich zur Vorgabe gemäss Schuldenbremse und Finanzhaushaltgesetz mitteilen. Wir waren letztes Mal am Ende der Beratungen bei minus 11 Millionen Franken gegenüber den Mindestvorgaben und sind jetzt, nach der heutigen Sitzung der Finanzkommission, bei plus 33 Millionen Franken.

Nun zur Direktion für Entwicklung und Zusammenarbeit, zur Position "Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit": Die Mehrheit der Finanzkommission will bei der Lösung des Nationalrates bleiben.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Monsieur Vollmer souhaite prendre la parole. L'objet est traité en catégorie IV, mais, comme auteur d'une proposition de minorité, Monsieur Vollmer a le droit de développer celle-ci.

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Besten Dank, Herr Präsident; in Kategorie IV können zumindest die Minderheitsanträge begründet werden.

Ich möchte Sie im Namen der Minderheit bitten, hier dem Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Schliessen Sie sich bitte dem Ständerat an!

In der ersten Budgetrunde hatten wir eine lange Auseinandersetzung zu diesen Krediten im Zusammenhang mit der Entwicklungszusammenarbeit. Es gab damals Anträge, die den Betrag sehr stark aufstocken wollten, weil wir das Ziel, zu dem wir uns an sich verpflichtet haben, die 0,4 Prozent des Bruttoinlandproduktes, nicht erreicht haben. Mit dem heutigen Budget gehen wir sogar noch weiter darunter, von 0,38 auf 0,36 Prozent des Bruttoinlandproduktes. Der Rat hat damals einem Antrag zugestimmt, die Gelder für die Entwicklungszusammenarbeit nochmals um eine Million Franken zu kürzen.

Wenn Sie das Amtliche Bulletin zur ersten Budgetrunde nachlesen, werden Sie feststellen, dass für diese Kürzung des Budgets bei der Entwicklungszusammenarbeit kein einziges Argument vorgebracht wurde. Man hat das also nicht irgendwie im Zusammenhang mit Projekten begründet, oder man hat das auch nicht damit begründet, dass da irgendwo zu viel Spielraum gewesen wäre, sondern man hat einfach gesagt, da könne man noch ein bisschen herunterfahren, zusammenstreichen, ohne inhaltliche Begründung. So geht das nicht.

Wenn Sie jetzt das Budget bei der Deza um eine Million Franken kürzen, heisst das, dass man dann tatsächlich bei diesen guten Projekten, die nämlich quer durch alle politischen Lager unbestritten sind, noch einmal abspecken muss. Dieses Budget ist bereits ein Sparbudget, wie Sie erkennen, wenn Sie den Finanzplan ansehen. Wir haben bei der Deza nicht einmal die Teuerung ausgleichen können, und möglicherweise werden wir im Zusammenhang mit den Kohäsionszahlungen aufgrund der Bilateralen noch einmal Leistungen erbringen müssen, die möglicherweise wiederum über die Deza abgewickelt werden müssen. Das heisst, der Spielraum für die heutige Tätigkeit, die an sich inhaltlich unbestritten ist, wird noch einmal kleiner. Ich meine, es gibt dafür keine vernünftige politische Begründung.

Ich bitte Sie deshalb, schliessen Sie sich dem Bundesrat und dem Ständerat an - kürzen wir nicht zusätzlich in diesem Bereich! Das wurde nämlich schon im Vorfeld heruntergekürzt, und das würde die Arbeit, wie sie heute - gut und anerkannt - geleistet wird, infrage stellen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 70 Stimmen

Departement des Innern - Département de l'intérieur

306 Office fédéral de la culture

Proposition de la majorité

3600.001 Fondation Pro Helvetia

Maintenir

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Kaufmann, Loepfe, Maurer, Wäfler, Walker Felix, Zuppiger)

3600.001 Fondation Pro Helvetia

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Häberli-Koller

3600.001 Fondation Pro Helvetia

Fr. 33 000 000

Développement par écrit

Le million de francs retiré à Pro Helvetia pourrait servir à la conservation des monuments historiques (306.3600.252), les cantons et les communes ayant dans ce domaine des besoins importants. La somme concernée restera toutefois inscrite au budget de l'Office fédéral de la culture.

Le but d'une telle mesure est de signaler à la fondation Pro Helvetia que la provocation et le mauvais goût ont des limites.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Stiftung Pro Helvetia steht nicht nur in diesem Jahr bei der Budgetdebatte in den Traktanden. Auch im Vorjahr wurde ein Antrag Mathys diskutiert. Er forderte eine Budgetreduktion um 2 Millionen Franken. Die Finanzkommission hat damals den Antrag nur mit Stichentscheid des Präsidenten abgelehnt. Heute steht wiederum eine Kürzung zur Debatte, die allerdings nur die Hälfte des Kürzungsbetrages des letztjährigen Antrages ausmacht. Die Auffassung der Stiftung Pro Helvetia über BO 2004 N 2038 den Einsatz der Mittel ist seit langem umstritten, wie auch die Stiftung selbst. Innerhalb der Stiftung gibt es ebenfalls grosse Unruhe und Meinungsverschiedenheiten; Sie haben in den letzten Jahren davon gehört.

Als Parlament müssen wir darauf bestehen, dass die gesetzlichen Vorgaben, insbesondere jene des Pro-Helvetia-Gesetzes, eingehalten werden. Dies ist heute nicht der Fall. Wollen wir nach all dem Vorgefallenen, nach all den Diskussionen um eine sehr umstrittene Ausstellung den Verantwortlichen den Persilschein ausstellen und der Bürgerschaft zumuten, im bisherigen Stil immer wieder solche Vorfälle zu finanzieren, oder wollen wir hier die klare Vorgabe des Ständerates übernehmen? Nur diese Wahl haben wir heute.

Es ist nicht richtig, wie das immer wieder gesagt wird, dass wir hier einfach die Falschen bestrafen wollen. Im Rahmen der Entlastungsprogramme wurde die Pro Helvetia bis heute total verschont. Wenn wir hier nicht mitmachen, dann wird es in dieser Sache auch im Parlament und im Volk keine Ruhe mehr geben; das kann ich heute deutlich voraussehen. Das hat nun nichts, aber auch gar nichts mit staatlicher Zensur der Kunst oder mit einer Strafaktion zu tun, wie dies viele glaubhaft machen wollen. Erstens sind wir nicht die Regierung, sondern wir sind die Volksvertretung und haben hier über die Zuteilung der Mittel zu diskutieren, und zweitens diskutieren wir über das Budget jedes Jahr, insbesondere auch über jenes für die Stiftung Pro Helvetia.

Wer hier der Pro Helvetia mehr geben will als der Ständerat, soll dies auch dem zahlenden Volk kundtun und erklären. Ich verlange hier darum eine namentliche Abstimmung. Sie sollten hier klar sagen, ob wir solche unsinnigen Provokationen noch mit Steuergeldern unterstützen wollen - die Pro Helvetia will dies ausdrücklich auch in Zukunft tun.

Es ist natürlich auch nicht so, dass nun viele Projekte gefährdet werden. Die langjährige Höhe des Budgets der Pro Helvetia, etwa im Zeitraum von 1999 bis 2003, betrug rund 30 Millionen Franken. Wir genehmigen mit dem Kürzungsbeschluss des Ständerates immer noch eine wesentlich höhere Summe als im vorherigen Rahmenkredit. Wir fordern die Einhaltung der gesetzlichen Vorgaben, und dafür gibt es im Budget 2005 jetzt 33 Millionen Franken.

Die SVP-Fraktion bittet Sie, hier dem Ständerat zu folgen.

Müller-Hemmi Vreni · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Wenn ein international renommierter Schweizer Künstler es mit einer Ausstellung in Paris schafft, im vom Landsgemeindebild von Albert Welti dominierten Ständeratssaal so viel Aufregung zu entfachen, sind wohl einige nüchterne Klarstellungen zum Verhältnis zwischen Politik und Kunst, zwischen Demokratie und Kunstzensur, angebracht.

Als SP-Kulturpolitikerin halte ich darum fest: Die Kunstfreiheit gehört zu den Grundrechten eines demokratischen Staatswesens. Deshalb ist auch in der schweizerischen Bundesverfassung in Artikel 21 festgehalten: "Die Freiheit der Kunst ist gewährleistet." Der liberale Staat kann aus der offenen Auseinandersetzung mit seinen kritischen, sensiblen und auch eigenwilligen Künstlerinnen und Künstlern und Intellektuellen nur gewinnen und niemals verlieren!

Im letzten Jahrhundert provozierten unter anderen Friedrich Dürrenmatt und Max Frisch wiederholt Teile der schweizerischen Gesellschaft. Beide wurden gleichzeitig mit öffentlichen Kulturförderpreisen geehrt. Das Centre Dürrenmatt in Neuchâtel ist heute geschätzter Bestandteil der Schweizerischen Landesbibliothek und des Schweizerischen Literaturarchivs.

Aktuell regt Thomas Hirschhorn mit seiner Demokratiedurchleuchtung und -spiegelung auf und an. Statt emotional unreflektiert auf fahrlässig aus dem Zusammenhang gerissene, hochgepuschte Medienberichte mit Ferndiagnose und Pro-Helvetia-Strafaktion zu reagieren, können wir heute die in Schieflage geratene Politik wieder ins Lot bringen. Halten wir uns also an die garantierte Kunstfreiheit, und lassen wir die Finger von jeglichen Strafaktionen. Besinnen wir uns dafür auf unsere eigentlichen kulturpolitischen Aufgaben. Dazu gehören das neue Kulturförderungsgesetz und die Revision des Pro-Helvetia-Gesetzes. Hier ist die kulturpolitische Kompetenz des Parlamentes gefragt und nötig. Nachdem der neue BAK-Direktor bestimmt ist, müssen diese längst angekündigten Vorhaben nächstes Jahr endlich auf den Tisch kommen. Alle Kulturschaffenden, die in den letzten Tagen mit ihrer berechtigten Empörung an uns gelangt sind, lade ich ein: Engagiert euch mit gleicher Vehemenz auch in der kommenden grossen Debatte um Ausrichtung und Stellenwert der Kulturförderpolitik unseres Landes! Engagiert euch für eine unabhängige Pro Helvetia!

Die SP-Fraktion steht hier beim Budget für eine verlässliche Kulturpolitik des Parlamentes ein. Sie steht zum Rahmenkredit 2004-2007, bestätigt den Auftrag an die Pro Helvetia und sagt Ja zu diesen 34 Millionen Franken für nächstes Jahr.

Lehnen Sie mit uns den Minderheitsantrag Pfister Theophil und den Antrag Häberli-Koller ab.

Noch etwas: Im Namen der SP-Fraktion lade ich alle herzlich auf nächsten Mittwoch in den Käfigturm ein zur Diskussion mit Urs Widmer, zur Diskussion über das Verhältnis von Kultur und Politik.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Müller-Hemmi, ich möchte Ihnen zwei Fragen stellen:

1. Sie haben von Demokratie oder Zensur gesprochen. Halten Sie dafür, dass jeder, der sich Künstler nennt, auch einer ist und deshalb Anspruch auf 180 000 Franken hat?

2. Sie haben von Empörung in Kulturkreisen gesprochen; wir sind ihr in vielen E-Mails und Schreiben begegnet. Haben Sie sich ebenso darüber empört, als Sie hörten, dass sich ein Filmschaffender vor fünf Wochen erlaubt hat, die schweizerischen Filmschaffenden als Bundesangestellte zu titulieren, und man als Reaktion auf diese Aussage seinen Film als ersten Film vom Programm der Solothurner Filmtage gestrichen hat? Halten Sie dies für einen empörenswerten Vorgang? Ich sehe da Intoleranz auf der anderen Seite.

Müller-Hemmi Vreni · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Herr Weyeneth, ich muss nicht immer mit allem einverstanden sein, was Künstlerinnen und Künstler sowie Intellektuelle hier in diesem Lande machen, schaffen, diskutieren wollen. Ich bin aber mit der Bundesverfassung einverstanden, die besagt: Es gibt eine Kunstfreiheit. Und die hat die Politik zu beachten. Thomas Hirschhorn ist einer der international renommiertesten Schweizer Künstler. (Teilweise Heiterkeit) Sie können darüber lachen. Ich würde es sehr begrüssen, wenn alle, die darüber gelacht haben, nach Paris gehen, sich die Ausstellung anschauen und in die Diskussion einsteigen würden.

Savary Géraldine · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Au nom du groupe socialiste, je vous demande de suivre la proposition de la majorité de la commission.

Pris dans une tempête politico-médiatique, le Conseil des Etats a réagi sur un coup de tête en punissant Pro Helvetia d'avoir organisé l'exposition Thomas Hirschhorn. Ces représailles ne sont pas dignes de notre Parlement. Nous devons au contraire garantir le respect de notre Constitution et donc la liberté d'expression et de création. J'invite donc les parlementaires à dépasser ce mouvement d'humeur et à ne pas se comporter comme un enfant qui casse son jouet parce qu'il ne lui plaît pas.

Par ailleurs, ayant vu cette exposition, je peux vous assurer que le travail de Monsieur Hirschhorn ne déshonore - en aucun cas! - ni la démocratie suisse, ni le gouvernement, ni nos institutions. Thomas Hirschhorn s'interroge en artiste, avec un langage d'artiste, sur les événements politiques vécus par notre pays durant cette dernière année. On peut aimer ce langage ou le détester; on peut se sentir interpellé par ces questions ou au contraire s'ennuyer; on peut rester indifférent ou partager sa réflexion, mais en aucun cas on ne peut se sentir offensé par son travail.

Dépassons donc ce mouvement d'humeur; retrouvons notre calme; ne nous transformons pas en censeurs; faisons une vraie politique culturelle, correctement, avec le nouveau BO 2004 N 2039 responsable qui vient d'être désigné, mais ne faisons pas de la politique culturelle pendant la discussion du budget et soutenons la proposition de la majorité de la commission.

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe radical-libéral

Madame Savary, je vous rassure tout de suite: je suis d'accord avec vous et je voterai la proposition de la majorité de la commission, et non celle du Conseil des Etats.

Ma question est la suivante: face à cet appel à la tolérance en matière culturelle de la part des milieux politiques, est-ce que vous êtes prête à lancer le même appel aux milieux culturels, notamment aux chapelles et aux responsables qui, parfois, ont un esprit extrêmement sectaire et qui considèrent que ce qui, à leurs yeux, est trop conformiste n'a pas droit de cité? Est-ce que vous êtes tolérante jusqu'au bout et dans les deux sens?

Savary Géraldine · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Je peux vous rassurer. Les milieux culturels sont rarement d'accord entre eux. Donc, dans ce cadre-là, il y a beaucoup de marge.

Fattebert Jean · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Oui, comme Madame Savary, je suis allé à Paris. J'ai vu, mais pas avec les mêmes lunettes. Selon mon Larousse, "art" égale "activité humaine spécifique faisant appel à certaines facultés sensorielles, esthétiques et intellectuelles". Cela n'a rien à voir avec ce qui nous est servi à Paris.

Le Centre culturel suisse de Paris se doit d'être une vitrine pour notre pays dans une grande capitale. L'arrivée devant le centre donne l'impression d'accéder à un endroit tout ce qu'il y a de plus douteux et sinistre. La croix suisse a pris l'aspect d'un sparadrap à se mettre sur la bouche; l'exposition elle-même fait penser à un local squatté par des illuminés. La prouesse technique ou artistique est totalement absente; l'innovation également. La contestation et le discrédit sur les autorités règnent en maîtres.

Cela se fait à un moment où toutes les institutions essaient de se faire connaître sous leur meilleur jour: de l'armée aux paysans en passant par les banques, les Eglises ou les entreprises, tous font un effort de promotion positive et utilisent parfois de vrais bons artistes pour cela. La Suisse doit faire la même chose; c'est dans cet esprit que je vote volontiers certains crédits. Mais dépenser l'argent des contribuables pour traîner le pays et ses autorités dans la boue, c'est stupide et malhonnête. Si Monsieur le conseiller fédéral Couchepin accepte sans broncher que les autorités soient traitées de cette manière, il se discrédite lui-même. Mais vous, chers collègues, vous devrez assumer votre vote devant la population.

Il ne s'agit pas de censurer, il s'agit de voter 33 millions de francs au lieu de 34 millions. Si cela ne tenait qu'à moi, j'aurais rétabli le million ôté par le Conseil des Etats, mais j'aurais supprimé les 33 autres millions! (Brouhaha) 3 pour cent en moins, c'est acceptable, c'est ridicule; c'est juste un avertissement qui incitera à revoir des privilèges automatiques liés à une société à deux vitesses version gauche. Il est trop facile d'invoquer la liberté de l'artiste; la liberté implique aussi la responsabilité.

Les crédits que nous votons en faveur de l'agriculture, des écoles, de la santé, de la sécurité ou de l'aide au développement sont liés à des mandats de prestations. Pro Helvetia ne respecte même pas la loi qui la régit, puisque les artistes doivent être domiciliés en Suisse, ce qui n'est, sauf erreur, pas le cas de Monsieur Hirschhorn.

Même sans l'argent de nos impôts, on ne peut pas faire n'importe quoi, insulter n'importe qui. A plus forte raison avec l'argent du contribuable, il est indécent de se moquer à ce point de la collectivité. L'exposition de Paris est une insulte à notre pays, une insulte au contribuable, une insulte aux vrais artistes aussi. Nous avons dans notre pays de bons artistes en tout genre que l'on pourrait solliciter. Nous avons des choses belles et intelligentes à faire valoir.

Pro Helvetia est à l'évidence une structure faite de gens qui ont perdu le sens des réalités. Nous, parlementaires, avons le devoir de sanctionner et d'obliger Pro Helvetia à se restructurer, à revoir ses critères.

C'est dans ce sens que je vous engage à suivre les sages du Conseil des Etats et le groupe UDC.

Leuenberger Ueli · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Ma question s'adresse à notre collègue et critique d'art. Tout d'abord, je connais beaucoup de contribuables qui n'ont pas la même appréciation que vous concernant l'activité artistique. Ma question: quel doit être le profil d'un artiste pour qu'il ait le droit d'être soutenu par la Confédération ou par Pro Helvetia?

Fattebert Jean · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Merci de cette question, cher collègue. Je ne suis pas un artiste et mes compétences sont très limitées, donc mes critères de jugement correspondent à ce que je pourrais faire. Ce que je pourrais faire, c'est du mauvais art. Ce qui est beaucoup mieux, je l'apprécie, je l'admire. Mais l'exposition de Paris, j'aurais pu la faire facilement! (Applaudissements partiels)

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

J'invite le public à la tribune à ne pas applaudir et je l'en remercie par avance.

Ruey Claude · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Monsieur Fattebert, n'avez-vous pas l'impression, dans cette affaire, qu'au lieu de se situer un peu au-dessus de la polémique - ce qui serait le rôle d'un magistrat ou d'élus un peu détachés de ce qui serait l'agitation sentimentale -, on se trouve dans une situation où l'on est en train, par ce million que l'on veut supprimer, d'infliger une sorte de punition collective à l'ensemble des artistes, qui n'ont rien à voir avec cette exposition et qui pourraient se trouver mal pris par rapport à cette espèce de punition collective?

Que penseriez-vous, Monsieur Fattebert, d'un Conseil national ou d'un Conseil des Etats qui couperait 1 ou 10 millions de francs à l'agriculture, sous prétexte que certains agriculteurs ont, quelquefois, employé des travailleurs au noir? (Hilarité)

Fattebert Jean · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vous parlez de gens "détachés", qui ont "décollé"; moi, j'ai encore les pieds sur terre! Je vous signale que je n'ai jamais eu de travailleurs au noir, mais au gris, ce qui signifie qu'ils étaient payés et que les charges sociales étaient absolument remplies. On pourrait entrer en matière si on enlevait 10 millions de francs à l'agriculture en diminuant les exigences à son égard; mais continuer à payer sans aucune exigence ces artistes, je ne suis pas d'accord!

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Je crois que la richesse de la Suisse a été faite et est faite encore aujourd'hui de sa diversité, que ce soit sur le plan linguistique, religieux ou quant à l'origine des personnes qui y vivent. Dans ce contexte, je pense que la force de la culture suisse passe aussi par sa diversité. Alors, je ne vous ai pas entendu sur cette notion-là, et je n'ai pas compris à ce stade quelle est la notion de la culture que vous souhaitez défendre aujourd'hui, pour une Suisse qui doit se tourner certes vers l'intérieur, mais aussi vers l'extérieur. Est-ce que vous pouvez nous donner quelques éléments ou une définition de cette culture que vous voulez défendre?

Fattebert Jean · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

J'ai déjà répondu à notre collègue quant à ma conception de la culture. Je suis aussi d'accord qu'on doit présenter la culture à l'extérieur, mais on doit montrer une image qui soit quand même autre chose que ce qu'on voit à Paris, qui est dégradant pour les autorités et le pays; cela, je ne peux pas le tolérer!

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Je vais peut-être vous étonner, Monsieur Fattebert, mais durant votre intervention de tout à l'heure, j'ai pensé aux événements de mai 1968; parce que, durant les événements de mai 1968, il y avait un BO 2004 N 2040 slogan qu'on pouvait lire sur beaucoup de murs à Paris: "La culture, c'est comme la confiture: moins on en a, plus on l'étale!" Toute polémique mise à part, vous avez dit que cette exposition à Paris était une insulte aux vrais artistes. Alors, est-ce que vous pouvez me citer dix vrais artistes suisses?

Fattebert Jean · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je pourrais vous les citer en privé. Mais, concernant la confiture qu'on étale, c'est vrai que j'ai une culture limitée. Je sais quand même qu'Anatole France avait dit: "En art comme en amour, c'est l'instinct qui compte." Et mon instinct me trompe rarement, Monsieur!

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Le critique d'art patenté ayant donné son verdict, j'en reviens à la politique. A nos yeux, cette affaire ne mérite pas tout le tapage orchestré autour d'elle. Elle ne mérite peut-être même pas la montée aux barricades de tout ce que ce pays compte d'artistes et de créateurs qui nous ont inondé d'e-mails, comme s'il y avait le feu à la maison Helvétie. Cette avalanche a au moins eu le mérite de nous les faire connaître, et réciproquement - du moins j'espère réciproquement, car on a le sentiment que certains d'entre eux, jusqu'à hier, se souciaient fort peu de la politique et des politiciens!

Cette affaire ne mérite donc pas tout ce tapage, et on se demande vraiment comment il se fait qu'une critique aussi sommaire et aussi simpliste de notre pays puisse provoquer autant d'émotion. Peut-être que ces réactions de vierge effarouchée montrent qu'un certain nombre d'entre nous ont perdu tout repère et toute confiance en leur valeur, peut-être même ont perdu tout sentiment de leur propre identité. Ils sont comme le petit roquet qui aboie très fort pour se donner l'air menaçant, alors qu'en réalité il ne montre que sa peur!

Je veux bien croire, comme ceux qui l'ont vue le disent, que cette exposition n'est pas d'un très haut niveau et qu'elle n'a rien pour favoriser l'envol des esprits sur l'aile de l'émotion, de l'enthousiasme; peut-être même qu'elle ne suscite pas de plaisir. Mais elle est peut-être aussi à la mesure de certaines campagnes de votation qui s'appuient sur des affiches tout aussi glauques et tout aussi nauséabondes. Eh bien, tout cela ne contribue pas à l'élévation de l'âme, et c'est dommage. Mais faut-il punir pour autant, alors que pour une fois, un artiste a réussi à faire bouger la Suisse et toutes ses têtes pensantes?

Ce qu'il y a de particulier dans cette affaire, c'est que ce sont les mêmes parlementaires qui, depuis des années, refusent les crédits à la culture au nom de la liberté de la création, qui aujourd'hui rognent le budget de Pro Helvetia au nom du politiquement correct. Voilà qui est pour le moins paradoxal, à moins qu'il ne s'agisse d'une stratégie délibérée pour couper définitivement les ailes aux créateurs, au plus grand profit - ou même au profit exclusif - des chorales de village!

On reste stupéfait de voir avec quelle légèreté certains manient les ciseaux pour coupacher un budget sans avoir la moindre idée des répercussions pratiques que cela peut avoir. On punit par susceptibilité et, en plus, on punit collectivement. C'est comme le prof vexé qui exerce des représailles sur toute la classe: ce genre de punition est inefficace et injuste. Ce cas est comme ce qui se passe dans d'autres domaines, dans le domaine pénal: la sanction est complètement déconnectée de la faute. Elle est donc un acte de pure vengeance, inefficace et dépourvue de sens; elle n'amènera aucun changement, sinon un peu plus d'autocensure.

Cette coupe d'un million de francs dans le budget de Pro Helvetia est un acte sans grandeur. Même le président Bush n'a pas exercé de sanction à l'égard de Michael Moore pour son film! Et mieux, il a remporté l'élection!

Je vous encourage donc à montrer un peu plus de grandeur et à voter la proposition de la majorité: nous en ressortirons tous renforcés.

Freysinger Oskar · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Puisque cette exposition est d'ordre principalement politique, qu'un message politique est transmis contre la Suisse - la prison Abou Ghraib, etc. - n'eût-il pas mieux valu, puisqu'il s'agit de déclencher un débat de société, faire cette exposition en Suisse, où nous aurions pu avoir ce débat entre nous, plutôt que d'aller la faire à Paris où on devrait quand même pouvoir attendre de Pro Helvetia - et pas "Contra Helvetiam" - qu'elle soit une vitrine qui induise les gens à avoir une image positive de la Suisse? Ce débat peut être mené à l'intérieur, entre nous, mais les Parisiens n'ont rien à voir si un chien fait pipi contre Monsieur Blocher.

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Les Parisiens, en ce moment, ont le choix entre deux expositions: il y en a une qui se trouve sur la place Vendôme et qui consacre les images cultes de la Suisse avec ses stations, son ski, ses montagnes et son chocolat, et puis, il y en a une autre qui donne vraiment une toute autre idée de la Suisse. Je ne trouve pas absolument déplorable que les Français puissent aussi s'apercevoir que chez nous, tout n'est pas que clichés, et qu'il y a des gens qui remettent aussi en cause les "vertus" de la démocratie, des "vertus" que je considère comme tout à fait valables, mais qui sont parfois faussées et qui nécessitent un débat de société, comme vous le dites.

Schmied Walter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nous en sommes à discuter d'un budget qui est aussi lié à des exigences constitutionnelles, à savoir au frein aux dépenses, et on peine grandement à respecter les limites qui nous sont imposées. Alors, ne trouvez-vous pas qu'ici, on est effectivement dans une phase où 1 million de francs en moins peut être toléré, sachant qu'il y a 33 millions de francs qui reviennent à la culture? Est-ce que vous ne trouvez pas que cet argent attribué à la culture devrait revenir essentiellement aux artistes qui ont un talent et qui demandent à se faire connaître, et non pas aux artistes qui sont fortunés et qui ont une aura internationalement reconnue, semble-t-il?

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Là, Monsieur Schmied, vous faites de la petite cuisine! Quant à savoir quels sont les artistes qui ont un talent et ceux qui n'en ont pas, je ne me risquerai pas à faire ce choix. Si vous voulez vraiment faire un grand geste pour le budget, supprimez carrément tout l'argent qui va à la culture, et ainsi les choses seront claires!

Marty Kälin Barbara · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Frau Menétrey-Savary, der Hund, der getroffen wird, jault bekanntlich am lautesten. Vielleicht kommt von daher dieses grosse Geschrei. Aber ist es nicht von vornherein falsch, Kunst durch die Politik zu definieren? Es gab in Europa ja bereits einmal eine Zeit, in der Kunst von der Politik als entartet bezeichnet und entsprechend auf den Scheiterhaufen geworfen wurde.

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

C'est vrai, Madame Marty Kälin, que nous avons aussi entendu autrefois, dans des temps sinistres, quelqu'un dire: "Quand j'entends parler de culture, je sors mon revolver." Je crois que la culture a un sens aussi éminemment politique, mais je considère qu'elle doit élever la politique, élever le discours, élever le débat, élever la pensée, et nous donner de la motivation pour aller de l'avant. C'est dans ce sens-là que je trouve nécessaire que ce pays se préoccupe de culture.

Abate Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe radical-libéral

A nome del gruppo radicale-liberale vi invito a mantenere la posizione della nostra Camera e a non allinearvi alla decisione del Consiglio degli Stati. Non è un provvedimento di ritorsione contabile a risolvere i problemi riconosciuti di Pro Helvetia. A tal proposito possiamo incaricare la Commissione della gestione di intraprendere passi formali e possiamo anche richiedere un rapporto al Consiglio federale, ma non possiamo adottare misure punitive che hanno il sapore dell'improvvisazione. Ne risulterebbero penalizzati giovani artisti ed ulteriori attività in modo acritico ed ingiustificato.

Il gruppo radicale-liberale sostiene la libertà artistica quale diritto fondamentale e si permette di ravvisare e sottolineare BO 2004 N 2041 una differenza sostanziale tra la promozione dell'immagine della Svizzera all'estero e la promozione della cultura del nostro Paese. Noi parlamentari abbiamo il diritto di criticare, ma non abbiamo il diritto di assurgere a censori semplicemente perché decidiamo dei crediti dell'Ufficio federale della cultura. Lasciamo queste abitudini a colleghe e colleghi di altri Paesi. Oltretutto, chi ha voluto rendersi severo dinnanzi all'artista, a questa mostra, a Pro Helvetia e all'Ufficio federale della cultura ha regalato uno spot pubblicitario insperato, che mette a nudo le carenze di una decisione emozionale che, lasciatemelo dire, non appartiene alle abitudini di lavoro del Consiglio degli Stati.

Vi invito, così, a respingere la proposta di minoranza Pfister Theophil e la proposta Häberli-Koller. Attenzione: non siamo qui a decidere chi deve stare a capo di Pro Helvetia, ma siamo qui a decidere quale sarà il preventivo 2005 del nostro Paese!

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Gerade weil sich die FDP für Kulturfreiheit einsetzt, geht es hier um so etwas wie einen politischen Lackmustest. Toleranz ist eben, wenn man sich trotzdem für kulturelles Schaffen einsetzt - trotz Ärger, trotz Provokation, auch trotz Empörung. Immer wieder haben in der Geschichte Aussagen und Werke von Künstlerinnen und Künstlern hohe Wellen geworfen.

C'est à nous de prouver que la Suisse existe, même si quelques-uns d'entre nous pensent que la Suisse n'existe pas! Einfach aufgrund einer Ausstellung, die man kritisch-provokativ oder aber geschmacklos finden kann, eine finanzielle Strafaktion durchzuführen ist für uns wenig sinnvoll. Trotzdem hat diese aktuelle Situation für uns einen Systemablauf gezeigt. Es muss getrennt werden zwischen der Werbung für die Schweiz im Ausland und der Kulturförderung. Pro Helvetia will offenbar beides tun, und das ist weder möglich noch sinnvoll. Wir werden uns deshalb dafür einsetzen, dass man eben diese organisatorische Struktur überprüft, eben auch Pro Helvetia zum Beispiel in andere Organisationen - Präsenz Schweiz oder auch Schweiz Tourismus - mit einbezieht und hier zu besseren Lösungen kommt, die weniger Aufsehen erzeugen.

Lassen wir unsere Künstler frei und ohne spontane Beeinflussung schaffen, und beweisen wir hier eine Liberalität, die unserem Parlament gut ansteht und für die wir kämpfen müssen, gerade auch, wenn es schmerzt!

Ich bitte Sie, von dieser Kürzung abzusehen und über den eigenen Schatten zu springen.

Huguenin Marianne · Mit-F · Conseil national · Vaud · Non inscrit

Il est somme toute assez hilarant - particulièrement pour nous - de voir le très vénérable Conseil des Etats se transformer en un tour de main en une instance digne des ex-pays de l'Est en pleine guerre froide! Il a suffi d'un petit brûlot lancé par la presse dominicale pour que parte, avec une prévisibilité atterrante, la fusée construite par un journaliste, qui est finalement le seul vainqueur absolu de ce psychodrame.

Chacun a le droit d'aimer ou non le style d'Hirschhorn. Chacun a le droit de préférer d'autres formes de culture. Jean-Paul Sartre compissant le tombeau de Chateaubriand à Saint-Malo eût pu, à mon avis, s'abstenir. Et je ne comparerai pas le style de l'artiste discuté du centre Poussepin à Frisch ou à Dürrenmatt. Eux faisaient et font toujours réfléchir, alors qu'Hirschhorn fait d'abord réagir, pour reprendre l'expression de Christophe Gallaz dans le journal "Le Matin".

Mais le drame est qu'il a trouvé en face de lui des gens qui ont effectivement réagi plutôt que réfléchi, qui ont réagi en oubliant simplement que ce n'est pas leur avis culturel qui est important, mais bien leur fonction. Et que celle-ci implique un minimum de recul, sous peine de tomber dans une politique culturelle aux bottes du pouvoir, cette confusion dans laquelle nage en plein bonheur notre collègue Fattebert, et c'est cela qui est inquiétant. Si cela ne tenait qu'à lui, dit-il; grâce à Dieu, et je pèse mes mots: cela ne tient pas qu'à lui!

Le plus intéressant, dans tout cela, c'est finalement ce que nous dit cet épisode sur ce qui secoue ce pays. Et cela, Hirschhorn l'a senti: c'est la crise de la démocratie telle que nous la vivons, la crise d'un système de gouvernement basé sur le consensus et qui voit coexister au gouvernement deux partis comme l'UDC et le PS, au risque de perdre tout repère, système qui n'a pas d'égal dans les pays environnants. La crise d'un système qui multiplie les consultations populaires éclatées, disparates, noyant les enjeux politiques sous des aspects techniques, envahissant le champ du débat au détriment des grandes lignes de force. Ce débat-là parcourt actuellement toute la société suisse civile, culturelle et politique. Menons-le en tant que politiques et laissons les artistes le mener à leur façon.

Nous soutenons, bien entendu, la proposition de la majorité.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Conseil national · Thurgovie · Groupe démocrate-chrétien

Ich begründe meinen Antrag, den Sie vor sich haben, wie folgt: Der Kürzungsbetrag soll bei der Denkmalpflege eingesetzt werden, da hier die Kantone und Gemeinden grossen Bedarf haben und wir in letzter Zeit diesen Posten kürzen mussten. Das Geld bleibt so innerhalb des Bundesamtes für Kultur. Wie ich gehört habe, wäre die Gelegenheit äusserst günstig: Im Tessin wird ein Kulturzentrum geplant, wo auch die Denkmalpflege gefordert sein wird. Es wäre eine gute Gelegenheit, diese Million Franken dort sinnvoller einzusetzen.

Kunstfreiheit hat Grenzen. Anstand, Respekt und Würde sind zu wahren. Ich war selber nicht in Paris an dieser Ausstellung. Doch haben mich letzte Woche die Bilder, die in den Medien gezeigt wurden, aufgerüttelt. Wir sprechen hier in verschiedenen Gesetzesberatungen immer wieder über die Würde, über die Würde des Menschen, aber auch über die Würde der Tiere; und das ist gut so. Ich denke, hier hat man eine Grenze überschritten, was wir nicht einfach so hinnehmen dürfen. Es geht immerhin darum: Was unterstützen wir über die Pro Helvetia mit unseren Bundesgeldern? Hier haben wir auch eine Verantwortung wahrzunehmen. Anstand und Respekt vor dem Mitmenschen wurden verletzt. Die Kürzung um 1 Million Franken, von 34 auf 33 Millionen, die ich Ihnen beantrage, soll der Pro Helvetia auch als Zeichen dienen, in Zukunft bei der Verwendung der Gelder die Argumente, die ich genannt habe, in Betracht zu ziehen.

Ich bitte Sie, meinen Antrag zu unterstützen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

Parlerò nella mia lingua, l'italiano. Sostengo la proposta Häberli-Koller, anche a nome della maggioranza del gruppo PPD. Non si tratta qui di votare contro la cultura; non siamo contro la cultura, ci mancherebbe! Tant'è vero che l'anno scorso abbiamo aumentato i crediti di Pro Helvetia malgrado questa fondazione fosse male condotta, male gestita. Tanti artisti, piccoli artisti, non ricevono niente.

Noi crediamo piuttosto di fare un gesto simbolico, di togliere questo milione alla Pro Helvetia ma di lasciarlo nell'Ufficio federale della cultura, a disposizione di altri artisti o di altre sezioni che hanno dovuto tirare la cinghia e non hanno dei soldi.

Non si tratta di censura, caro collega Abate, smettiamola di mettere delle etichette sulla fronte della gente! Io non sono mica di destra, però ho il diritto di dire che così non va, non si può andare avanti in questo modo.

Noi sappiamo che tutti gli artisti sono importanti e hanno la loro libertà. Però, anche se questo signore di cui mi sfugge il nome fosse un novello Michelangelo, anche se fosse un Michelangelo svizzero, dovrebbe rispettare i diritti delle persone. È andato troppo in là; non ha rispettato le persone e neanche le istituzioni. E se non si rispettano più né le persone né le istituzioni, mi domando che cultura può essere.

Dunque vi prego di sostenere la proposta Häberli-Koller, tanto più che anche noi siamo molto razionali e abbiamo chiesto con un postulato di analizzare bene come vengono distribuiti i soldi nell'Ufficio federale della cultura, ma anche nella Pro Helvetia, e chiediamo anche una valutazione dell'agire del Centro svizzero di Parigi.

Recordon Luc · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

BO 2004 N 2042Cara collega Simoneschi, est-ce que vous ne trouvez pas que la proposition Häberli-Koller, que vous avez dit soutenir, en plus de reprendre la censure la plus brutale que contient la décision du Conseil des Etats, a encore le défaut de l'hypocrisie, parce qu'on jette sur elle le manteau de Noé en proposant de reporter cet argent ailleurs, alors qu'en réalité, on frappe quand même ceux que l'on a voulu censurer?

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

Je pense, premièrement, que c'est un geste symbolique de mécontentement. Nous ne sommes pas contents parce que, sous le grand nom de "culture" et d'"artiste", on manque de respect à l'égard des personnes et des institutions. Donc, nous ne sommes pas d'accord et ce n'est pas une censure.

Deuxièmement, ce n'est pas de l'hypocrisie: nous ne sommes pas d'accord de donner l'argent ailleurs, nous sommes d'accord de le laisser en faveur de l'Office fédéral de la culture où l'on peut aider beaucoup d'associations et de petits théâtres qui ont malheureusement été délaissés, dernièrement, à cause de la mauvaise gestion de Pro Helvetia. Moi, j'ai vu des femmes qui voulaient par exemple montrer un spectacle très intéressant sur la violence contre les femmes: elles n'ont rien reçu, et j'ai dû m'adresser au Département fédéral des affaires étrangères.

Wäfler Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Ich spreche für die Mehrheit unserer Fraktion. Wir bekennen uns klar zu den verfassungsmässigen Grundrechten, zur Freiheit der Kunst und auch zur freien Meinungsäusserung. Wir sind grundsätzlich gegen staatliche Zensur der Kunst und auch der freien Meinungsäusserung. Staatlich unterstützte Kulturinstitutionen dürfen und sollen gegenüber Staat, Gesellschaft und deren Repräsentanten kritisch sein. Aber dabei sind Grundregeln des Anstands zu wahren. Aus unserer Sicht ist es in diesem Fall gerechtfertigt, diese symbolische Kürzung vorzunehmen, als Zeichen, dass minimale Anstandsregeln im kulturellen Schaffen auch gegenüber unseren staatlichen, demokratischen und kulturellen Institutionen und deren Repräsentanten zu respektieren sind. Das gilt insbesondere auch dann, wenn solche Institutionen staatlich finanziert sind.

Wir bitten Sie deshalb, den Minderheitsantrag zu unterstützen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Es fällt mir schwer, am Ende dieser kulturpolitischen Debatte jetzt wieder mit dem Abakus, dem Zählrahmen, einfahren zu müssen. Aber wir müssen jetzt letztlich eine Budgetentscheidung treffen.

Ich versuche, in wenigen Worten den Zusammenhang dieses Themas mit der Kulturpolitik zu erklären. Das Bundesamt für Kultur ist wie alle Ämter von den Kürzungen im Entlastungsprogramm 2003 nicht ausgenommen worden. Es muss nämlich derzeit im Vergleich zu vorher mit weniger Mitteln in der Höhe von 7 Millionen Franken auskommen. Das Bundesamt für Kultur hat unter anderem die Stiftung Pro Helvetia zu führen, zu betreuen und zu finanzieren. Die Finanzierung geschieht über einen mehrjährigen Zahlungsrahmen, der 137 Millionen Franken beträgt. Nun hat man für dieses Budget 34 Millionen Franken eingestellt. Das entspricht genau dem Zahlungskredit im Rahmen dieses Zahlungsrahmens.

Das Bundesamt für Kultur hat sich sehr genau überlegt, mit welchen Prioritäten man diesen Betrag, der notabene um mehr als 1 Million Franken tiefer ist als noch im Jahr 2003, verwenden will. Gemäss dieser Priorisierung hat man die verschiedenen Projekte genehmigt und sie jetzt auch in Aussicht gestellt. Das Thema, worüber Sie jetzt vorwiegend gesprochen haben, hat mit dem Budget für das nächste Jahr nichts zu tun, denn die Ausstellung findet jetzt statt. Für das nächste Jahr beantragt Ihnen der Bundesrat in Übereinstimmung mit dem Bundesamt für Kultur, diese Summe von 34 Millionen Franken zu sprechen. Ich ersuche Sie, an diesem Betrag festzuhalten.

Das Bundesamt für Kultur - und insbesondere auch die Pro Helvetia - erstattet jedes Jahr Bericht über seine Tätigkeit, welche es in ganz verschiedenen Förderbereichen ausübt. Im Rahmen dieser Berichterstattung können sich Möglichkeiten für kulturpolitische Debatten und allenfalls für Vertiefungen solcher Themen ergeben. Aber hier müssen wir budgetieren.

Ich ersuche Sie, den Prioritäten des Bundesamtes für Kultur und des Bundesrates zu folgen; ich ersuche Sie, den beantragten Kredit zu sprechen und auf die Kürzung, die der Ständerat in Aussicht genommen hat, zu verzichten.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

En Commission des finances, c'est par 15 voix contre 7 que la décision a été prise de maintenir le crédit à la fondation Pro Helvetia, à hauteur de 34 millions de francs, selon le projet du Conseil fédéral.

Il faut savoir que le budget 2005 prévoit déjà une réduction du budget de Pro Helvetia de l'ordre de 737 000 francs. Donc le budget de la fondation Pro Helvetia a déjà subi des coupures. Je vous rappelle que nous sommes ici dans la deuxième lecture. Notre conseil avait voté sans coup férir lors de la première lecture les 34 millions de francs à la fondation Pro Helvetia.

La discussion a été déclenchée par des reportages de journaux de boulevard sur l'exposition Hirschhorn à Paris. Je pense que le Parlement ne doit pas prendre ses décisions sous le coup de l'émotion et sans dossiers sérieux. Un parlement, lorsqu'il traite du budget, doit décider sur la base de dossiers; or, ces dossiers n'existent pas dans ce cas. Ils existent par ailleurs dans le budget, mais pas pour soutenir la proposition de la minorité.

Le Parlement n'a pas à se prononcer sur le contenu esthétique de l'une ou l'autre exposition. Notre conseil doit se prononcer sur le budget de la fondation Pro Helvetia, qui est une fondation de droit public de la Confédération et qui fonctionne de façon autonome. En tant que telle, cette fondation est placée sous la surveillance du Département fédéral de l'intérieur et sous la haute surveillance du Conseil fédéral, mais elle possède, dans les limites des dispositions légales, sa liberté d'action. Par contre, le Département fédéral de l'intérieur contrôle, entre autres, que la fondation emploie bien ses ressources conformément à son but statutaire. La majorité de la Commission des finances a estimé que ce dispositif était suffisant.

Je rappelle également que Pro Helvetia fait l'objet d'un rapport annuel et que par conséquent, chacun et chacune d'entre nous peut se prononcer et faire ses critiques sur la base dudit rapport. Par ailleurs, je rappelle que nous avons donné mandat au Conseil fédéral d'examiner les moyens de coordonner les efforts qui relèvent du domaine de la promotion de l'image de la Suisse, y compris des crédits de Pro Helvetia. Par conséquent, cet examen critique aura lieu; mais aujourd'hui, il s'agit de se prononcer sur le budget de la fondation Pro Helvetia et la majorité de la Commission des finances de notre conseil vous propose de soutenir le projet du Conseil fédéral.

En ce qui concerne la proposition Häberli-Koller, elle n'a pas été examinée en commission, mais je tiens, à titre personnel, à m'étonner de sa formulation; car si on lit cette proposition, on ne sait pas si la députée souhaite maintenir le budget à 34 millions de francs ou le réduire à 33 millions de francs. Dans la proposition, on parle bien de 33 millions de francs, mais dans le développement, on indique qu'on souhaite maintenir le million de francs retiré à Pro Helvetia pour servir à la conservation des monuments historiques.

Chers collègues, si vous votez cette proposition, c'est bien 33 millions de francs que vous voterez, et par conséquent, le million de francs manquera à Pro Helvetia et également à la conservation des monuments historiques.

A titre personnel, je vous invite à rejeter la proposition Häberli-Koller.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Nachdem im Ständerat ein ehemaliger WBK-Präsident und hier auch der jetzige WBK-Präsident in sehr prominenter Stellung diese Kürzung unterstützen, fühle ich mich als ehemaliger BO 2004 N 2043 WBK-Präsident veranlasst, Folgendes zu sagen: Herr Fattebert, wir können dieses Ansinnen, die Ablehnung der Kürzung, vor dem Volk durchaus verantworten. Sie haben uns nämlich gefragt, ob wir das verantworten können. Natürlich können wir das verantworten! Wir sind sehr froh, dass Sie eine namentliche Abstimmung verlangt haben. Denn wir denken im Sinne von Dürrenmatt, dass die Stärke der Demokratie sich daran zeigt, wie sie ihre Kritiker aufnimmt.

Deswegen stimmen wir mit Überzeugung für die Beibehaltung dieses Betrages.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Premier vote

Für den Antrag der Minderheit .... 82 Stimmen

Für den Antrag Häberli-Koller .... 30 Stimmen

Vote

Deuxième vote

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Vous avez donc choisi de maintenir votre décision. (Applaudissements partiels)

Intervention de procédure

316 Office fédéral de la santé publique

Proposition de la majorité

3180.100 Mesures de prévention

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Rey, Dormond Béguelin, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Müller-Hemmi, Vollmer)

3180.100 Mesures de prévention

Maintenir

Dormond Béguelin Marlyse · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Je viens vous demander de confirmer votre vote du premier débat et de maintenir, pour les mesures de prévention, le même montant que celui qui avait été accordé pour le budget 2004. Je vous rappelle que ce budget de la prévention a subi depuis 2003 des diminutions de 10 pour cent chaque année, alors que les autres secteurs ont subi, eux, des diminutions de 2 à 5 pour cent. C'est donc plus du double.

D'autre part, les milieux de la santé le dénoncent depuis quelque temps: nous vivons dans ce pays une recrudescence inquiétante, tant de la consommation d'alcool et de tabac chez les jeunes que des maladies sexuellement transmissibles. Nous vivons aussi une situation inquiétante chez les enfants, concernant le surpoids. Si nous ne voulons pas que notre pays connaisse la situation de catastrophe de santé que connaissent les Etats-Unis dans ce domaine, il est très important que nous puissions mener à bien des programmes de prévention qui touchent les familles avec des enfants.

Je voudrais aussi relever que 1 franc investi dans la prévention aujourd'hui, c'est 9 francs économisés dans les coûts de la santé demain. Et demain, c'est dans cinq ou dix ans.

La coupe que le Conseil fédéral propose revient à abandonner des programmes de santé et c'est tout à fait déplorable et négatif. Je voudrais aussi souligner que, sur les 45 milliards de francs que nous payons pour la santé, seuls 2 pour cent sont prévus pour la prévention, ce qui est extrêmement peu.

Je vous demande de maintenir votre décision du premier débat et de maintenir par là au budget le même montant que celui accordé pour l'année 2004.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Je vous rappelle que nous sommes de nouveau en catégorie IV.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich möchte Sie darum ersuchen, beim Antrag des Bundesrates zu bleiben. Ich glaube, was in der ersten Budgetrunde etwas wenig Beachtung fand, ist die Tatsache, dass in diesem Bereich der Präventionsmassnahmen seit Beginn dieses Jahres und operativ seit dem April ein Tabakfonds besteht, von dem wir etwa 15 bis 18 Millionen Franken Einnahmen erwarten und demgegenüber diese Kürzung, die der Bundesrat vorgesehen hat, als vertretbar angesehen wird. Wir gehen davon aus, dass Sie das Ergebnis dieses Tabakfonds nächstes Jahr in der Bilanz finden werden. Alle Fonds sind ja nicht in der Betriebsrechnung, in der Finanzrechnung, sondern sie sind jeweils in der Bilanz zu finden.

Diese Präventionsmassnahmen sind nicht determiniert. Das heisst, sie können innerhalb des Bereiches, innerhalb des Amtes, mit eigenen Schwergewichten getroffen werden. Diese Schwergewichte sind bestimmt, und es gibt nach Auffassung des Bundesrates keinen Grund, an dieser Priorisierung etwas zu ändern.

Das ist der Grund, weshalb wir Sie ersuchen, bei den Anträgen des Bundesrates zu bleiben.

Genner Ruth · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Herr Bundesrat, wir haben dafür gekämpft, diesen Tabakpräventionsfonds einzurichten. Denn es ist dringend notwendig, dass wir die Zahl der Todesfälle, die durch das Rauchen entstehen, reduzieren können. Nichtsdestotrotz wollen Sie aber mit Ihrer Kürzung die Stelle für Gender Health streichen - eine neue Stelle, die auf Druck dieses Rates geschaffen worden ist. Wie erklären Sie unserem Rat, dass Sie diese Stelle streichen wollen, zumal Sie eigentlich mehr Geld für Prävention zur Verfügung haben müssten?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich glaube, ich habe mich vorhin klar ausgedrückt. Es geht hier um eine generell steuerbare Ausgabenposition. Das heisst, das Amt hat die Möglichkeit, dort eben Schwergewichte zu setzen, wo es will. Unter dem Strich erhält es mehr Mittel als früher, weil dieser Fonds, dieser Tabakpräventionsfonds, sehr wahrscheinlich etwa 18 Millionen Franken abwerfen wird und die Kürzung im Bundesamt für Gesundheit etwa 5 Millionen beträgt. Damit bleibt unter dem Strich ein genügender Beitrag, um all diesen Anforderungen gerecht zu werden. Es ist dann eben Sache des Amtes, im Rahmen generell steuerbarer Ausgabenpositionen die Prioritäten zu setzen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die Mehrheit unterstützt hier die Lösung des Ständerates und des Bundesrates, das mit folgenden Überlegungen: Einmal gibt es die erwähnte Tabakprävention mit plus 18 Millionen Franken ab 1. Januar 2005; dann gibt es weitere Institutionen, die in der Prävention überschneidend tätig sind - es ist die Gesundheitsförderung Schweiz, natürlich auch in Kantonen und Schulen -; und dann wird vor allem auch der Sport als Präventionsmassnahme empfohlen. Das Entlastungsprogramm 2003 hat diese Kürzungen vorgesehen. Sie können sich erinnern, wir haben damals darüber gesprochen; es liegt also in diesem Rahmen.

Also empfehle ich Ihnen, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 86 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 68 Stimmen

BO 2004 N 2044Département de justice et police

401 Generalsekretariat

401 Secrétariat général

Proposition de la majorité

3180.000 Prestations de service de tiers

Maintenir

Proposition de la minorité

(Hutter Markus, Abate, Kaufmann, Leutenegger Filippo, Maurer, Pfister Theophil, Steiner, Wäfler, Zuppiger)

3180.000 Prestations de service de tiers

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Der Vorsteher des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartementes hat in der Kommission überzeugend dargelegt, weshalb er diese Aufstockung bei der Position 401.3180.000, Dienstleistungen Dritter, benötigt und wie sich diese Investition bzw. Mehrausgabe auf die Rechnung 2005 auswirken wird. Es geht hier also um die Erarbeitung von Grundlagen, welche zur Durchsetzung von Massnahmen nötig sind. Wer bei Pro Helvetia von sogenannten Spar- und vor allem Strafmassnahmen gesprochen hat, sollte konsequent sein, hier Sparmassnahmen unterlassen und in diesem Sinne für die Version des Bundesrates und des Ständerates stimmen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Par 12 voix contre 9, la commission a décidé de maintenir la réduction à la position Prestations de service de tiers. L'augmentation proposée par le Conseil fédéral est justifiée par des expertises qui seraient faites à l'extérieur pour la réorganisation du Secrétariat général. La majorité de la commission estime qu'il y a suffisamment de capacités à l'intérieur de l'administration pour procéder à ces expertises et que, par conséquent, il n'est pas nécessaire de faire appel à des experts externes.

La majorité de la commission vous recommande donc de maintenir la décision de notre conseil et de réduire le crédit inscrit à cette position.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 79 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 76 Stimmen

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

504 Office fédéral du sport

Proposition de la majorité

3600.006 Indemnités versées pour les activités de Jeunesse+Sport

Maintenir

Proposition de la minorité

(Zuppiger, Abate, Hutter Markus, Kaufmann, Leutenegger Filippo, Maurer, Pfister Theophil, Steiner, Wäfler)

3600.006 Indemnités versées pour les activités de Jeunesse+Sport

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte zuerst zugeben - es ist auch schon publiziert -, dass ich meine Fraktion das letzte Mal, als wir über diesen Beitrag abgestimmt haben, fehlgeleitet habe. Das ist mein Fehler. Aber ich stehe auch dazu, indem ich diesen Minderheitsantrag hier vertrete.

Wir haben die Angelegenheit in der Kommission schon beraten und dort glaubwürdig erklärt bekommen, dass der Bundesrat aufgrund der aktuellen Entschädigungslage diese Kürzung für die Aktivitäten von Jugend+Sport beantragt hat. Kollegin Humbel hat dann mit dem Einzelantrag hier im Rat Mehrausgaben beantragt, und der Rat hat dem in der Mehrheit zugestimmt. Jetzt ist es so: Hier bei diesen Beträgen geht es ja um die Leiterausbildung und die Beiträge für Jugend+Sport. Diese werden auf die Kantone verteilt. Je nachdem, wie viele Leiter ausgebildet werden respektive wie viele Aktivitäten von Jugend+Sport diese durchführen, erhalten sie Beiträge. Wenn der Bundesrat uns aus seinen Überlegungen heraus die Beitragshöhe so beantragt, dann bin ich der Meinung, dass wir das so belassen sollten, zumal wir bei der Schuldenbremse relativ knapp drin sind mit dem, was wir jetzt alles korrigiert haben.

Daher bitte ich Sie, diesem Minderheitsantrag respektive dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen und nicht dem Nationalrat zu folgen.

Bezzola Duri · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe radical-libéral

Kollege Zuppiger, ich habe Verständnis dafür, dass Sie budgetkonform handeln. Aber auch die Finanzkommission sollte vernetzt denken. Glauben Sie nicht auch, dass hier absolut am falschen Ort gespart wird, dass wir ein Vielfaches dieser Beträge im Gesundheitsbereich, auch in der IV, wieder ausgeben? Kennen Sie die Zahlen zur Leistungsfähigkeit der Jugendlichen an der Aushebung für die Armee? Zu wenig Bewegung, Suchtmittelkonsum, Fettleibigkeit usw. sind Stichwörter dazu, Herr Zuppiger - und trotzdem wollen Sie im Bereich Jugend+Sport um 1,5 Millionen Franken kürzen.

Ich finde das unverantwortlich, und ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, dieser Budgetkürzung nicht zuzustimmen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe die Frage nicht ganz verstanden, Sie haben leider nur Bemerkungen gemacht. Aber ich kann Ihnen sagen:

1. Betreffend Fettleibigkeit habe ich einen ersten Beitrag geleistet; es sind bisher etwa 18 oder 20 Kilogramm; ich gebe mir also Mühe, auch hier mit gutem Beispiel voranzugehen.

2. Wenn Sie meinen, dass wir unsere Gesellschaft nur fitter machen können, indem wir mehr Beiträge sprechen, sind Sie auf dem Holzweg. Da sind ganz andere Elemente erforderlich, nämlich indem Leiterinnen und Leiter als gutes Beispiel vorangehen. Es ist wichtig, dass wir eine Förderung betreiben. Ich bin der Erste, der jede Massnahme zur Sportförderung unterstützt, denn ich bin, wie Sie wissen, dem Sport sehr zugetan. Aber das ist nicht in erster Linie eine Frage des Geldes.

Wenn der Bundesrat diesen Beitrag vorschlägt, kann uns nicht vorgeworfen werden, wir kürzten. Nein, wir folgen lediglich dem Bundesrat, der uns seine auf der Rechnung 2003 und auf den Entwicklungen des Jahres 2004 basierenden Überlegungen hier im Voranschlag präsentiert hat.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die Mehrheit möchte am höheren Betrag festhalten. Für die Mehrheit war BO 2004 N 2045 hier vor allem das Argument der Prävention massgebend.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

525 Verteidigung

525 Défense

Proposition de la commission

3210.001 Etudes et projets, essais et préparatifs d'achats (EEP)

Maintenir

Adopté

Finanzdepartement - Département des finances

601 Finanzverwaltung

601 Administration des finances

Proposition de la commission

3300.011 Intérêts passifs

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

606 Zollverwaltung

606 Administration des douanes

Proposition de la majorité

3600.001 Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Darbellay, Kohler, Loepfe, Wäfler)

3600.001 Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés

Fr. 85 000 000

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

Ici, le Conseil des Etats a décidé de suivre le Conseil fédéral qui propose 80 millions de francs pour le trafic de perfectionnement. Il faut savoir que pour toute l'industrie agroalimentaire et pour l'agriculture, cette mesure est très importante; que jusqu'ici, nous avions un budget de 97,8 millions de francs, et qu'il a d'abord été diminué à 90 millions de francs, puis à 80 millions de francs.

La proposition de la minorité, qui porte sur un montant de 85 millions de francs, est un compromis. Au moment de la discussion en commission, nous n'avions pas connaissance des dernières discussions et des prémisses de ce qui avait été dit lors du débat au Conseil des Etats. Le conseiller aux Etats Hans Lauri, au nom de la Commission des finances, avait déjà donné des signaux en direction d'un crédit complémentaire de 10 millions de francs, ce qui permettrait de résoudre ce problème, qui serait compensé à l'interne dans le budget de l'Office fédéral de l'agriculture. C'est donc un consensus qui doit être trouvé entre le Département fédéral des finances et l'Office fédéral de l'agriculture, ce qui permettrait de faire le pont jusqu'à l'entrée en vigueur de l'accord sur les produits agricoles transformés, accord bilatéral qui devait entrer en vigueur, en principe, comme nous l'avions d'ailleurs prévu, en 2004, et qui entrera en vigueur simplement à la fin de l'hiver 2005. C'est donc important pour cette industrie de pouvoir poursuivre son activité sans devoir importer du beurre pour faire des biscuits. Dans cette mesure-là, on aurait la possibilité de combler le vide avec ces 10 millions de francs qui seraient compensés à l'interne au sein de l'Office fédéral de l'agriculture.

Donc, cela permettrait de ne pas dépenser plus, mais de dépenser plus intelligemment, sans quoi la branche serait dans une situation difficile. C'est ce qu'on veut éviter jusqu'à l'entrée en vigueur de ces accords. Ensuite, il faudra cet argent, en tout cas pour que cette activité puisse continuer dans la mesure actuelle, et éventuellement un peu plus d'argent. Mais là, vous verrez que le monde agricole est capable de se serrer la ceinture, parce qu'il y a aussi des marchés supplémentaires dans les pays de l'Est, ce qui permettrait de développer le marché, mais sans dépenser plus.

Je retirerai ma proposition de minorité si les choses vont dans cette direction.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich glaube, dass der Minderheitsantrag Darbellay jetzt einen Schritt in die Richtung des bundesrätlichen Antrages ist. Der bundesrätliche Antrag sah ja 10 Millionen Franken weniger vor, als Sie dann in der ersten Runde beschlossen, und hatte eigentlich zwei Elemente.

Das eine Element war die Ableitung der Zahlen, und die lautete: Der Bruttobedarf für das nächste Jahr beträgt 135 Millionen Franken. Dann ist infolge des neuen Berechnungsmodus, gestützt auf einen Protokollzusatz aus dem Freihandelsabkommen mit der Efta, ein Betrag von 30 Millionen von den 135 Millionen Franken abzuziehen, und dann sind aus dem Titel Veredelungsverkehr Butter weitere 10 Millionen abzuziehen. Das ergibt den Nettobedarf 2005 von 90 Millionen Franken.

Dann war der Bundesrat der Meinung, man sollte - dies das zweite Element - eine gezielte Kürzung im Bereich der Landwirtschaft vornehmen. Das ist zuzugeben: Es ist eine gezielte Kürzung, die dann eben im Bereich Landwirtschaft gesucht werden muss, sei es im Bereich des Veredelungsverkehrs, sei es durch freiwillige Massnahmen. Dann kommen wir auf die 80 Millionen Franken, die im Budget beantragt werden.

Nun kommt ein Vermittlungsantrag Darbellay. Ich denke, er bewegt sich jetzt in eine Richtung, die vertretbar wäre. Es ist selbstverständlich an Ihnen, zu entscheiden, ob Sie schon in der heutigen Runde dieses Thema im Sinne eines Kompromisses beendigen wollen oder ob Sie willens sind, entweder mit 80 oder mit 90 Millionen Franken in eine nächste Budgetrunde einzusteigen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Si j'ai bien compris, Monsieur Darbellay a retiré sa proposition sur la base du commentaire qui a été fait au Conseil des Etats. Il prend acte de l'explication de Monsieur Lauri qui indiquait que, en cas de nécessité, on pouvait faire appel au crédit supplémentaire, et que par conséquent, il se ralliait à cette interprétation et retirait sa proposition.

Le conseil n'a donc pas à voter.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

La proposition de la minorité Darbellay est retirée.

Adopté selon la proposition de la majorité

BO 2004 N 2046620 Office fédéral des constructions et de la logistique

Proposition de la commission

3190.001 Publications, imprimés

Maintenir

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): La commission a décidé de proposer au conseil qu'il maintienne sa décision. La commission ne s'est pas ralliée au Conseil fédéral et au Conseil des Etats. Le dépliant comporte une erreur sur ce point.

Adopté

Volkswirtschaftsdepartement

Département de l'économie

708 Office fédéral de l'agriculture

Proposition de la majorité

3600.003 Consultation

Maintenir

Proposition de la minorité

(Darbellay, Kohler, Loepfe)

3600.003 Consultation

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

L'Office fédéral de l'agriculture, et par là même l'ensemble du budget alloué à l'agriculture, est conforme à ce qui est exigé. L'agriculture a fait les efforts nécessaires pour fournir sa contribution à l'assainissement des finances fédérales. Elle a procédé en fixant des priorités claires et sans utiliser la tondeuse à gazon pour couper partout de la même manière. Par conséquent, il n'y a pas lieu de punir l'agriculture, qui aurait trop peu économisé dans le budget alloué à la consultation. La vulgarisation agricole est particulièrement nécessaire dans cette phase de restructuration. L'an dernier, les besoins avaient été prévus, on peut le dire, quasiment à la raclette - et les besoins supplémentaires doivent être aujourd'hui pris en compte.

L'argument principal en faveur de cette proposition de minorité et de son soutien, c'est que, dans le cadre de la nouvelle répartition des tâches entre les cantons et la Confédération - la nouvelle péréquation financière -, il est prévu de céder complètement l'agriculture aux cantons. Ce serait donc un mauvais signal que de reporter aujourd'hui déjà une partie des charges sur les cantons.

C'est pour cela que je vous demande de soutenir la proposition de la minorité. Il ne s'agit pas d'un montant très important et nous avons déjà, dans le cadre du budget agricole, réglé le problème des 10 millions de francs. Je pense que nous pouvons faire ici, pour 700 000 francs, ce petit effort.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die Mehrheit der Kommission will am Beschluss unseres Rates festhalten. Das heisst, unser Betrag liegt hier etwas unter demjenigen, wie er vom Bundesrat beantragt und vom Ständerat beschlossen worden ist.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 115 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 43 Stimmen

Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

802 Office fédéral des transports

Proposition de la majorité

3600.003 CP des CFF, contribution d'exploitation pour l'infrastructure

Maintenir

Proposition de la minorité

(Vollmer, Dormond Béguelin, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Müller-Hemmi, Rey)

3600.003 CP des CFF, contribution d'exploitation pour l'infrastructure

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Le dépliant comporte une erreur: c'est une minorité Vollmer qu'il y a, et non pas une minorité Leutenegger Filippo.

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Es geht hier um die Leistungsvereinbarung mit den SBB. Wir haben uns bereits in der ersten Runde der Budgetberatung damit auseinander gesetzt. Es gab in der Kommission einen Antrag, der verlangte, bei der Trassenverbilligung um 18 Millionen Franken aufzustocken. Das macht durchaus Sinn, da ist auch die Finanzkommission - Sie haben es jetzt auf der Fahne gesehen - einstimmig dafür. Es geht bei dieser Trassenverbilligung heute vor allem darum, die Wettbewerbsfähigkeit im Zusammenhang mit der Güterverkehrsverlagerung zu verbessern. Sie alle wissen, dass uns der Verlagerungsbericht, der demnächst ja in die Kommissionen kommen wird, diesbezüglich eigentlich ultimativ auffordert, mehr zu tun, damit diese Verlagerung effektiv auch vorgenommen werden kann. Wir haben hier echte Probleme, und es ist deshalb richtig, dass man bei dieser Trassenverbilligung entsprechend erhöht.

Die Kommissionsmehrheit möchte diese 18 Millionen Franken, um die wir hier bei der Trassenverbilligung aufstocken, bei der Leistungsvereinbarung SBB kompensieren. Diese Kompensation hat Herr Zuppiger immer wieder mit der Aussage begründet, das sei ein System kommunizierender Röhren. Er bezog sich da auf einen Bericht der Finanzkontrolle, was in einer ursprünglichen Version durchaus richtig war.

Heute ist die Ausgangslage aber anders: Wenn wir diese 18 Millionen Franken bei der Infrastruktur abziehen, bedeutet das praktisch, dass wir diese Trassenverbilligung nicht zugunsten der Kunden einsetzen können, indem eben im Sinne einer besseren Verlagerungspolitik die Wettbewerbsverhältnisse beeinflusst werden können. Dann heisst das, dass das dem Kunden im Grunde genommen nicht weitergegeben werden kann, und die ganze Übung ist praktisch für nichts. Es geht also darum, dass wir diese 18 Millionen Franken jetzt nicht bei der Infrastruktur SBB kompensieren.

Es ist übrigens auch so, das muss hier deutlich gesagt werden: Diese Trassenverbilligung kommt letztlich jedem BO 2004 N 2047 Anbieter zugute, also auch anderen als den SBB, auch der BLS oder der Railion und all diesen Wettbewerbern, die heute im Bereiche des Güterverkehrs auf der Schiene tätig sind. Die Kompensation dafür müsste aber ausschliesslich über die Infrastruktur SBB geleistet werden. Das ist ein Widerspruch, und deshalb ist eigentlich diese Kompensation im Bereiche der Infrastruktur SBB unrichtig, unlogisch. Sie ist eben nicht kommunizierend, diese beiden Dinge gehören nicht zusammen. Ich hoffe, dass dann auch der Bundesrat diesbezüglich noch ein klares Wort sagen wird. Er hat das in der Kommission gesagt, und auch in der Finanzkommission des Ständerates wurde ganz deutlich festgehalten, dass man das eben nicht miteinander aufrechnen darf.

Wenn wir heute einen Entscheid zugunsten der Güterverkehrsverlagerung fällen wollen, dann fällen wir ihn mit der Erhöhung bei der Trassenverbilligung. Wir können ihn aber nicht sozusagen wieder rückgängig machen, indem wir die Infrastruktur entsprechend "strafen" und damit im Grunde genommen nichts anderes tun, als es den Bahnunternehmen zu verunmöglichen, diese Trassenverbilligung dann auch weiterzugeben.

Ich bitte Sie deshalb, hier auch in Kohärenz mit der Politik des Ständerates, der hier die Sache richtig gecheckt hat, auf diese Kürzung bei der Infrastruktur SBB zu verzichten und damit nicht die gutgemeinten Anträge bei der Trassenverbilligung im Sinne einer besseren Verlagerung in unserem Alpentransit wieder rückgängig zu machen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, Herr Vollmer, ich bin auch für die Trassenpreisverbilligung, aber in der Form, wie sie der Bundesrat ursprünglich gewollt hat. Wir wollen keine zusätzliche Verbilligung. Sie würden mich als Finanzpolitiker wahrscheinlich schlecht kennen, wenn Sie meinten, ich würde zusätzliche Leistungen befürworten. Aber die Eidgenössische Finanzkontrolle hat einen Systemfehler entdeckt, und dieser wird hiermit korrigiert. Es wird nicht mehr gegeben, das ist klar. Das Ganze ist budgetneutral, das sehen Sie alle: Es werden dort 18 Millionen Franken weggenommen und da angefügt, um die Leistungen, welche der Rangierbetrieb zugunsten der Trassenpreisverbilligung bisher gratis geleistet hat, finanziell zu vergüten. Die Infrastruktur erhält gleich viel wie bisher.

Herr Vollmer, wollen Sie mehr für die Trassenverbilligung und stellen darum Ihren Antrag, oder wollen Sie es budgetneutral gestalten? Das möchte ich von Ihnen wissen.

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Wenn wir die Herausforderung ernst nehmen und jetzt etwas tun wollen, damit diese Verlagerungspolitik auch wirklich greifen kann, dann brauchen wir eben diese Trassenverbilligung, damit das an die Kunden weitergegeben werden kann und wir im Alpentransit mehr Lastwagen auf die Schiene bringen können. Das wollen wir! Dafür müssen wir bei der Trassenverbilligung auch zusätzliche 18 Millionen Franken ausgeben. Man kann nicht eine Förderpolitik machen, wenn man sie innerhalb des gleichen Unternehmens - was nicht einmal vollständig stimmt, weil mehrere Wettbewerber da sind - wieder kompensiert. Herr Zuppiger, wir dürfen genau hier die SBB nicht bestrafen.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Vollmer, Sie wissen, ich bin im Bereich des kombinierten Verkehrs tätig, und ich hätte eigentlich viel Sympathie für Ihren Antrag. Aber können Sie mir erklären, weshalb die Preise im kombinierten Verkehr, Transit durch die Schweiz, nach der letzten Subventionierung um 4 Prozent aufgeschlagen haben - trotz Zusatz vom Bund - und nicht zurückgegangen sind?

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Es ist effektiv so, dass wir schon im Entlastungsprogramm 2003 - wobei das erst in diesem Jahr wirkt - im Rahmen des Finanzplans eben gerade auch entgegen dem ursprünglichen Beschluss des Rates, als wir die Leistungsvereinbarung mit einem Rahmenkredit hier festgelegt haben, einen Zahlungsrahmen festgelegt haben. Diesen Zahlungsrahmen haben wir später wieder gekürzt; wir haben die Jahrestranche dieses Zahlungsrahmens aus Budgetgründen gekürzt und damit eigentlich verunmöglicht, dass diese Mittel effektiv den Kunden zugute kommen. Heute möchten wir das, genau im Sinne von Herrn Giezendanner, den Kunden zugute kommen lassen, damit die Konkurrenzfähigkeit wiederhergestellt werden kann. Aber dafür dürfen wir das nicht jetzt bei der Leistungsvereinbarung kompensieren.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

In der Tat ist die Geschichte etwas kompliziert. Sie haben politisch durchaus an beiden Orten die Möglichkeit, diese Kredite zu verändern. Sie haben auch die Möglichkeit, sie von den Zahlen her in ein inneres Verhältnis zu bringen.

Aber ich möchte Sie trotzdem darauf aufmerksam machen, dass wir doch nicht vom genau Gleichen sprechen. Wir haben nämlich auf der einen Seite den Bereich Cargo der SBB. Dieser Bereich hat seit Jahren für bestimmte Dienstleistungen keine Rechnungen mehr gestellt, und das ist von der Finanzkontrolle bemängelt worden. Auf der anderen Seite haben wir die SBB - ein Unternehmen mit einer Betriebsrechnung, mit einem Abschluss und einer Bilanz.

Am Bereich Cargo hängen auch noch andere dran. Das ist gewissermassen eine andere Kundschaft. Wenn Sie an diesen Beträgen etwas verändern, dann treffen Sie nicht nur den Bereich Cargo SBB, sondern dann treffen Sie auch Kunden und Lieferanten. Es sind zwei verschiedene Rechnungen; das muss man ganz klar sagen.

Für den Finanzminister ist klar, dass da der Antrag Zuppiger neutral ist. Das stimmt, das gebe ich zu. Für beide Korrekturen ist er insofern neutral. Aber für die Unternehmen, die davon betroffen sind, sieht die Sache ein bisschen anders aus. Für die SBB haben wir im Rahmen des Entlastungsprogramms 2003 die Subventionen schon um 91 Millionen Franken gekürzt. Der Bereich SBB Infrastruktur würde, wenn Sie weitere 15 Millionen wegnähmen, um diesen Betrag schlechter gestellt. Das wäre eine zusätzliche Verschlechterung gegenüber dem Entlastungsprogramm 2003. Der Druck auf die SBB würde gewissermassen um diesen Betrag grösser. Bei SBB Cargo sieht es anders aus. Diese würden Sie um diesen Betrag besser stellen, wobei die Meinung natürlich die ist, dass dann die Finanzhilfe weitergegeben wird; das muss ich auch sagen.

Trotz dieser Vorgaben halte ich am Entwurf des Bundesrates fest, und ich ersuche Sie, in diesem Sinne auch an den Fassungen des Bundesrates für beide Positionen festzuhalten beziehungsweise auf die Linie des Bundesrates einzuspuren.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die Mehrheit will hier zwischen Infrastruktur und Trassenpreisverbilligung 18 Millionen Franken kompensieren, sodass wir per saldo nicht mehr Geld ausgeben. Die Minderheit will per saldo - und das ist sehr wichtig - 18 Millionen Franken mehr ausgeben. Wenn Sie jetzt dem Antrag der Minderheit zustimmen, haben wir in diesem Bereich per saldo 18 Millionen Franken mehr ausgegeben. Das will die Mehrheit ganz sicher nicht tun.

Ich bitte Sie deshalb, hier dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und damit den tieferen Betrag zu sprechen - sonst geht es daneben.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 99 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 69 Stimmen

BO 2004 N 2048Proposition de la majorité

3600.203 Trafic régional, indemnisation

Maintenir

Proposition de la minorité

(Leutenegger Filippo, Hutter Markus, Kleiner, Maurer, Pfister Theophil, Steiner, Wäfler, Weyeneth, Zuppiger)

3600.203 Trafic régional, indemnisation

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Leutenegger Filippo · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Der Voranschlag 2005 des Bundesrates sieht gegenüber dem Voranschlag 2004 eine Erhöhung dieses Postens um 98 Millionen Franken für die Ausgliederung der Infrastruktur Luzern-Interlaken Ost und für die Übernahme der Infrastruktur Schaffhausen-Romanshorn vor. Das ist eine Steigerung von 8,3 Prozent. Die im Antrag der Mehrheit vorgeschlagene Erhöhung, die wir bekämpfen, würde sich dann auf insgesamt knapp 10 Prozent belaufen.

Deshalb bitte ich Sie, auch hier dem Entwurf des Bundesrates zu folgen und nicht dem Antrag der Mehrheit stattzugeben.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Il s'agit ici de la position Trafic régional, indemnisation. La majorité de la commission propose d'augmenter cette rubrique de 15 millions de francs, et par conséquent de rejeter la décision du Conseil des Etats qui souhaite revenir au projet du Conseil fédéral.

Cette position s'explique par le fait que le trafic régional a subi, ces dernières années, de nombreuses réductions. Aux yeux de la majorité de la commission, il s'agit de ne pas aggraver, mais au contraire, au moment où "Rail 2000" entre en vigueur, de soutenir également le trafic régional.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Zu erwähnen ist hier lediglich, dass dieser Entscheid in der Finanzkommission natürlich sehr umstritten war und dass die Mehrheit mit dem Stichentscheid des Präsidenten zustande gekommen ist.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 69 Stimmen

Proposition de la commission

3600.204 Réduction sur le prix du sillon ferroviaire, trafic combiné

Maintenir

Adopté

803 Office fédéral de l'aviation civile

Proposition de la commission

5310.001 Emoluments

Maintenir

Adopté

805 Office fédéral de l'énergie

Proposition de la majorité

3600.004 Information, conseil, formation et perfectionnement

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Kohler, Darbellay, Loepfe)

3600.004 Information, conseil, formation et perfectionnement

Maintenir

Kohler Pierre · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe démocrate-chrétien

A ces trois positions, nous allons parler de "Suisse Energie".

Le Conseil des Etats a fait des propositions de compromis que nous avons soutenues. Nous avons notamment soutenu les deux positions que vous allez traiter tout à l'heure et pour lesquelles il s'agit donc de soutenir la majorité.

Pour ce qui est de cette position Information, conseil, formation et perfectionnement, je demande que le Conseil national maintienne sa décision, c'est-à-dire de ne pas diminuer les montants en matière d'information. En effet, il s'agit de montants peu importants du point de vue financier, mais très importants par rapport à la population et à l'utilisation des énergies renouvelables, notamment. Il s'agit de défendre le fait que ces énergies renouvelables doivent faire l'objet d'une large information auprès de la population.

Nous devons de plus en plus devenir indépendants du point de vue énergétique. Et pour devenir indépendants, nous devons consommer des énergies renouvelables indigènes.

Aussi je vous propose de soutenir la "très grande" minorité de la Commission des finances pour la première position et la majorité de la commission pour les deux positions suivantes.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

In der Sitzung der Finanzkommission von heute Nachmittag hat man die drei Positionen 805.3600.004, 805.4600.002 und 805.4600.003 gewissermassen gemeinsam unter dem Titel Energieförderung behandelt. Dabei ist herausgekommen, dass die Kommission geneigt wäre, bei einer Position, nämlich bei der Position Information, Beratung, Aus- und Weiterbildung, dem Bundesrat, bei einer anderen Position, nämlich bei der Position Energie- und Abwärmenutzung, dem Ständerat zu folgen, und bei der dritten Position, bei der Position Pilot- und Demonstrationsanlagen, wurde ein neuer Antrag gestellt, der zwischen den bisherigen Beschlüssen der beiden Räte liegt. Hier stehen Sie wieder vor der Frage, ob Sie materielle politische Zeichen setzen oder ob Sie in der Budgetbereinigung einen Schritt vorankommen wollen.

Wenn Sie Letzteres anstreben, dann ersuche ich Sie, den Anträgen Ihrer Finanzkommission zu folgen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Sous l'Office fédéral de l'énergie, il s'agit de trois positions: 805.3600.004, 805.4600.002 et 805.4600.003.

D'abord, pour la position 805.3600.004, Information, conseil, formation et perfectionnement, la commission vous propose, par 13 voix contre 10, de suivre le Conseil des Etats, soit le projet du Conseil fédéral, et d'éliminer la divergence, étant donné que la différence au niveau du crédit budgétaire est extrêmement réduite.

BO 2004 N 2049En ce qui concerne la position 805.4600.002, Utilisation de l'énergie et récupération de la chaleur, la majorité de la commission vous propose d'adhérer à la décision du Conseil des Etats d'accorder 15,1 millions de francs - c'est un montant plus élevé que ce que proposait le Conseil fédéral -, donc de reprendre cette solution de compromis.

En ce qui concerne la position 805.4600.003, Installations pilotes et de démonstration, dans le domaine des énergies renouvelables, la commission, avec la voix prépondérante du président, a voté une proposition de compromis Kohler qui visait à faire passer le crédit de 3,2 millions à 4,7 millions de francs. Il s'agissait de faire en quelque sorte un compromis pour permettre de continuer à financer les installations pilotes dans le domaine des énergies renouvelables.

Je vous invite donc à suivre les propositions de la majorité de la commission.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 77 Stimmen

Proposition de la majorité

4600.002 Utilisation de l'énergie et récupération de la chaleur

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Weyeneth, Abate, Bugnon, Hutter Markus, Kaufmann, Kleiner, Leutenegger Filippo, Maurer, Pfister Theophil, Steiner, Wäfler, Zuppiger)

4600.002 Utilisation de l'énergie et récupération de la chaleur

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben das letzte Mal den Kredit aufgestockt. Der Ständerat hat den Kredit dem Frieden zuliebe halbiert. Ich stand schon mehrmals an diesem Pult, um mich dafür einzusetzen, dass man den Alternativenergien mehr Chancen und mehr Möglichkeiten gibt, und unterstützte in aller Regel die Anträge auf Erhöhung. Was danach jeweils geschah, wenn das eintrat und eine Mehrheit des Rates diesen Aufstockungsbegehren Folge leistete, waren dann die eher mühsamen Verteilungskämpfe unter all den Organisationen, die sich für diese Alternativenergien einsetzen - und es gibt deren viele. Wenn es auf die Anzahl dieser Organisationen ankäme, hätten wir schon längst eine andere Energiepolitik.

Aus dieser frustrierenden Erkenntnis heraus bitte ich Sie, den Überlegungen und Berechnungen, die der Bundesrat zusammen mit dem Bundesamt für Energie gemacht hat - für welche intelligenten Projekte es da Mittel einsetzen will -, auch zu folgen und beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben. Hier geht es nicht um Zensur.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 86 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen

Proposition de la majorité

4600.003 Installations pilotes et de démonstration

Fr. 4 730 000

Proposition de la minorité

(Hutter Markus, Abate, Bugnon, Kaufmann, Kleiner, Leutenegger Filippo, Maurer, Steiner, Wäfler, Weyeneth, Zuppiger)

4600.003 Installations pilotes et de démonstration

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Ich beantrage Ihnen, hier gemäss Ständerat und Bundesrat beim tieferen Betrag zu bleiben.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich glaubte eigentlich, Ihnen zu Beginn der Beratung dieser drei Positionen die Haltung des Bundesrates klar gemacht zu haben. Jetzt aber, nachdem Sie zweimal anders entschieden haben, hoffe ich wenigstens bei dieser dritten Abstimmung auf die Unterstützung zugunsten des bundesrätlichen Antrages, denn jetzt geht es allmählich dann doch um etliche Millionen Franken, um die wir dann am Ende allenfalls wieder über den Vorgaben der Schuldenbremse liegen.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, hier auf die Linie des Bundesrates einzuschwenken.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 80 Stimmen

810 Office fédéral de l'environnement, des forêts et du paysage

Proposition de la majorité

3180.000 Prestations de service de tiers

3180.001 Exécution

4600.201 Protection de la nature et du paysage

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Maurer, Bugnon, Hutter Markus, Kaufmann, Kleiner, Leutenegger Filippo, Pfister Theophil, Steiner, Wäfler, Weyeneth, Zuppiger)

3180.000 Prestations de service de tiers

3180.001 Exécution

4600.201 Protection de la nature et du paysage

Maintenir

Maurer Ueli · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie können hier, wenn Sie am letztmaligen Entscheid des Nationalrates festhalten, die Sorgen BO 2004 N 2050 unseres Finanzministers etwas dämpfen und einen Schritt tun, damit das Budget im Rahmen der Schuldenbremse abschliesst. Ich beantrage Ihnen im Namen der Minderheit der Kommission Festhalten am Entscheid des Nationalrates.

Kurz drei Gründe: Es sind Positionen, die wir kürzen wollen, die über die letzten Jahre ein ausserordentliches Wachstum hatten. Zum Zweiten sind es Bereiche, in denen die Kantone in den letzten Jahren zunehmend Aufgaben übernommen haben und damit den Bund eigentlich entlasten. Sie sind auch für den Vollzug vor Ort zuständig. Es ist gerechtfertigt, wenn wir hier auf Bundesstufe weniger machen. Und drittens zwingen wir das Buwal damit, sich auf die wichtigen Aufgaben zu konzentrieren.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen und den letztmaligen Beschluss des Nationalrates zu bestätigen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die Mehrheit beantragt einen Kompromiss. Sie sehen: Die Zahlen, die die Mehrheit möchte, sind diejenigen des Ständerates.

Wir bitten Sie, der Mehrheit zu folgen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Pos. 810.3180.000

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 74 Stimmen

Pos. 810.3180.001

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 88 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 77 Stimmen

Pos. 810.4600.201

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 88 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 82 Stimmen

812 Office fédéral du développement territorial

Proposition de la majorité

3180.000 Prestations de service de tiers

Maintenir

Proposition de la minorité

(Hofmann Urs, Darbellay, Dormond Béguelin, Frösch, Kiener Nellen, Kohler, Marti Werner, Müller-Hemmi, Rey, Vollmer)

3180.000 Prestations de service de tiers

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Ich beantrage Ihnen, bei den Dienstleistungen Dritter des Bundesamtes für Raumentwicklung wie der Ständerat eine Kürzung von 500 000 Franken zu beschliessen und nicht an der Kürzung von 1 Million Franken festzuhalten, die unser Rat bei der ersten Behandlung des Voranschlages beschlossen hat. Beim Bundesamt für Raumentwicklung handelt es sich um ein ausgesprochen kleines Bundesamt mit wenig Personal. Das Bundesamt für Raumentwicklung ist deshalb auf den spezifischen Beizug von Fachleuten angewiesen, um die Aufträge, die Sie ihm erteilt haben und die der Bundesrat ihm erteilt hat, erledigen zu können. Mit der Kürzung von 1 Million Franken würden die Möglichkeiten des Bundesamtes für Raumentwicklung um 20 Prozent eingeschränkt, wenn es darum geht, seine Dienstleistungen erbringen zu können.

Um welche Fragestellungen geht es? Beim Bundesamt für Raumentwicklung geht es nicht um eine Eigendynamik, es geht nicht darum, dass es von sich aus eigene Projekte verfolgt, sondern es geht primär darum, dass es die Aufträge erledigt, die ihm aus verschiedensten Politikbereichen erteilt worden sind. Einige Stichworte dazu: Agglomerationspolitik, also die Frage, wie wir mit unseren städtischen Räumen umgehen; die Entwicklung des ländlichen Raums; die Frage, wie das Bauen ausserhalb des Baugebietes zugelassen werden soll; oder ein Postulat aus unserem Rat im Interesse der Wirtschaftsförderung: Wie soll das Baurecht in diesem Land im Interesse der Wirtschaftsentwicklung in der Schweiz vereinheitlicht werden? All das sind Gebiete, die von einer zentralen politischen Bedeutung sind und die zum Teil nicht mehr in einer vernünftigen Art und Weise behandelt werden können, wenn Sie bei Ihrem Beschluss bleiben.

Schliessen Sie sich dem Beschluss des Ständerates an, der hier zwar wohlweislich ein Zeichen gesetzt und entschieden hat, dass auch im Bundesamt für Raumentwicklung Sparen angesagt ist, der die Erfüllung dieser wichtigen Aufgaben aber nicht mit einer übertriebenen Sparvorgabe verhindert und unterbindet.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die Mehrheit will hier etwas mehr kürzen als der Ständerat und der Bundesrat - aufgrund der Überlegungen und des Glaubens, dass in diesem Bereich des Guten zu viel gemacht wird.

Ich bitte Sie, die Mehrheit zu unterstützen.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Conseil national · Genève · Groupe démocrate-chrétien

Ausgaben nach Sachgruppen

Dépenses selon les groupes par nature

3 Laufende Ausgaben

3 Dépenses courantes

Proposition de la commission

31 Biens et services (TI)

40 Biens d'investissement (TI)

Maintenir

Adopté

Verpflichtungskredite

Crédits d'engagements

2 Recherche et développement

BO 2004 N 2051Proposition de la commission

525.3210.001 Etudes et projets, essais et préparatifs d'achats (EEP)

Fr. 173 100 000

Le président (Maitre Jean-Philippe, président): Nous avons déjà voté sur le principe, mais nous devons refaire le vote sur le frein aux dépenses puisque la majorité qualifiée n'avait pas été atteinte lors du premier vote.

Vote

Adopté

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée n'est pas acquise