Überprüfung und Stärkung des gewerblichen Bürgschaftswesens

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die nationalrätliche WAK hat mit grosser Mehrheit und aus folgenden Gründen Eintreten auf das Bundesgesetz über die Finanzhilfen an gewerbeorientierte Bürgschaftsorganisationen beschlossen:

In seiner heutigen, dezentral organisierten Form hat das gewerbliche Bürgschaftswesen nach übereinstimmender Meinung von Vertretern des Bürgschaftswesens, der kreditgebenden Banken und der Kommission keine Zukunft. Diese Einschätzung stützt sich auf die folgenden Feststellungen: In den Neunzigerjahren haben die Banken ihre Kreditvergabepolitik grundsätzlich geändert, weg von einer wertorientierten hin zu einer ertragsorientierten Betrachtungsweise. Die Bewertungsgrundsätze wurden durch Bürgschaften nach bisherigem Muster kaum mehr beeinflusst und somit brachten diese Bürgschaften den Kreditnehmern keine wirtschaftlichen Vorteile mehr. Zusätzlich hat sich die Situation verschlimmert, weil die Banken ihre Zusammenarbeit mit den Genossenschaften aufgrund deren teilweiser Ineffizienz und Unprofessionalität bei der Bearbeitung der Bürgschaftsgesuche oder aufgrund der schwierigen finanziellen Situation kündigten. Ein weiterer nicht zufriedenstellender Punkt sind die grossen Unterschiede zwischen den Aktivitäten der heutigen zehn Genossenschaften. Aufgrund verschiedener Geschäftspolitiken, vor allem aber wegen der enormen Ungleichheit der zur Verfügung stehenden Ressourcen fällt der Fördereffekt heute regional sehr unterschiedlich aus.

Insgesamt ist festzuhalten, dass der Fördereffekt zurzeit mehr als bescheiden ist. Die geschilderte Situation ist über viele Jahre hinweg entstanden. Ein Handlungsbedarf wurde zwar bereits in den Neunzigerjahren erkannt, jedoch musste dieses Geschäft einen sehr weiten Weg hinter sich bringen, bis es heute im Plenum behandelt werden kann. In Erfüllung eines Postulates der WAK aus dem Jahre 1999 legte der Bundesrat im Juli 2003 einen Bericht betreffend die Überprüfung und Stärkung des gewerblichen Bürgschaftswesens vor. Am 25. Mai 2004 hat unsere Kommission entschieden, zu diesem Anliegen eine Kommissionsinitiative zu lancieren. Für dieses Vorgehen sprach insbesondere die damit verbundene Beschleunigung der parlamentarischen Beratung. Die Ausarbeitung des Erlassentwurfes wurde ans EVD bzw. ans Seco delegiert. Der Auftrag lautete in etwa: Aufbau einer Finanzierungsplattform für förderungswürdige kleine und mittlere Unternehmen. Das Seco rief dann eine Arbeitsgruppe ins Leben, welcher Vertreter sämtlicher Banken, der Bürgschaftsorganisationen und der Kantone angehörten. Obschon sowohl die Grossbanken als auch die WAK in ihren Verhandlungen anfänglich andere Modelle präferierten, beispielsweise Versicherungsmodelle ohne Bürgschaften, kam die Arbeitsgruppe des Seco zum Schluss, dass eine Reorganisation des Bürgschaftswesens die beste und effizienteste Variante darstellt.

Obwohl im Laufe der Verhandlungen dieses Geschäftes immer wieder auch ordnungspolitische Vorbehalte geäussert wurden, hat sich die Kommission schliesslich sehr deutlich für das Förderinstrument Bürgschaftsgenossenschaften ausgesprochen. Ein Vorentwurf für ein Bundesgesetz wurde im Mai 2005 in die Vernehmlassung geschickt. Nach Kenntnisnahme der Vernehmlassungsergebnisse und auch nach erfolgtem Bericht des Bundesrates hat die WAK noch einige wenige Änderungen vorgenommen. Der Ihnen heute vorliegende Gesetzestext wurde in der Kommission am 3. April 2006 mit 14 zu 2 Stimmen sehr deutlich angenommen. Das zur Diskussion stehende Bundesgesetz über die Finanzhilfen an gewerbeorientierte Bürgschaftsorganisationen ist also, wie Sie sehen, breit abgestützt und basiert grösstenteils auf dem Vorschlag der angesprochenen Arbeitsgruppe.

Ich möchte Ihnen noch in wenigen Worten die Kernpunkte der Vorlage schildern. Sie hat zum Ziel, das Volumen der gewerblichen Bürgschaften innerhalb von vier Jahren auf 400 Millionen Franken zu verdreifachen und damit diesem Instrument endlich jene Bedeutung zu geben, die es verdient. Mit folgenden Massnahmen soll dies erreicht werden:

1. Erhöhung der Verlustbeteiligung durch den Bund: Im Gegensatz zur heutigen Regelung soll sich der Bund künftig in grösserem Umfang an eventuellen Verlusten beteiligen. So ist vorgesehen, den Verlustanteil von bisher 50 neu auf 65 Prozent anzuheben. Die WAK hat im Gegenzug eine vom Bundesrat vorgeschlagene Plafonierung der maximalen Bürgschaftsvolumina auf 600 Millionen Franken für die vierjährige Laufzeit des Rahmenkredits akzeptiert und damit das Verlustbeteiligungsrisiko des Bundes beschränkt.

2. Anhebung des maximalen Bürgschaftsbeitrages: Die Erhöhung der im Einzelfall möglichen Bürgschaftslimite von heute 75 000 bzw. 90 000 Franken auf neu eine halbe Million Franken erweitert, zusammen mit der Erhöhung der angesprochenen Verlustbeteiligung des Bundes, den Handlungsspielraum der zukünftigen regionalen Bürgschaftsgenossenschaften. Die Ausgestaltung der Sicherheiten führt zu einer höheren Bonitätseinstufung und dadurch zu besseren Kreditkonditionen für die KMU.

3. Reduktion der Anzahl der Bürgschaftsgenossenschaften: Mit einer Reduktion der Anzahl der Organisationen sowie einer Straffung und Vereinheitlichung der Prozesse soll die Effizienz des Systems erhöht und sollen Kosteneinsparungen ermöglicht werden. Die Forderung, die Zahl der anerkannten Organisationen auf drei zu beschränken, fand den Weg nicht explizit in den Gesetzentwurf, jedoch kann den Kommissionsberatungen und der Stellungnahme des Bundesrates ein solcher Wille entnommen werden. Auf einen späteren Minderheitsantrag ist noch zurückzukommen.

4. Einbinden der Banken: Mit dem Vorschlag einer Reorganisation des Bürgschaftswesens ist eine Lösung gefunden worden, die auf die Unterstützung sämtlicher Bankengruppen zählen kann. Zu nennen sind namentlich der angekündigte Wiedereinstieg der beiden Grossbanken sowie die Beteiligung der Raiffeisenbanken. Dies wird die Effizienz des Bürgschaftswesens spürbar steigern. Die Auflösung der Beteiligungsverhältnisse zwischen Banken und Bürgschaftsgenossenschaften diente als wichtige Voraussetzung für die Unterstützung durch die Banken und - das sei zu anerkennen - deren Verzicht auf 30 Millionen Franken. Dieser Verzicht stellt für den Bund eine wesentliche Entlastung dar. Ebenso wichtig für die Rekapitalisierung des Systems ist aber, dass das heutige Kapital der Genossenschaften erhalten bleibt, was den Zusammenschluss der heutigen Genossenschaften oder eine Zentrale mitsamt Einbringung ihrer freiwerdenden Mittel erfordert.

5. Übernahme der Verwaltungskosten durch den Bund: Entgegen dem Willen des Bundesrates und einer Minderheit der Kommission sollen die Verwaltungskosten der neuen Bürgschaftsgenossenschaften voll vom Bund übernommen werden. Dies hat die WAK mit 10 zu 8 Stimmen beschlossen. Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass mit einem Verzicht auf diese Kostenübernahme die Vorteile der Bürgschaften gegenüber den marktüblichen Kreditkonditionen wegfallen würden. Alleine aufgrund einer strafferen Organisation des Bürgschaftswesens könne das System nicht kostendeckend betrieben werden. Gegen den Antrag der Minderheit der Kommission, welche die Aufteilung der Verwaltungskosten zwischen Bund und Kantonen will, spricht die Gefahr, dass die Kantone diese Mehrbelastung als Anlass nehmen könnten, zusätzliche Leistungen im Rahmen von Wirtschaftsförderungsmassnahmen einzustellen. Eine solche Lösung könnte zum Bumerang werden. Zudem würde mit einer Zweiteilung der Kosten der administrative Aufwand stark anwachsen.

Die Reorganisation des Bürgschaftswesens ist eine wichtige Massnahme und Voraussetzung bei der Finanzierung der kleinen und mittleren Unternehmen. Denn gerade junge, aufstrebende Unternehmen, im Ausbau begriffene Unternehmen und Unternehmen, die eine Geschäftsübergabe vornehmen, haben immer wieder Mühe bei der Suche nach kostengünstigen Krediten und sind auf diese Massnahmen angewiesen. Die im Gesetz enthaltene Ausgestaltung der Sicherheiten führt nach Meinung der Experten zur gewünschten höheren Bonitätseinstufung und dadurch zu besseren Kreditkonditionen für die KMU. Mit der angesprochenen Plafonierung der maximalen Bürgschaftsvolumina wird zudem die Verlustbeteiligung des Bundes beschränkt.

Diese Vorlage stellt eine gute und ausgewogene Lösung für das künftige Bürgschaftswesen dar. Im Namen der Kommission bitte ich Sie, auf das Bundesgesetz über die Finanzhilfen an gewerbeorientierte Bürgschaftsorganisationen einzutreten.

Berberat Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Mon collègue Gysin Hans Rudolf vous a déjà tracé les grandes lignes du projet et vous êtes en possession d'un rapport de la commission du 15 novembre 2005 que vous avez, bien entendu, tous lu.

La genèse de ce projet de loi est la suivante. On le sait, les conditions-cadres ont changé au début des années 1990 et les coopératives de cautionnement ont rencontré dans ces années-là des difficultés financières en raison notamment de la crise immobilière, de la tendance récessive et certaines d'entre elles ont dû être assainies.

Au vu de ce qui précède, la commission a déposé un postulat (99.3577) le 16 novembre 1999 demandant au Conseil fédéral de procéder à un examen et à un renforcement du cautionnement des arts et métiers puisqu'il est important pour nous de pouvoir trouver des solutions permettant de financer les PME. Après que le gouvernement a présenté en 2003 un rapport contenant plusieurs variantes, la commission a décidé de proposer une nouvelle réglementation qui remplace l'arrêté fédéral de 1949 tendant à encourager les coopératives de cautionnement des arts et métiers sous la forme d'une initiative parlementaire. Les bases ont été fournies par un concept de réorientation du cautionnement préparé par deux groupes de travail qui comprenaient des représentants des banques et des coopératives de cautionnement.

Un avant-projet de la commission a été mis en consultation de fin mai à début septembre 2005; 80 organisations, cantons et milieux intéressés y ont répondu. Sur cette base la commission a revu son projet en réinsistant sur le fait que l'accès des PME au marché des capitaux devait être grandement amélioré.

Les éléments les plus importants de cette réforme sont les suivants:

Le nombre de coopératives, qui est actuellement de 10 plus la SAFFA, Coopérative de cautionnement des femmes suisses, doit être réduit. La commission a estimé qu'il fallait rationaliser le fonctionnement de ces coopératives et éviter que les frais de gestion liés à de trop nombreuses structures ne soient trop élevés. De plus, à l'heure actuelle, les politiques commerciales sont différentes; il y a un partage inégal du territoire et des volumes disponibles, ce qui a pour résultat que l'effet de promotion varie d'une région à l'autre et d'une coopérative à l'autre. La commission n'a toutefois pas souhaité prévoir un nombre fixe de coopératives et laisse toute latitude au Conseil fédéral sur ce point.

De plus, nous proposons également de porter de 150 000 francs actuellement à 500 000 francs le montant des pertes prises en compte; c'est ce qu'on appelle le "plafond de cautionnement". De plus, la contribution fédérale sera de 65 pour cent maximum, alors qu'actuellement elle est de 50 pour cent et exceptionnellement de 60 pour cent.

Le conseiller fédéral en charge du dossier, qui s'exprimera tout à l'heure, a fait part de son avis le 10 mars 2006, document que vous avez aussi reçu.

Par rapport au projet de la Commission de l'économie et des redevances, il existe les différences suivantes.

Le gouvernement ne souhaite pas que les aides financières couvrant les frais d'administration soient compris dans le financement. C'est une divergence; nous verrons aussi qu'il y a une proposition de minorité aux articles 5, 7 et 8 à ce sujet.

Le Conseil fédéral demande aussi que le volume des cautionnements pouvant bénéficier de la couverture de la Confédération en cas de pertes soit limité à 600 millions de francs pour la durée du crédit-cadre. La commission, qui a rediscuté de la question suite à l'avis du Conseil fédéral, a accepté ce point lors de sa séance du 3 avril 2006.

Enfin, l'exécutif demande que les décisions du département puissent faire l'objet d'un recours auprès du Tribunal administratif fédéral et non auprès de la commission de recours compétente. Là aussi, la commission s'est ralliée à l'avis du Conseil fédéral.

Je vous signalerai encore qu'il y a deux propositions de minorité qui concernent les principes de soutien et le nombre de coopératives; elles seront développées tout à l'heure.

Je souhaite vous dire encore deux choses: d'abord, la commission a adopté le projet par 15 voix contre 4 et 1 abstention. Ensuite, je vous signale aussi - mais cela est déjà indiqué dans l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui - que le projet 2, plus précisément l'article 1 de l'arrêté fédéral concernant un crédit-cadre pour les aides financières, nécessite l'utilisation de la procédure du frein aux dépenses. En effet, les deux crédits-cadres de 30 et 10 millions de francs dépassent manifestement le montant plancher de 2 millions de francs.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral est favorable au projet de refonte du système de cautionnement des arts et métiers; il entrera donc en matière.

Pourquoi? Tout d'abord en fonction de l'importance qu'il accorde aux PME dans notre pays, car il considère qu'elles en sont véritablement le poumon économique. Elles représentent en effet plus de 99 pour cent des entreprises. Si l'on définit les PME comme entreprises de moins de 250 employés, elles représentent 70 pour cent des forces de travail. Mis à part ces considérations économiques, elles sont le ciment du fonctionnement de notre société. Aujourd'hui vient de paraître une étude concernant la compétitivité de notre pays, qui est excellente puisque la Suisse figure en quatrième position du classement établi. Il y a tout de même un bémol au niveau de la compétitivité sur le marché intérieur: nous avons encore des efforts à faire sur ce plan.

Ensuite, le deuxième élément qui nous importe est qu'il ne suffit pas de parler en général du soutien que nous voulons apporter aux PME, il faut le démontrer. Parmi les conditions-cadres nécessaires pour les PME figure bien entendu le système de cautionnement. Font également partie des conditions-cadres les conditions fiscales - nous en reparlerons lorsque nous débattrons du projet relatif à la fiscalité des entreprises; les simplifications administratives - il reste là beaucoup d'efforts à faire, notamment en ce qui concerne la TVA; la nécessité d'améliorer la qualité de la formation, en particulier l'école obligatoire; mais aussi les outils financiers, dont le cautionnement pour les PME.

Un système de cautionnement est donc un outil indispensable, qui fonctionne depuis 1923, mais qui a, nous le savons, rencontré quelques difficultés. Ce système, il faut le rappeler, est d'abord utile aux entreprises les plus modestes, qui n'ont pas forcément un accès facile au marché des capitaux. Du reste, tous les pays qui nous entourent, en particulier l'Allemagne et l'Autriche, ont des systèmes de soutien aux PME. L'Union européenne a elle-même plusieurs systèmes de soutien, pensons en particulier au Fonds européen d'investissement ou aux fonds structurels.

Si ce système de cautionnement ne pose guère de problèmes sur le principe, il a dû être modifié et, comme cela a été dit, un groupe de travail s'est penché notamment sur les difficultés de financement durant les années 1990. Il faut bien admettre que le système tel que nous le connaissons aujourd'hui n'est guère intéressant pour les PME. Il s'agit donc de l'améliorer. Le projet qui nous est présenté l'améliore de façon considérable, notamment en donnant la possibilité au Conseil fédéral de limiter le nombre de coopératives, en améliorant ainsi le professionnalisme de ces différentes coopératives, en demandant un engagement plus clair de la Confédération et également en précisant le rôle des partenaires. Ainsi, avec ces modifications, les buts proposés sont crédibles, à savoir multiplier par deux en deux ans le volume des cautionnements, et par trois en quatre ans.

Nous constatons que ce projet est favorable aux PME, à la croissance et à l'emploi. Nous considérons que l'instrument mis en place sera efficace. Bien entendu, il faudra encore vérifier son fonctionnement, je crois que c'est important. Nous considérons que ses coûts sont tout à fait acceptables. Nous constatons aussi qu'il est soutenu par les partenaires, en particulier par les cantons.

Pour ces raisons, nous voulons entrer en matière sur ce projet.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le cautionnement des arts et métiers est un instrument de politique économique que la Confédération a "intensifié" et mis sous sa forme actuelle peu après la Deuxième Guerre mondiale. Cet instrument a souffert des effets de la surchauffe, notamment dans les années 1990. C'est la raison pour laquelle une première intervention parlementaire a été déposée en 1999 - cela vient d'être relevé - demandant de renforcer le cautionnement des arts et métiers qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui.

Le cautionnement des arts et métiers a en effet perdu de son attractivité et, dès le moment où on a constaté un certain déclin d'un instrument qui avait des objectifs plus élevés, la première question qui s'est posée était celle de savoir s'il fallait le maintenir. Cela explique pourquoi, dans notre ordre du jour et dans nos débats en commission, nous avons eu à traiter du thème "Examen et renforcement du cautionnement des arts et métiers".

Concernant la question du maintien: faut-il ou ne faut-il pas avoir ce cautionnement à l'avenir? Faut-il le maintenir, notamment par rapport au projet de nouvelle politique régionale? La réponse du groupe démocrate-chrétien est affirmative. En effet, la nouvelle politique régionale n'est pas encore sous toit et doit être examinée par notre Parlement. D'autre part, personne n'ignore qu'elle peut concerner certes des projets privés, mais que c'est essentiellement les collectivités publiques, dans l'histoire de cet instrument économique, qui ont été concernées par elle. Enfin, il faudra à l'avenir se pencher encore et toujours sur la réorganisation, la rationalisation de ces instruments. Mais nous devons, de par notre procédure parlementaire, examiner les objets un par un.

D'un autre côté, le paysage bancaire a, lui, fortement évolué. Les conditions d'octroi des crédits sont devenues toujours plus sévères, tant et si bien que le rôle subsidiaire du cautionnement des arts et métiers s'en est trouvé brutalement renforcé.

C'est la raison pour laquelle la commission, par son initiative parlementaire et par le projet qui vous est soumis aujourd'hui, propose que la Confédération relève partout sa couverture de risque à 65 pour cent (actuellement 50 pour cent dans les cas ordinaires et 60 pour cent dans les cas spéciaux) et l'étende à des cautionnements de 500 000 francs au maximum. Le groupe démocrate-chrétien est favorable, à l'unanimité, aux principes de cette réforme du cautionnement des arts et métiers.

Se pose dès lors un certain nombre de problèmes particuliers: à combien faut-il réduire le nombre des coopératives, puisque c'était un de ces enjeux de la réforme. Là encore, notre groupe suit l'avis de la commission, puisque nous estimons certes que le nombre initial de dix plus la Coopérative de cautionnement des femmes suisses est trop élevé et ne permet pas une gestion rationnelle de cet instrument. Nous n'irons toutefois pas jusqu'à fixer de manière rigoureuse, pour ne pas dire rigide, dans la loi le nombre des coopératives, car celui-ci va s'amenuiser au fur et à mesure et de par la compétence qui est laissée au Conseil fédéral. En effet, et là il y a un amendement de minorité qui nous est proposé, la réduction brutale à trois risquerait de mettre en péril cette réforme, d'autant plus que l'histoire des différentes coopératives, leur situation financière ne sont pas comparables et qu'il serait donc regrettable que, par un coup de force, on mette en péril une réforme que le temps permettra de mettre en oeuvre.

La deuxième question qui se pose est celle de la prise en charge des frais administratifs. Là aussi, sur le plan des finances publiques, on pouvait hésiter quant à la prise en charge par la Confédération de la somme d'environ 3 millions de francs qui a été articulée. Il est toutefois de bon sens de constater que l'on ne peut pas augmenter à la fois l'attractivité du cautionnement des arts et métiers en portant le plafond de la couverture de risque de 150 000 à 500 000 francs et le prorata de la prise en charge des pertes par la Confédération, c'est-à-dire rendre l'instrument plus attractif et en même temps mettre à charge des requérants ces frais. Une autre variante aurait été bien sûr de partager les frais administratifs entre la Confédération et les cantons. Mais à une époque où on cherche à simplifier et à rationaliser, valait-il la peine de partager une somme de 3 millions de francs?

C'est la raison pour laquelle le groupe démocrate-chrétien se rallie, là aussi, au projet de la commission et accepte la prise en charge des 3 millions de francs par la Confédération.

J'en viens aux observations qui ont été formulées par le Conseil fédéral. Il demande de porter à 600 millions de francs au maximum la couverture de la Confédération en cas de pertes. Il demande également que tous les quatre ans une évaluation soit faite et que, notamment, on maintienne le cautionnement des arts et métiers si - et seulement si - il y a un doublement du volume des dossiers. Enfin, il propose des modifications relatives aux voies de droit.

Le groupe démocrate-chrétien se rallie à toutes les observations faites par l'exécutif.

Je constate qu'à une époque où on demande "moins d'Etat", il y aurait à terme, en l'occurrence, un triplement à terme de l'engagement de l'Etat puisque l'on passerait d'une dépense d'environ 4 millions de francs à 12 millions de francs en moyenne par an. C'est de l'argent qui est bien placé, qui est injecté afin d'obtenir des retombées économiques; mais on doit constater que le dogme pur est à écarter dans ce domaine, tous partis confondus.

En ce qui concerne l'arrêté fédéral qui nous est soumis, le groupe démocrate-chrétien n'a pas d'observations particulières à y apporter.

Pour terminer, le groupe démocrate-chrétien suivra la majorité de la commission. Il vous demande d'écarter les propositions de minorité qui risquent de mettre en péril le projet, notamment à l'article 2, en particulier en ce qui concerne toute la question des intérêts des femmes dirigeant une entreprise, qui est liée au cautionnement des arts et métiers. Ce n'est pas un élément suffisamment important pour que l'on puisse être rigide et mettre en péril l'ensemble de cette réforme qui, malgré sa modestie, a demandé beaucoup plus d'engagement que l'on ne peut l'imaginer.

Voilà les arguments de notre groupe, qui vous demande de voter ce projet de réforme préparé par la Commission de l'économie et des redevances.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le groupe UDC, dans sa très grande majorité, soutient le projet de loi sur les aides financières aux organisations de cautionnement en faveur des PME. Il entre donc en matière.

Il reconnaît l'importance de ces organisations, qui permettent aux PME d'obtenir plus facilement les crédits bancaires dont elles ont besoin. Il faut quand même se souvenir que dans les années 1990 l'introduction des nouvelles normes Bâle II, l'introduction par les banques de nouveaux systèmes de "rating", ont occasionné quelques problèmes de financement à certaines branches, et plus particulièrement aux PME.

La nouvelle loi qui nous est soumise aujourd'hui devrait permettre aux institutions de cautionnement de remplir leurs fonctions, ce qui n'était plus le cas il y a quelques années. La diminution du nombre des coopératives correspond certainement à une rationalisation et devrait par conséquent réduire les frais de gestion. Cela permettra aussi probablement une application uniforme de cette loi dans tout le pays. Il faut quand même reconnaître que malgré cette réduction, cela n'empêchera pas ces trois, voire quatre coopératives régionales de s'organiser et d'avoir probablement des représentants qui seront peut-être plus proches du terrain et qui connaîtront mieux les entreprises.

Si nous divergeons sur des points de détails qui seront développés et discutés dans la discussion par article, nous saluons par contre la proposition du Conseil fédéral de limiter à 600 millions de francs le volume des cautionnements couverts par la Confédération en cas de pertes.

Au nom du groupe UDC, je vous demande donc d'entrer en matière et de soutenir les propositions de minorité qui seront développées dans la discussion par article.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

"Was lange währt, wird endlich gut" - das ist ein Spruch, der zu diesem Geschäft sicher sehr gut passt. Die SP-Fraktion wird auf das Geschäft eintreten, die Anträge der Mehrheit unterstützen und am Schluss ihre Zustimmung zu diesem Geschäft geben, wenn der Antrag Bortoluzzi, der die Frauen wieder aus der Sache herausnimmt, abgelehnt wird.

In den Neunzigerjahren gab es die Immobilienkrise und damit auch Probleme bei gewissen Bürgschaftsgenossenschaften, die in finanzielle Schwierigkeiten gekommen waren. Aufgrund der Funktionsweise unseres Rates nicht gleich subito, aber doch im Laufe der Neunzigerjahre hat die WAK gemerkt, dass hier deshalb Handlungsbedarf besteht. Wir haben 1999 ein Postulat (99.3577) eingereicht, in dem wir den Bundesrat baten, eine Auslegeordnung zu machen, um zu schauen, ob man die ganze Frage des gewerblichen Bürgschaftswesens sterben lassen wolle oder ob es eine intelligente neue und mögliche Form zur Unterstützung von KMU durch ebensolche Bürgschaften gebe. Es gab dann eine ganze Reihe von Diskussionsplattformen, die an die Arbeit gingen und sich verschiedene Projekte überlegten. Auch Kollege Otto Ineichen hat sich da stark eingebracht. Ich möchte ihm für seinen Einsatz hier auch noch danken, auch wenn das Resultat ein anderes ist, als man damals gedacht hat. Aber ich glaube, es ist ein gutes Resultat. Wir haben über Mezzanine-Finanzierungen diskutiert und herausgefunden, dass das vielleicht eher etwas ist, was man direkt dem Markt überlassen sollte. Wir sind nämlich zum Schluss gekommen, dass es klüger ist, wenn man hier keine direkte Abhängigkeit von Banken mehr einführt, sondern nur noch eine indirekte, auf die ich gleich zu sprechen komme.

Dieses gewerbliche Bürgschaftswesen ist ein kleiner Mosaikstein im Puzzle der Wirtschaftsförderung, aber er ist einer. Wir sollten diesem Sorge tragen. Auch wenn es hier nicht um sehr viel Geld geht, geht es um ganz wichtige Anstossfinanzierungen und Unterstützungen in schwierigen Situationen. Was ist nämlich das Ziel dieser Vorlage und dieses Gesetzes? Es geht darum, es wertschöpfungsfähigen KMU - vor allem KU - zu erleichtern, zu Bankdarlehen zu kommen. Wenn sie eine Bürgschaft im Hintergrund haben, ist es ihnen möglich, zu besseren Bedingungen Bankdarlehen zu bekommen. Es ist damit auch möglich, Neugründungen zu fördern.

Was sind nun die wesentlichen Punkte in dieser Vorlage? Es geht zum einen um eine neue Struktur dieser Organisationen. Es wird eine Reduktion gefordert, von zehn vermutlich auf etwa drei, plus die Saffa. Ich hoffe, Sie werden dieser die Unterstützung nicht verweigern, indem Sie den entsprechenden Passus in Artikel 2 nicht streichen. Die Saffa lädt dieses Jahr übrigens zu ihrem 75-Jahr-Jubiläum ein. Ich gehe davon aus, dass nur jene Kolleginnen und Kollegen an dieser Veranstaltung teilnehmen werden, die heute der Saffa das Überleben ermöglichen. Ein weiterer Punkt ist: Es wird eine höhere Deckung der Verluste durch den Bund geben, 65 Prozent. Die Deckung ist auf Verluste bis zu einer halben Million Franken beschränkt. Ich denke, mit diesen Eckpfeilern ist die Erwartung, dass sich der heute verbürgte Betrag in den nächsten wenigen Jahren verfünffachen wird, durchaus realistisch.

Ich möchte Sie also bitten, diese Vorlage mit grossem Wohlwollen zu unterstützen und nachher den Mehrheitsanträgen zuzustimmen.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Voilà un exemple qui contredit l'opinion qui a cours dans certains milieux politiques que le Parlement ne devrait pas se saisir lui-même des messages et des dossiers, puisque nous avons là un cas où le Conseil fédéral salue le travail qui a été fait finalement par voie d'initiative parlementaire.

L'avis que le Conseil fédéral a donné à propos de ce projet est positif. Il est d'accord avec l'idée de développer et de professionnaliser le cautionnement, ce qui signifie une réduction du nombre des coopératives de cautionnement et un engagement plus élevé de la Confédération.

A mon avis, c'est le moment ou jamais de revitaliser cet instrument relativement ancien des arts et métiers, secteur qui reste un élément important de notre économie. Mais si l'objectif n'est pas rapidement atteint, et c'est là l'avertissement que le Conseil fédéral entend donner à toutes les forces qui se sont unies derrière ce projet, il faudra en tirer les conclusions et simplement renoncer.

Le Conseil fédéral souhaite donc maintenir l'engagement de la Confédération sur le plan financier dans des limites raisonnables. C'est la raison pour laquelle il a proposé de fixer un plafond de 600 millions de francs, idée qui a d'ailleurs été acceptée par la commission. C'est une sorte de garde-fou, car ce montant est plus élevé que les maxima enregistrés dans les années 1980, et cet objectif dépasse les 450 millions de francs visés par voie d'initiative.

Il faut rappeler d'ailleurs qu'à l'heure actuelle les cautionnements que l'on peut qualifier de normaux ou d'ordinaires sont descendus au-dessous de 110 millions de francs à la fin 2005 et que les cautionnements pour les régions de montagne se montent à 38 millions de francs. Il y a donc du pain sur la planche pour les organisations de cautionnement si l'on veut atteindre, ou pour le moins "chatouiller" la limite des 600 millions de francs qui serait fixée.

C'est pour les mêmes motifs que le Conseil fédéral a proposé de ne pas contribuer aux frais administratifs des coopératives, suivant en cela une proposition d'une minorité de la commission. Sur ce point, la commission est ensuite restée sur sa position et propose d'augmenter substantiellement le montant alloué, qui est aujourd'hui plafonné à 200 000 francs.

De mon côté, je peux vous assurer que le Conseil fédéral et mon département prendront contact avec les cantons dans le cadre de la mise en place des dispositions d'exécution, de manière à ce que les cantons ne réduisent pas leur effort en la matière. Pour les mêmes raisons, le Conseil fédéral - même s'il y a un montant de 10 millions de francs prévus dans l'arrêté - propose de ne pas faire participer la Confédération à la recapitalisation. En fait, il y a suffisamment de fonds propres si l'on prend le système dans son ensemble, et le Conseil fédéral espère qu'on arrivera à répartir cela de manière à ce qu'il y ait un minimum de besoins de refinancement initial.

En ce qui concerne le contrôle de l'efficacité de l'instrument, le Conseil fédéral va plus loin que votre commission. Si un doublement n'est pas atteint après quatre ans, le Conseil fédéral proposera d'abroger purement et simplement cette loi. Les dispositions de l'article 11, qui concernent l'évaluation, sont suffisantes à notre avis pour que le Conseil fédéral puisse faire cette proposition. Vous le voyez, le gouvernement souhaite que cet instrument soit maintenu et développé, mais il exige que la preuve par l'acte soit fournie, à savoir la preuve que cet instrument répond véritablement à un besoin. Si tel n'était pas le cas, il faudrait y renoncer.

J'aimerais encore revenir sur la question du nombre de coopératives. Une minorité de la commission propose de fixer ce nombre à trois. La formulation choisie est d'ailleurs assez étonnante puisqu'elle prévoit que "le Conseil fédéral limite le nombre des organisations reconnues à trois". C'est assez "marrant" - si je puis me permettre - comme définition puisque la limite est en soi donnée par la loi elle-même. Le Conseil fédéral est d'avis qu'il faut effectivement réduire le nombre des organisations. On a dans ce domaine les mêmes résistances que celles que l'on peut retrouver dans d'autres domaines où il s'agit d'adapter des structures quelque peu anciennes à des besoins de notre temps. Espérons que l'esprit de Glaris puisse atteindre également le domaine des coopératives de cautionnement!

Je terminerai par le thème de la politique régionale, car le cautionnement a aussi été adapté comme instrument de cette politique. Du fait de l'avancement des dossiers au Conseil fédéral et au Parlement, il ne nous a pas été possible d'entrée de jeu de coordonner cette initiative avec la politique régionale. Toutefois, au moment où votre projet aura été adopté par les deux chambres et que la nouvelle politique régionale aura passé le même cap, le Conseil fédéral reviendra sur ces questions pour vous proposer des solutions d'intégration aussi larges que possible des divers instruments destinés à cet effet.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Bundesgesetz über die Finanzhilfen an gewerbeorientierte Bürgschaftsorganisationen

1. Loi fédérale sur les aides financières aux organisations de cautionnement en faveur des petites et moyennes entreprises

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission: BBl

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Bortoluzzi

Bst. c

c. insbesondere den Anliegen von Personen, welche eine selbstständige Erwerbstätigkeit anstreben, entsprochen wird;

Art. 2

Proposition de la commission: FF

Proposition Bortoluzzi

Let. c

c. les intérêts des personnes aspirant à exercer une activité lucrative indépendante soient pris particulièrement en compte;

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit unserem Minderheitsantrag zu Artikel 2 beantragen wir die Streichung einerseits von Litera a und andererseits von Litera c.

Zu Litera a: Es genügt unseres Erachtens, dass gemäss Litera b die Bürgschaften landesweit angeboten werden müssen. Darunter verstehe ich auch die Randregionen, also das Tessin, die Romandie und die Ostschweiz. Deshalb ist Litera a völlig unnötig. Sie schafft höchstens die Gefahr, dass das Bürgschaftswesen dazu missbraucht wird, Regionalpolitik zu betreiben. Dafür stehen aber andere Instrumente, wie beispielsweise der Bonny-Beschluss, Interreg oder dereinst die neue Regionalpolitik, zur Verfügung. Selbstverständlich sollen in diesem Land alle Gesuchsteller, also auch jene aus den Randregionen, dieselbe Chance haben, eine durch eine Bürgschaftsgenossenschaft abgedeckte Bürgschaft oder Kredite zu erhalten. Aber die Gefahr ist gross, dass Litera a letztlich als "Hintertüre" missbraucht wird, um statt der drei vorgesehenen Zentren - wir kommen beim nächsten Minderheitsantrag noch dazu - eine ineffiziente Struktur mit zu vielen Genossenschaften einzuführen und zu rechtfertigen, weil man dann sagt, es brauche in den Randregionen ebenfalls separate Genossenschaften. Damit würden wir eine verfehlte Strukturpolitik betreiben. Dies würde auch der Bonitätseinstufung der einzelnen Genossenschaften schaden.

Bei Litera c geht es darum, dass dort zu Unrecht bestimmte Personenkategorien gefördert werden sollen. Es darf doch nicht vom Geschlecht abhängen - männlich oder weiblich -, ob jemand, der oder die einen Kredit beantragt, um sein oder ihr Geschäft zu betreiben, eine Bürgschaft erhält. Ebenso darf die Bürgschaftsgewährung doch nicht von der Rechtsform abhängen. Es darf also nicht darauf ankommen, ob jemand dieses Geschäft als Selbstständigerwerbender - also eine Einzelfirma - betreiben will, wie es in Litera c explizit steht, oder ob jemand dies in Form einer juristischen Person, einer GmbH oder einer Aktiengesellschaft, tut. Letztlich ist ja gerade im gewerblichen Bereich derjenige, der die AG leitet, in der Regel VR-Präsident, Geschäftsführer und praktisch Alleininhaber und damit auch Angestellter dieser Gesellschaft. Es darf auch nicht sein, dass jemand einzig wegen der Wahl der Rechtsform einer juristischen Person benachteiligt wird - dass er dann keine Kredite oder nur erschwert Kredite erhält, die verbürgt werden - gegenüber denjenigen, die eine Einzelfirma haben. Meines Erachtens muss die Wirtschaftsfreiheit erhalten bleiben. Das heisst, wer ein Geschäft betreiben will, eine Unternehmung gründen oder ausbauen will, der muss die freie Wahl haben bei der Rechtsform, ohne dass er deswegen Nachteile in Kauf nehmen muss.

Ich bitte Sie deshalb klar, die einengende Umschreibung von Litera c abzulehnen und auch den Antrag Bortoluzzi abzulehnen, der nachher noch begründet wird. Das sieht Herr Kollege Bortoluzzi - bei aller Sympathie - einfach zu eng, wenn er im Prinzip die Einzelfirmen gegenüber anderen Rechtsformen bevorzugen will.

Ich bitte Sie deshalb, hier die Minderheit zu unterstützen.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin im Ausschuss der Ostschweizer Bürgschaftsgenossenschaft tätig und dadurch an diesem Geschäft besonders interessiert und mit der Praxis etwas vertraut. Meines Erachtens hat die Kommission hier - ich spreche nur zu Buchstabe c - keine besonders glückliche Lösung gefunden, keine Lösung, die der Praxis dienen würde und dort auch tauglich wäre. Auch der Streichungsantrag, werter Kollege Baader, kommt aus meiner Sicht als Kleingewerbler und Selbstständigerwerbender dem Anliegen eben nicht entgegen.

Zur Erinnerung: Was ist eine Bürgschaft? Eine Bürgschaft ist die Ergänzung, die es ermöglicht, einen Bankkredit einfacher zu erhalten. Das ist eigentlich die Idee des Bürgschaftswesens. In erster Priorität - darüber muss man sich im Klaren sein - wird ein solches Begehren von Bankfachleuten beurteilt, nicht von Vertretern der Bürgschaftsgenossenschaft; die kommen in zweiter Priorität. Die Zusprechung ist eine rein wirtschaftliche Frage. Gleichberechtigung ist hier gegeben und war hier immer gegeben; sie war nie ein Thema und kann auch in Zukunft kein Thema sein. Ich bitte Sie also, auf die politische Pflichtübung der besonderen Nennung der Frauen zu verzichten. Das hat mit dem Grundanliegen des Bürgschaftswesens überhaupt nichts zu tun.

Wenn mein Antrag abgelehnt wird, kann in zweiter Priorität der Streichungsantrag angenommen werden. Aber es macht natürlich durchaus Sinn, sich in Buchstabe c auf die selbstständige Erwerbstätigkeit bzw. die Einzelfirma als besondere Gesellschaftsform zu konzentrieren. Damit kann die persönliche Verantwortung, die bei dieser Form des Betriebes stärker zum Tragen kommt als bei einer GmbH oder einer Aktiengesellschaft, begünstigt werden. Das erachte ich nicht als völlig falsch, wobei man sich auch hier bewusst sein muss, dass der Spielraum sehr klein ist, weil für die Begünstigung solcher Anliegen immer die wirtschaftliche Beurteilung und das zugehörige Umfeld entscheidend sind.

Ich bin überzeugt, dass das Bürgschaftswesen für die Entstehung von kleinen Betrieben eine positive Wirkung hat. In der Ostschweiz haben wir eine Bürgschaftsgenossenschaft, die das seit Jahren beweist, die funktioniert. Ich möchte natürlich auf keinen Fall, dass man dieses Geschäft in irgendeiner Art und Weise gefährdet.

Ich möchte all jene hier bitten, die an der Nennung der Frauen in besonderem Masse hängen, für einmal die wirtschaftliche Bedeutung dieses Instrumentes für die Kleinbetriebe absolut prioritär zu sehen und einfach auf diese politische Pflichtübung mit der besonderen Nennung der Frauen zu verzichten und meinem Antrag zuzustimmen.

Favre Charles · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le système de cautionnement que nous mettons en place représente, il faut le reconnaître, une entorse aux règles traditionnelles de l'économie libérale, une entorse qui se justifie en regard d'un but que nous considérons comme supérieur, celui de créer de nouvelles entreprises et de créer des emplois. Dès le moment où l'on admet qu'il faut que l'Etat intervienne pour faciliter la création d'entreprises et d'emplois, nous devons aussi reconnaître que, dans certains cas, cette création est plus difficile que dans d'autres. C'est ce que prévoient les lettres a et c à l'article 2; ces dispositions pragmatiques reposent sur le fait que, pour une certaine catégorie de la population ou dans certaines régions, la situation est plus difficile. Ainsi donc, il est dit à la lettre a que, pour des régions périphériques par exemple, il faut que la Confédération soit attentive à la situation de ces régions et qu'elle favorise le développement d'entreprises dans ces régions. Il s'agit là d'un pragmatisme de bon aloi; nous devons donc soutenir la formulation proposée par la majorité de la commission.

Une partie de la population connaît plus de difficultés à trouver des capitaux, peut-être du fait que son réseau est moins développé que celui d'une entreprise traditionnelle. Il s'agit par exemple des femmes ou de personnes qui désirent exercer une activité indépendante. Il s'agit donc dans ce cas de petites entreprises qui ont besoin de peu de capitaux. Il importe de reconnaître que cette catégorie de personnes a de plus grandes difficultés. La lettre c prévoit que la Confédération veille à cet aspect des choses dès le moment où elle décide d'intervenir.

La lettre c fait implicitement référence à un point qui est fort connu puisqu'il s'agit de la Société coopérative de cautionnement des femmes suisses, la SAFFA, qui fait un excellent travail et qui, comme je viens de le dire, est reconnue et doit donc être pérennisée. C'est la raison pour laquelle il nous semble justifié de soutenir également la lettre c de l'article 2.

En raison de ces considérations, le groupe radical-libéral vous demande de suivre la proposition de la majorité et donc de rejeter les propositions Bortoluzzi et de la minorité Baader Caspar.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Deux propositions ont été faites à l'article 2, une proposition de la minorité Baader Caspar, et une proposition Bortoluzzi à la lettre c. Cela concerne le souci particulier que l'on vouait à la promotion des femmes dans les entreprises.

Monsieur Bortoluzzi ayant notamment focalisé cet élément de la discussion, j'aimerais lui dire que, sur le plan strictement juridique, il a peut-être raison, car l'examen objectif d'un dossier de nature économique devrait idéalement ne pas devoir tenir compte de la question de savoir s'il s'agit d'un requérant ou d'une requérante.

Force est d'admettre cependant que la situation des femmes dans les entreprises n'est pas encore aujourd'hui au même niveau que celui atteint par les hommes. A l'heure où l'on essaie, pratiquement tous partis confondus, de parler de promotion de la femme - ce sera notamment le cas lors de notre session du mois de juin -, est-il vraiment opportun d'aller aujourd'hui expressément et presque par provocation en sens contraire?

Peut-on vraiment invoquer la parité homme/femme pour pouvoir dire que cet élément est superflu dans la pratique des différentes entreprises? On doit admettre au contraire que les conditions de l'exercice des responsabilités par les femmes sont plus délicates non seulement dans les entreprises, mais aussi souvent en politique.

C'est pour cette raison, qui est politique et économique, que je vous demanderai au nom du groupe démocrate-chrétien de rejeter la proposition Bortoluzzi.

En ce qui concerne la proposition de la minorité Baader Caspar à la lettre a, on peut certes se poser la question de savoir si l'expression "régions géographiques" ne contient pas sur le plan purement formel un pléonasme, une région étant par définition géographique. Mais la question n'est pas là; la question est de savoir si la philosophie du cautionnement des arts et métiers et celle de la nouvelle politique régionale, à laquelle ont fait référence aussi bien les rapporteurs de la commission que le représentant du Conseil fédéral, se justifient en l'occurrence.

A mon avis, il faut maintenir la référence aux régions, d'une part parce qu'on sait qu'à terme, il y aura une intégration du cautionnement dans une politique régionale plus vaste - et la politique régionale, par définition, tient compte de l'ensemble des spécificités des diverses régions de notre pays; d'autre part, sur le plan purement systémique, il y a un plafonnement à 600 millions de francs du volume des cautionnements des arts et métiers et on pourrait imaginer - et ce serait évidemment une merveille! - que beaucoup plus de personnes solliciteront des cautionnements dans les années à venir parce que le montant en jeu passera de 150 000 à 500 000 francs.

Donc, parce que le pourcentage de la prise en charge des pertes par la Confédération s'élèverait à 65 pour cent et non plus à 50 ou 60 pour cent, rien ne nous dit que l'attractivité du cautionnement des arts et métiers ne demanderait pas d'opérer un certain choix. Il est donc clair que nous devons en l'état, dans ce projet de révision temporaire - puisqu'il y aura un jour une vision plus large de ces instruments de politique économique -, maintenir la référence aux régions. Là encore, ne provoquons pas inutilement les sensibilités dans un domaine où la répartition et la redistribution sont importantes, selon l'esprit qui prévaut dans notre pays.

Pour toutes ces raisons, je vous demande donc de combattre, au nom du groupe démocrate-chrétien, aussi bien la minorité Baader Caspar que la proposition Bortoluzzi.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Als Sankt-Gallerin mit Thurgauer und Appenzeller Wurzeln könnte ich jetzt ein bisschen frustriert sein, dass ich aus der Randregion Ostschweiz komme. Mir jedenfalls käme doch nie in den Sinn, Herrn Baader als Vertreter der Randregion Nordwestschweiz zu bezeichnen. Als Vertreterin dieser sehr grossen Randregion wage ich es trotzdem, zu Artikel 2 etwas zu sagen. Ich muss feststellen, dass wir sehr lange über diesen Artikel gesprochen haben. Es ist ein Kompromiss. Herr Baader zeigt eine gewisse Beratungsresistenz. Er kommt immer mit denselben Argumenten, bei denen wir ihm eigentlich erklären wollten, dass sie falsch sind.

Zu Buchstabe b, "Bürgschaften landesweit angeboten": Da hat er nicht herausgelesen, dass das heissen würde, es bräuchte überall eine Organisation in Form einer eigenen Bürgschaftsgenossenschaft. Wenn man das bei Buchstabe a so interpretieren würde, dann müsste man das bei Buchstabe b auch machen. Das ist nicht der Fall. Es geht darum, dass man daran denkt, bei der Vergabe der Bürgschaften die Regionen wirklich angemessen zu berücksichtigen. Herr de Buman hat zu Recht gesagt, dass der Betrag begrenzt sei. Es steht nicht beliebig viel Geld zur Verfügung. Wenn man einmal an diese Grenze stossen sollte - das wird nicht heute oder morgen geschehen -, dann gibt es ein paar Förderungsgrundsätze, die man beachten sollte. Insbesondere sollte man da den Landesregionen Rechnung tragen, vielleicht auch der Randregion Ostschweiz.

Zum Antrag der Minderheit und zum Antrag Bortoluzzi bei Buchstabe c: Auch darüber haben wir lange gesprochen. Es ging um die Frage: Wie können wir sicherstellen, dass die Saffa, die seit 75 Jahren gute Arbeit leistet, ihre Grundlage auch behalten kann? Ein Wort zu dieser Organisation: Sie hat in diesen 75 Jahren gut 20 Millionen Franken verbürgt und 2300 solcher Bürgschaften gesprochen. Das ist kein Riesenunternehmen, aber es ist wirkungsvoll. Sie wissen, dass insbesondere Frauen mit Mikrokrediten - auch ausserhalb der Schweiz - sehr gut geholfen werden kann.

Ich möchte Sie bitten, hier keinen Casus Belli zu schaffen. Nehmen Sie den Kompromiss so an, wie er hier gemeint ist. Es geht auch nicht darum, wie Herr Baader gesagt hat, dass man nur gewisse Formen der Unternehmen unterstützen würde. Wenn da also "selbstständige Erwerbstätigkeit" steht, ist das nicht gegen andere Organisationsformen als eine Einzelfirma gerichtet, sondern es ist gemeint, man solle hier den Einstieg, wie er eben in Artikel 1 als Ziel formuliert ist, unterstützen. Dort heisst es Neugründungen, Unterstützung von Kleinen, und da ist hier jetzt die Konkretisierung, worauf man bei der Förderung schauen sollte.

Ich bitte Sie hier, der des Langen und Breiten ausdiskutierten Mehrheitsmeinung zuzustimmen und insbesondere den Antrag Bortoluzzi abzulehnen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterstützt. Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Le Conseil fédéral soutient la proposition de la majorité de la commission. En particulier, l'argumentation telle qu'elle a été présentée par Monsieur de Buman représente aussi l'opinion du Conseil fédéral.

J'insisterai peut-être surtout sur la lettre c que je vous invite à maintenir telle quelle. La proposition Bortoluzzi, mais aussi, d'une manière plus définitive encore, celle de la minorité Baader Caspar, reviendraient à mettre en question la coopérative de cautionnement SAFFA qui est destinée particulièrement aux entreprises dirigées par des femmes. Je crois qu'il est trop tôt pour dire que ces questions sont définitivement réglées dans notre pays. La présence des femmes à des fonctions dirigeantes dans les entreprises, de quelque taille qu'elles soient, est encore nettement insuffisante.

Je vous invite donc à ne pas donner ce signal négatif et à rejeter les deux propositions d'amendement en soutenant la proposition de la majorité.

Berberat Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

La majorité de la commission vous demande de rejeter cette proposition de la minorité Baader Caspar.

Tout d'abord, en ce qui concerne la lettre a, il n'est pas du tout inutile de rappeler que les besoins des régions doivent être pris en compte. On n'est pas en train de faire de la politique régionale, Monsieur Baader, on est simplement en train de dire, et Messieurs Favre et de Buman l'ont rappelé, qu'il y a des régions qui connaissent plus de difficultés que d'autres. L'idée est simplement d'en tenir compte et pas d'avoir des règles différentes entre une région et une autre. Il faut avoir un oeil attentif. Il n'y a pas d'inégalités. Il ne faut donc pas chercher dans cet article quelque chose qui ne s'y trouve pas. Cet article n'est donc pas la base d'un nouvel instrument de politique régionale.

En ce qui concerne la lettre c, on dit qu'il y a inégalité entre les genres. Mais cette inégalité existe! On sait très bien que les femmes, même si la femme est l'avenir de l'homme et le reste, ont plus de difficultés à créer des entreprises, à trouver un financement. Il est normal d'avoir ici aussi un oeil attentif afin de faire en sorte que les femmes puissent aussi avoir accès aux crédits aux mêmes conditions, alors même qu'elles ont parfois, cela a été relevé, moins de réseaux que les hommes.

Il faut dire aussi que la SAFFA existe et qu'elle fait un excellent travail. Le fait de biffer la lettre c, on y reviendra aussi en ce qui concerne le nombre de coopératives, la ferait disparaître purement et simplement. Je demande vraiment au Parlement de ne pas jouer avec le feu, de ne pas supprimer la lettre c, car cela pourrait pousser certaines personnes, dans certains groupes, à rejeter la loi, ce qui serait vraiment très dommage pour les PME.

Enfin, je me permets une remarque à titre personnel. Monsieur Bortoluzzi, je ne sais pas quel problème a l'UDC avec les femmes. Quand je regarde vos rangs et quand on voit le nombre d'hommes qu'il y a, je dirai que cela n'a pas beaucoup changé depuis avant 1971. La seule chose qui a changé, c'est l'apparition des portables qui n'existaient pas à l'époque. Je vous rappelle tout de même qu'il faut faire des efforts pour qu'on puisse tenir compte du rôle des femmes dans l'économie.

Je vous demande donc d'accepter la proposition de la majorité de la commission et de rejeter celle de la minorité ainsi que la proposition Bortoluzzi.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Artikel 2, Förderungsgrundsätze, hält die allgemeinen Grundsätze bezüglich Förderung fest. So sollen halt eben grundsätzlich landesweit alle Klein- und Mittelbetriebe von diesem Instrument profitieren. Separat wird der Förderungsbedarf bestimmter Gruppen und Regionen hervorgehoben.

Die Mehrheit der Kommission vertritt erstens die Meinung, dass die in diesen beiden Bestimmungen zum Ausdruck gebrachten allgemeinen Förderungsgrundsätze dem grundsätzlichen Anliegen der Vorlage entsprechen. Zweitens vertritt sie die Meinung, dass der Hinweis auf die Regionen der heutigen Anwendung des Instrumentes der gewerblichen Bürgschaft gerecht wird, weil es einfach sprachregionale Unterschiede gibt. Drittens vertritt sie die Meinung, dass der spezielle Förderungsbedarf bei den Frauen gegeben ist und dies nicht zuletzt auch eine Anerkennung der Bürgschaftsgenossenschaft der Schweizer Frauen Saffa bedeute.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag Bortoluzzi abzulehnen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Bst. a - Let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 52 Stimmen

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Ich profitiere von Ihrer Präsenz, um Herrn Nordmann herzlich zum Geburtstag zu gratulieren. (Beifall, Unruhe)

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Merci, Monsieur le président, mais ce n'est pas mon anniversaire! (Hilarité)

J'essaye de ne pas vieillir, je connais le problème, et j'ai bien quelques cheveux gris, mais je vous assure que ce n'est pas mon anniversaire.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Datenbank des Bundes hat offenbar Fehler. Es ist beruhigend, zu wissen, dass es solche Fehler gibt.

Ich wünsche Ihnen trotzdem einen schönen Tag. (Heiterkeit)

Bst. c - Let. c

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag Bortoluzzi .... 55 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 61 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 3

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei diesem Minderheitsantrag geht es um die Frage der Anzahl der Organisationen. Die Minderheit möchte die Anzahl auf drei operative Organisationen beschränken, darunter eine für die Ostschweiz, die Zentralschweiz und das Tessin, eine weitere für die Nordwestschweiz und das Mittelland und eine dritte für das Wallis und die Westschweiz. Die Minderheit ist zusätzlich damit einverstanden, dass man eine Zentrale schafft. Die drei regionalen Organisationen können dann ihrerseits im Sinne von Antennen mit den regionalen und kantonalen Stellen zusammenarbeiten.

Ich bitte Sie einfach zu berücksichtigen: Ausgangspunkt für die ganze Vorlage war ja, dass im Zusammenhang mit der Immobilienkrise Anfang der Neunzigerjahre zahlreiche Bürgschaftsgenossenschaften in finanzielle Schwierigkeiten gerieten und deshalb saniert werden mussten. Die anschliessend durchgeführte Reorganisation auf die heutigen zehn sogenannten gewerblichen Bürgschaftsgenossenschaften sowie die Bürgschaftsgenossenschaft der Frauen Saffa konnte nicht verhindern, dass das Bürgschaftswesen zunehmend an Bedeutung verlor. Deshalb sind wir klar der Meinung: Wenn das Bürgschaftswesen reaktiviert werden soll, dann muss es effizient und kostengünstig ausgestaltet werden, umso mehr, als die Kommission in Übereinstimmung mit dem Bundesrat in Artikel 8 Absatz 1 das Volumen der Bürgschaften, welche von der Verlustdeckung durch den Bund profitieren, auf 600 Millionen Franken begrenzt hat.

Das Ziel muss es deshalb sein, die Zahl der operativen Organisationen zu limitieren. Der Zentrale kommt dann die Aufgabe der Refinanzierung der operativen Genossenschaften zu. Sie muss dafür sorgen, dass die im gesamten Bereich vorhandenen Eigenmittel ohne zusätzliche Rekapitalisierung durch den Bund entsprechend zugeteilt werden können. Übrigens hat auch Herr Botschafter Scheidegger anlässlich der Debatte in der Kommission bestätigt, dass drei operative Organisationen genügen, um das Geschäft mit diesen Volumen in den verschiedenen Regionen abwickeln zu können.

Ich bitte Sie deshalb, die Minderheit zu unterstützen und Ernst zu machen mit der Restrukturierung und der Effizienzsteigerung im Bürgschaftswesen.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Baader Caspar nous a exposé les raisons principales à l'appui de la proposition de la minorité. Permettez-moi d'ajouter quelques mots à ce sujet.

Je confirme qu'une des difficultés qu'ont eues les coopératives dans les années 1990 provenait de leur trop grand nombre et de leur trop petite taille. Nous connaissons nos fameuses habitudes suisses: si on laisse la porte ouverte à la création d'une quantité de coopératives régionales, nous sommes convaincus que certaines régions vont user et abuser de ce droit. En fixant à trois le nombre des coopératives, je crois qu'on évite ce danger.

Ce qui est très important à l'alinéa 2, c'est qu'il prévoit que les trois coopératives régionales peuvent s'organiser librement. Avec ce système, on évitera le problème qui a été évoqué plusieurs fois en commission, c'est-à-dire celui de ne pas assez tenir compte des particularités de certaines sous-régions et d'avoir des membres du conseil d'administration ou de l'organe dirigeant de ces coopératives qui connaissent moins bien les PME. Je crois que les coopératives s'organisant librement, elles prendront toutes les mesures qui s'imposent pour que les entreprises situées dans les régions les plus reculées puissent être analysées de façon juste et conséquente par leur organe dirigeant.

Je vous invite à suivre la minorité.

Messmer Werner · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich spreche nicht nur im Namen der FDP-Fraktion, sondern auch als Präsident der Zentralstelle für das gewerbliche Bürgschaftswesen der Schweiz. Heute haben wir in der Schweiz ja eine Organisation mit einer Zentrale plus zehn regionalen Genossenschaften, und das war einer der hauptsächlichen Kritikpunkte vor allem der Grossbanken und mit ein Grund, warum sie aus der ganzen Organisation ausgestiegen sind. Man hat sich dann in einem sehr langen Kampf und in langen Diskussionen darauf geeinigt, dass eine vernünftige Organisation für die Schweiz drei regionale operative Organisationen plus die Zentrale umfasst.

Nun stellt sich die Frage, wo das verankert wird. Verankern wir diese Zahl im Gesetz, oder überlassen wir es dem Bundesrat, diese Zahl zu fixieren? Nachdem nun Herr Baader Caspar klargestellt hat, dass auch bei seinem Minderheitsantrag die Meinung ist, dass es sich hier um die drei operativen Organisationen des gewerblichen Bürgschaftswesens, ergänzt durch die Zentrale, handle, meine ich, dass man diese Zahl nun hier verankern sollte. Ebenfalls möchte ich zuhanden der Materialien festhalten, dass die Saffa davon nicht berührt wird. Wir haben dieses Thema bei Artikel 2 erledigt.

Darum bitte ich Sie, hier die Minderheit Baader Caspar zu unterstützen. Damit ist der Fall klar, und es gibt keine Begehrlichkeiten mehr, keine Wünsche, die man diskutieren müsste. Das entspricht dem Projekt, das von den Banken zusammen mit dem Gewerbe und den Bürgschaftsorganisationen verabschiedet wurde.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Le Conseil fédéral est convaincu qu'il s'agit de réduire, et de manière importante, le nombre des coopératives ou des unités qui doivent gérer le système. Donc pour lui, l'ordre de grandeur est aussi de trois, mais il préfère la solution de la majorité, puisqu'elle lui accorde une marge de manoeuvre par rapport à la SAFFA ou par rapport à l'organisation faîtière. Je doute que l'interprétation qui vient d'être faite par Monsieur Messmer soit si évidente que cela.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à opter pour la majorité.

Berberat Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ce qu'on peut dire au nom de la majorité de la commission, c'est qu'il y a une volonté de réduire le nombre de coopératives, qui est actuellement de dix plus la SAFFA, soit onze au total. Je crois que personne ne conteste le fait que la situation actuelle est insatisfaisante. Par contre, la majorité de la commission souhaite laisser au Conseil fédéral - cela a été rappelé par Monsieur Deiss - la compétence de fixer le nombre de ces coopératives. C'est une solution qui est plus souple et qui permet aussi au Conseil fédéral d'adapter les structures à la situation qui peut changer au niveau financier. Je crois vraiment qu'il faut accepter la proposition de la majorité.

La proposition de la minorité est donc trop rigide, parce que simplement en fixant à trois le nombre des organisations reconnues, on ne laisse aucune marge de manoeuvre. Je vous rappelle aussi que la SAFFA existe; il y a eu un vote tout à l'heure qui a montré clairement qu'on devait tenir compte de la situation particulière des femmes. En suivant la proposition de la minorité vous condamnez aussi à mort la SAFFA; il faut vraiment le dire, ce n'est pas possible. Il est clair qu'il n'y aura plus dix coopératives, cela est sûr. Simplement, de là à dire qu'on n'en veut que trois, c'est à notre sens une solution qui ne convient pas. En plus, même avec quatre ou cinq coopératives, ce sera au Conseil fédéral de décider. On peut trouver des solutions pour que les cantons aient quand même leur mot à dire puisqu'il est possible de créer des antennes régionales à une coopérative qui prend des décisions; cela peut se faire, cela permet de mieux tenir compte du "terreau" industriel et du commerce dans ce domaine.

En plus, comme cela a été rappelé par Monsieur Deiss lors du débat d'entrée en matière, la proposition de la minorité est un peu bizarre parce qu'on limite à trois le nombre de coopératives, mais on demande au Conseil fédéral de le faire. Donc, à la limite, autant inscrire dans la loi le nombre de trois; mais si on impose le nombre de trois au Conseil fédéral, celui-ci n'a plus aucune marge de manoeuvre.

Je vous demande donc de laisser cette souplesse et de charger notre gouvernement de décider en fonction des circonstances du nombre de coopératives reconnues.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

In der Kommission war unbestritten, dass die anerkannten Organisationen auf drei beschränkt werden sollen. Es war auch klar, dass damit die Funktion der Zentrale nicht betroffen ist, und es war auch klar, dass damit auch die Saffa nicht betroffen ist. Es geht jetzt tatsächlich darum, ob man diese Zahl 3 im Gesetz verankern will oder ob man dem Bundesrat den nötigen Spielraum lassen soll. Wenn ich mich an die grosse Auseinandersetzung im Rahmen des Vernehmlassungsverfahrens erinnere, wo man gespürt hat, dass viele Regionen trotzdem ihre eigene Feuerwehr bzw. ihre eigene Bürgschaftsgenossenschaft beibehalten wollten, meine ich, dass die Minderheit vorzuziehen und das jetzt ein für alle Mal klar im Gesetz zu verankern sei, auch wenn die Mehrheit die Auffassung vertritt, der Bundesrat sollte immer noch die Freiheit haben und es sei eigentlich gefährlich, solche Zahlen im Gesetz festzuschreiben.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 84 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 65 Stimmen

Art. 5

Antrag der Kommission: BBl

Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission

Abs. 1 Bst. b

Festhalten

(siehe auch Art. 7 und Art. 8 Abs. 2)

Art. 5

Proposition de la commission: FF

Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission

Al. 1 let. b

Maintenir

(voir aussi art. 7 et art. 8 al. 2)

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Ich bitte Herrn Baader, seine beiden Minderheitsanträge zu Artikel 5 Absatz 1 Buchstabe b und Artikel 7 gemeinsam zu begründen.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht hier um die Frage der Verwaltungskosten. Gleich wie der Bundesrat ist auch die Minderheit der Auffassung, dass die Verwaltungskosten, die auf 3 Millionen Franken pro Jahr geschätzt werden, durch die Bürgschaftsnehmer zu bezahlen sind. Das Problem von Jungunternehmern oder von KMU ist ja nicht, dass diese zur Deckung dieser Verwaltungskosten aus den laufenden Erträgen keine Gebühr oder keine Bürgschaftsprämien bezahlen können. Das Problem ist ja, dass diese mangels anderer Sicherheiten von den Banken entweder gar keine Kredite bekommen, weil sie nicht kreditwürdig sind, oder infolge des schlechten Ratings nur Kredite zu übertrieben hohen Zinsen erhalten. Dank der Sicherheit in Form der Verbürgung können sie Risikokapital wesentlich kostengünstiger aufnehmen. Daher muss es den Kreditnehmern möglich sein, aus diesem Zinsvorteil einen marginalen Teil als Bürgschaftsprämie zu bezahlen. Dies wiederum zwingt auf der anderen Seite die Organisationen, ihre Arbeit so effizient und kostengünstig zu gestalten, dass sie von den Bürgschaftsnehmern effektiv auch bezahlt werden können, ohne dass der ganze Zinsvorteil aufgefressen wird.

Die Übernahme der Kosten durch den Bund stellt nebst der Übernahme des Delkredererisikos - das ist ja die Hauptaufgabe der Verbürgung - eine unnötige zusätzliche Subventionierung und damit eine Wettbewerbsverzerrung gegenüber jenen KMU dar, die mangels Bürgschaften keine verbilligten Kredite erhalten und damit höhere Zinsen bezahlen müssen.

Zusammengefasst: Das Problem der KMU ist in der Regel die Beschaffung von Risikokapital, das heisst die Finanzierbarkeit von Investitionen, und nicht die Tragbarkeit von Bürgschaften. Das Bürgschaftswesen darf schlussendlich nicht zu einer Negativselektion von KMU führen, die aus eigener Ertragskraft nicht einmal in der Lage sind, die Bürgschaftsprämien zu bezahlen. Das ist klar falsche Strukturförderung.

Wenn Sie diesem Kommissionsantrag zustimmen werden, bleibt Folgendes anzumerken: Trotz der Vervierfachung des Bürgschaftsvolumens - d. h. einer Erhöhung des Volumens der Verlustdeckung von heute 125 Millionen auf neu dann 600 Millionen Franken - wird es nicht zu einer Vervierfachung der Anzahl der Kreditnehmer und damit nicht zu einer Vervierfachung des Arbeitsaufwandes kommen, weil gleichzeitig die maximale Höhe der gedeckten Verluste je Bürgschaft von 150 000 auf 500 000 Franken angehoben wird. Auch daraus, dass die Höhe der Bürgschaft pro Bürgschaftsnehmer ansteigen wird, ist ein Effizienzgewinn zu erwarten. Es wird also nicht so viele zusätzliche Bürgschaftsnehmer geben.

Ich bitte Sie deshalb: Schaffen Sie einen gewissen Druck auf die Organisationen, effizient zu sein, und verzichten Sie darauf, dass der Bund diese Verwaltungskosten übernehmen muss.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Baader mit seinem Minderheitsantrag führt sich jetzt hier ein bisschen auf wie der Totengräber dieser Vorlage. Man kann die Kredite verbilligen, wenn man eine Bürgschaft im Hintergrund hat. Wenn man aber für die Bürgschaft mehr zahlen muss, dann ist man wieder dort, wo man am Anfang war. Es macht also einfach keinen Sinn, die Verwaltungskosten auf die Bürgschaftsnehmenden abzuwälzen. Es wird nicht so sein, dass die Bürgschaftsgenossenschaften das selber tragen können. Sie werden sowieso versuchen, so effizient wie möglich zu sein. Das sind zumindest die, die ich in meiner Region kenne, jetzt schon. Das Argument der Effizienz funktioniert hier nicht, es würde ganz einfach bedeuten, dass jene, die über eine Bürgschaft zu einem Kredit kommen wollen, praktisch die gleichen Auslagen hätten, wie wenn sie das ohne diese Bürgschaft im Rücken machen würden. Das heisst ganz klar: Es werden viel weniger Bürgschaften nachgefragt werden, als wir uns das eigentlich wünschen. Es geht bei den Verwaltungskosten um etwa 3 Millionen Franken zulasten des Bundes. Ich denke, das ist sehr gut investiertes Geld.

Wir sollten jetzt diesen Kompromiss unterstützen und die Verwaltungskosten nicht auf die Bürgschaftsnehmenden abwälzen, weil sonst für sie der Anreiz, auf diesem Weg zu Geld zu kommen, wegfällt. Entweder machen wir hier eine intelligente Vorlage und belassen die Verwaltungskosten beim Bund, oder wir machen eine dumme, unnütze Vorlage, dann können wir dem Antrag der Minderheit Baader Caspar zustimmen. Aber dann könnten wir auch gleich sagen, dass wir eigentlich dieses Geschäft gar nicht weiterbetreiben wollen.

Hier bitte ich Sie nun wirklich dringend, dieser Minderheit - ein Kollege von mir hat sie SVP-Minderheit genannt, aber es ist auch Herr Leu dabei, deshalb kann man das nicht ganz so sagen - nicht zuzustimmen. Bitte hier also zugunsten der Bürgschaftsnehmenden und zugunsten der ganzen Vorlage entscheiden.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterstützt.

Messmer Werner · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich nehme an, Herr Präsident, wir besprechen Artikel 5 Absatz 1 Buchstabe b und Artikel 7 zusammen. In der Revision, wie wir sie jetzt verabschieden wollen, geht es anders als bis anhin nicht mehr nur um Bürgschaften, mit denen Kredite ermöglicht werden, die Bankinstitute sonst nicht gewähren würden. Hier geht es um einen ganz entscheidenden zusätzlichen Schritt, den wir jetzt eben umsetzen wollen. Es geht vor allem darum, dass auch an Kleinstunternehmen, die wegen ihrer schwachen Ertragslage in einer schlechten Ratingstufe liegen, Kredite zu möglichst günstigen Konditionen abgegeben werden können. Das ist das Entscheidende und Neue bei dieser Revision. Unsere Banken, auch die Grossbanken haben signalisiert, dass dieses Projekt, wenn wir es so verabschieden und der Bund dahinter steht, Zinsreduktionen bis über 2 Prozent zur Folge haben wird. Das sind entscheidende Differenzen. Ich nehme an, Sie wissen so gut wie ich, dass der Zinssatz für einen normalen Kredit für Klein- und Kleinstunternehmen mit nicht gerade grossartiger Ertragslage irgendwo zwischen 7 und 10 Prozent liegt. Darum ist für unsere kleinen und kleinsten Unternehmen jeder Zehntel spürbar und entscheidend; darum engagieren wir uns so dafür, dass wir hier auch die Regelung der Verwaltungskosten so belassen, wie sie heute ist.

Es ist doch widersprüchlich, wenn wir uns einerseits bemühen, möglichst alle Faktoren zu berücksichtigen, damit die Zinskosten möglichst tief gehalten werden können, und andererseits aus irgendwelchen ordnungspolitischen Gründen dann wieder die Verwaltungskosten überwälzen wollen und damit den Zins für die Kredite eben wieder verteuern. Das ist widersprüchlich. Es bringt auch nichts, wenn man Druck ausübt, damit die Organisationen möglichst effizient arbeiten. Was Herr Baader gesagt hat, ist in sich widersprüchlich, weil die Organisationen ja gerade dazu da sind, unseren kleinen Unternehmen möglichst günstige Kredite zu vermitteln. Sie haben alles Interesse, so effizient wie nur möglich zu arbeiten. Ich könnte Ihnen hier Beispiele nennen. Wenn ich den Verwaltungsaufwand der Banken und den Aufwand der Genossenschaften im Bürgschaftsbereich vergleiche, dann sehe ich, dass da Welten dazwischen liegen. Darum ist es nicht richtig, wenn wir hier solche Dinge fordern.

Es ist, wie Frau Fässler vorhin gesagt hat, ein ganz entscheidender Artikel, und der Erfolg dieses neuen Systems hängt sehr stark von Ihrer Zusage ab. Es geht jetzt um die entscheidende Frage: Sind wir für möglichst günstige Konditionen, ja oder nein? Wenn wir den Antrag der Minderheit Baader unterstützen, dann schwächen wir dieses Instrument dermassen, dass man sich überlegen muss, ob es überhaupt noch Sinn macht.

Ich bitte Sie darum, jetzt der Mehrheit zuzustimmen.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je ne vais pas répéter ce qu'a dit Madame Fässler. J'aimerais simplement revenir sur l'argumentation et la position défendue par la minorité Baader Caspar.

On ne peut pas demander de tracer purement et simplement la prise en charge des frais d'administration par la Confédération, avec l'argument qu'il faut faire pression sur les frais pour les comprimer au maximum. Intellectuellement, ça ne joue pas. Vous pouvez les comprimer tant que vous voulez, mais il restera quand même quelque chose. Et la proposition de la minorité n'indique pas qui les prend en charge.

Je ne reviens pas sur ce qui a été dit à juste titre, soit que cette proposition machiavélique et pernicieuse vise à décrédibiliser complètement l'objet qu'on traite. Mais même intellectuellement, ça ne tient pas la route parce qu'on ne peut pas arriver à la suppression. La compression n'est pas une suppression. Et comme la minorité Baader Caspar ne nous dit absolument pas qui prend les frais en charge, ça crée des problèmes et ça n'en résout pas.

Je vous demande, au nom du groupe démocrate-chrétien, de rejeter très fermement cette proposition de minorité.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Le Conseil fédéral vous recommande de suivre la minorité Baader Caspar. Il a pris cette décision essentiellement sur la base d'arguments de politique financière. Le Conseil fédéral est fermement décidé à mener à bon terme l'assainissement des finances de la Confédération, et par conséquent il estime devoir éviter des frais partout où cela lui semble nécessaire et utile.

C'est pourquoi il vous propose de suivre la minorité Baader Caspar.

Berberat Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

La minorité Baader Caspar souhaite modifier deux articles: l'article 5 alinéa 1 lettre b et l'article 7. On retrouve cela à l'article 8 alinéa 2. Tous trois concernent le problème des frais d'administration. Beaucoup de choses ont été dites à ce sujet. Il faut savoir que si on fait supporter les frais administratifs aux preneurs de caution, et si l'on répercute intégralement ces frais, cela conduira forcément à une détérioration sensible des conditions d'emprunt, étant donné qu'on devrait percevoir, d'après le rapport, environ 3 pour cent de prime, alors qu'actuellement, cela se situe entre 1,25 et 2 pour cent.

Simplement, ce qu'il faut savoir, c'est que, si vraiment on veut cette loi - je ne suis pas sûr que tout le monde dans cette salle la veuille vraiment -, on ne peut pas faire supporter ce genre de frais aux preneurs de caution. Sinon, on rend cette loi quasiment inefficace, ou on la condamne à mort. Si quelqu'un doit payer une prime trop élevée, il n'utilisera pas ce système. Donc, tout le travail qui a été fait en commission, tous les espoirs que l'on peut fonder sur cette nouvelle loi seront annihilés.

Je vous demande de suivre la majorité et de rejeter les propositions de la minorité Baader Caspar.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Diese Kostenübernahme, wie sie die Mehrheit will und wie sie von verschiedenen Votanten ausführlich dargelegt wurde, ist entscheidend für diese Vorlage, weil mit einem Verzicht auf diese Kostenübernahme die Vorteile der Bürgschaften gegenüber den marktüblichen Konditionen wegfallen würden.

Allein aufgrund einer strafferen Organisation des Bürgschaftswesens kann das System nicht kostendeckend betrieben werden. Es braucht diese Erleichterung, damit Kredite dann tatsächlich auch günstiger angeboten werden können. Schliesslich geht es ja auch darum, den kleineren und mittleren Unternehmen eine Chance und eine Erleichterung zu geben. Die Grossbanken, die jetzt neu in dieses Bürgschaftswesen eingestiegen sind, haben in dieser Frage ausdrücklich auch der Übernahme der Verwaltungskosten zugestimmt. Da macht es keinen Sinn, dem Kreditnehmer nachträglich die Verwaltungskosten aufzubürden. Das verteuert das System und den Kredit.

Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 111 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 38 Stimmen

Art. 6

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 7

Antrag der Kommission: BBl

Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission

Festhalten

(siehe auch Art. 5 Abs. 1 Bst. b und Art. 8 Abs. 2)

Art. 7

Proposition de la commission: FF

Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission

Maintenir

(voir aussi art. 5 al. 1 let. b et art. 8 al. 2)

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 8

Antrag der Kommission: BBl

Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission

Abs. 1bis

Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Abs. 2

Festhalten

(siehe auch Art. 5 Abs. 1 Bst. b und Art. 7)

Art. 8

Proposition de la commission: FF

Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission

Al. 1bis

Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Al. 2

Maintenir

(voir aussi art. 5 al. 1 let. b et art. 7)

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 9

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 10

Antrag der Kommission: BBl

Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission

Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Art. 10

Proposition de la commission: FF

Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission

Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Angenommen gemäss neuem Antrag der Kommission

Adopté selon la nouvelle proposition de la commission

Art. 11-15

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 151 Stimmen

Dagegen .... 3 Stimmen

Verfahrensbeitrag

2. Bundesbeschluss über einen Rahmenkredit für Finanzhilfen an gewerbeorientierte Bürgschaftsorganisationen

2. Arrêté fédéral concernant un crédit-cadre pour les aides financières aux organisations de cautionnement en faveur des petites et moyennes entreprises

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag der Kommission: BBl

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 153 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 148 Stimmen

Dagegen .... 4 Stimmen