Sonderbotschaft Erweiterung Landesmuseum

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vom 4. Mai 2006 vor. Die Kommission beantragt darin mit 7 zu 4 Stimmen die Annahme der Motion gemäss ihrem Änderungsantrag in Ziffer 4 des Berichtes.

Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Ihnen zu diesem Geschäft von der Kommission aus drei Punkte ausführen. Ich möchte zuerst kurz zur Chronologie dieses Geschäftes etwas sagen, Ihnen dann die Erwägungen, die Überlegungen der Kommission für ihren Antrag und, in einem letzten Punkt, den Zusammenhang dieser Vorlage mit der Stiftungsvorlage, die wir ja im letzten Herbst zurückgewiesen haben, darstellen.

Ihre WBK hat die am 23. Februar 2006 eingereichte und vom Nationalrat am 14. März dieses Jahres angenommene Motion an ihrer Sitzung von Anfang Mai vorberaten. Die Motion aus dem Nationalrat verlangt, dass der Bundesrat bis spätestens 2008 eine Botschaft zum Erweiterungsbau des Schweizerischen Landesmuseums in Zürich vorlegt und diese mit der für Mitte 2007 vorgesehenen Botschaft zur zukünftigen Museumspolitik des Bundes koordiniert. Das will die Motion der WBK-NR. Die Annahme der Motion im Nationalrat erfolgte gegen den Widerstand des Bundesrates mit 116 zu 51 Stimmen sehr deutlich.

Ihre WBK beantragt Ihnen jetzt mit 7 zu 4 Stimmen, die Motion in abgeänderter Form anzunehmen. Die Änderung, die wir Ihnen vorschlagen, bezieht sich auf die Finanzierung des Erweiterungsbaus. Wir wollen den Motionstext der WBK-NR mit folgendem Satz ergänzen: "Die Finanzierung soll substanziell durch Drittmittel erreicht werden." Das ist der Hauptunterschied zur Fassung des Nationalrates, diese Änderung beantragen wir Ihnen.

Was waren die Erwägungen Ihrer Kommission? Niemand in der WBK hat die Notwendigkeit eines Erweiterungsbaus für das Schweizerische Landesmuseum bestritten. Das Problem sind die Kosten. Diese werden auf 120 bis 150 Millionen Franken geschätzt, zudem wird der Erweiterungsbau höhere Betriebskosten im erweiterten Landesmuseum auslösen. Dass der Bund diese Summe in den nächsten Jahren voll finanzieren kann, scheint der Mehrheit der Kommission angesichts der angespannten Bundesfinanzen einerseits mehr als fragwürdig. Andererseits wollen wir kein "Njet" aussprechen, weil der Erweiterungsbau des Landesmuseums ja sachlich gerechtfertigt und politisch längst versprochen worden ist. Zudem gehen wir davon aus, dass sich der ganze Planungsprozess von der Baubewilligung bis zum ersten Spatenstich über mehrere Jahre hinziehen wird. Würden wir die Motion ohne Alternative ablehnen, würde das den Planungsprozess faktisch beerdigen. Das wollen wir nicht; deshalb unser Änderungsantrag, der Erweiterungsbau sei substanziell durch Drittmittel zu finanzieren.

Die Promotoren könnten damit die Planungsjahre für das Sammeln der notwendigen Mittel nutzen. Sowohl der Kanton Zürich als auch die Stadt Zürich haben bereits signalisiert, dass sie sich mit namhaften Beträgen beteiligen werden. Wir gehen davon aus, dass es im stärksten Wirtschaftsraum der Schweiz genügend Kräfte gibt, die zusätzliche Spenden einbringen werden. Was in Basel möglich war - ein Schauspielhaus zur Hauptsache mit privaten Mitteln zu finanzieren -, sollte in der Region Zürich problemlos möglich sein; deshalb dieser Änderungsantrag.

An der gleichen Sitzung hat sich Ihre Kommission übrigens auch zu den Differenzen zwischen dem Bundesamt für Kultur (BAK) und der Führung des Landesmuseums ausgesprochen. Da ein inhaltlicher Zusammenhang gegeben ist, möchte ich die Gelegenheit wahrnehmen, Sie über diese Aussprache, die übrigens äusserst offen und konstruktiv war, zu informieren. Wir haben die Aussprache mit Bundesrat Couchepin und dem Chef des BAK geführt. Dabei konnten viele Missverständnisse, die im April noch zu Schlagzeilen geführt hatten, geklärt werden. Ihre WBK konnte mit Genugtuung zur Kenntnis nehmen, dass erstens keine Zentralisierung der Musée-Suisse-Gruppe im BAK vorgesehen ist und dass zweitens die auf Mitte 2007 zugesagte Botschaft zur Neuausrichtung der Museumspolitik des Bundes eine grosse Autonomie der betroffenen bundeseigenen Museen gewährleisten wird und dass das Landesmuseum darin weiterhin eine zentrale Rolle einnimmt.

Bundesrat Couchepin hat uns in der Kommission klar gesagt, dass er "favorable à une fondation" sei. Ich gehe davon aus, dass sich Bundesrat Couchepin zuhanden des Plenums nochmals klar äussern wird. Ich danke ihm aber jetzt schon für die sehr konstruktive und offene Aussprache.

In Bezug auf die personellen Querelen zwischen BAK und Landesmuseum vertritt Ihre WBK einhellig die Meinung, dass Führungs- und Personalentscheide in den Kompetenzbereich der Regierung und nicht des Parlamentes gehören. Wir haben aber unserer Hoffnung deutlich Ausdruck gegeben, dass man für alle Beteiligten eine anständige Lösung findet. Ich bin überzeugt, dass Sie mit diesen Informationen die Grundlage dafür haben, die Motion in abgeänderter Form anzunehmen. Ich verbinde damit die Hoffnung, dass nun wieder Ruhe in der Causa Landesmuseum einkehrt, dass sich wieder alle bewusst sind, dass das Schweizerische Landesmuseum keine Zürcher Institution, sondern unser aller Nationalmuseum ist, wo die Zeugnisse der Schweizer Geschichte in all ihren Facetten für die Bevölkerung gesammelt, wissenschaftlich bearbeitet, spannend aufbereitet und interessant ausgestellt werden.

Ich bitte Sie im Namen der Kommission, die abgeänderte Motion anzunehmen.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Aus dem Bericht der Kommission ersehen Sie, dass diese Motion, auch die abgeänderte, nicht einhellig angenommen worden ist, sondern mit 7 zu 4 Stimmen. Ich war einer von denjenigen, die zu diesen 4 Stimmen beigetragen haben. Ich lehne diese Motion auch heute ab und folge dem Antrag des Bundesrates. Darf ich kurz ausführen, weshalb?

Selbstverständlich wäre auch ich für die Erweiterung des Landesmuseums in Zürich. Es wäre eine schöne Sache, wenn man diesen Bau ausführen könnte - neben der Renovation, die jetzt erfolgt, und neben dem Sammellager in Affoltern am Albis. Der Erweiterungsbau wäre das dritte Projekt, das in Zürich realisiert würde. Es wäre sicher etwas Gutes - unbestritten. Wenn ich aber sehe, wie wir über die finanziellen Mittel beziehungsweise über die Bereitstellung der finanziellen Mittel in der Kommission diskutiert und es mit 5 zu 6 Stimmen abgelehnt haben, auch nur eine Stellungnahme - eine Stellungnahme, nicht einen Mitbericht - der Finanzkommission einzuholen, dann muss ich feststellen, dass wir etwas leicht über diese Problematik hinweggegangen sind.

Wir haben im Nationalrat eine Zahl gehört. Frau Müller-Hemmi hat von Kosten in der Grössenordnung von 120 Millionen Franken gesprochen. Bei einem solchen Betrag, meine ich, wäre es doch angebracht, sich etwas vertiefter mit der Angelegenheit zu befassen, wenn man dem Bundesrat den verbindlichen Auftrag erteilt, dem Parlament bis spätestens 2008 - das heisst also mit anderen Worten entweder noch dieses Jahr oder dann spätestens nächstes Jahr - eine Vorlage zu unterbreiten. Und der Bundesrat ist, wenn wir diese Motion annehmen, verpflichtet, diese Vorlage zu präsentieren. Bei dieser Vorlage werden wir uns auch über die Finanzierung dieses Projektes unterhalten müssen. Ich habe es in diesem Saal schon oft erlebt, dass wir relativ leicht zugestimmt haben, wenn es um einen Grundsatzbeschluss gegangen ist. Und was ist nachher geschehen? In Entlastungsprogrammen mussten wir zig solche Beschlüsse korrigieren und Millionen und Millionen von Franken zusammensuchen, um den Bundeshaushalt wieder in Ordnung zu bringen.

Ich befürchte, das wird auch hier wiederum der Fall sein. Im letzten Geschäft heute Morgen werden wir - das haben wir in der Diskussion am Dienstag bereits zur Kenntnis genommen - 540 Millionen Franken weniger Einnahmen für die Bundeskasse beschliessen. Wir haben in der Unternehmenssteuerreform weniger Einnahmen in der Grössenordnung von 100 Millionen Franken beschlossen. So geht das weiter.

Wenn wir bei den Ausgaben nicht eine Gesamtsicht einbeziehen, dann werden wir wiederum ins gleiche Fahrwasser geraten wie früher. Ich befürchte, es wird dann so sein, dass vonseiten des Bundesrates oder des Parlamentes der Auftrag kommt, die Departemente hätten die entsprechenden Einsparungen vorzusehen, selber zu entscheiden, wo die Mittel gekürzt werden müssten. Was geschieht dann? Wir fordern - da bin ich dabei, da mache ich mit - eine Verstärkung der Mittel für Bildung und Forschung in namhaftem Ausmass. Wir sprechen von 10 Prozent, mindestens aber von 6 Prozent pro Jahr. Das sind gewaltige Summen. Dazu kommen die Mittel für die europäische Forschung, die wir ja auch nicht vernachlässigen können - oder umgekehrt: Wir wollen die nationale Forschung nicht wegen der europäischen Forschung vernachlässigen. Da werden wesentliche Mittel verlangt, zusätzliche Mittel. Was wird dann geschehen innerhalb des Departementes, wenn eine Gesamtschau hergestellt werden muss? Es wird sich die Frage stellen: Ist dieser Beschluss des Parlamentes für den Bundesrat verbindlich, sodass er die Prioritätenordnung entsprechend zu setzen hat - zuerst kommt der Erweiterungsbau in Zürich, beim Landesmuseum, nachher kommen die anderen Bereiche -? Ich habe eine andere Prioritätenordnung. Für mich kommen zuerst Bildung und Forschung. Selbstverständlich ist es auch eine wichtige Angelegenheit, das Kulturerbe zu pflegen. Aber ob das jetzt gleichzeitig noch mit einem Erweiterungsbau in Zürich erfolgen muss - neben den beiden grossen Bauvorhaben, die bereits laufen, ebenfalls in Zürich -, dazu mache ich mindestens ein Fragezeichen.

Man hat mir in der Kommission vorgeworfen, das sei eine Ausspielung von Forschungs- und Wissenschaftspolitik gegen Kulturpolitik. Das ist es nicht. Ich spiele nichts gegeneinander aus, sondern ich sehe nur die Realität, wie wir sie in diesem Rat schon x-mal erlebten und an der wir uns nicht vorbeimogeln konnten. Wir haben in Euphorie Beschlüsse gefasst, die wir dann in Erkenntnis dieser Realität wieder korrigiert haben.

Auch in Anbetracht der Tatsache, dass der Neubau wesentlich höhere Betriebskosten generieren wird, die jährlich anfallen, fand ich es aussergewöhnlich - ich muss es noch einmal betonen -, dass es unsere Kommission nicht für nötig befunden hat, wenigstens die Finanzkommission zu fragen, wie es aus ihrer Sicht aussehe. Ich bedaure das sehr, aber es war ein Entscheid unserer Kommission; die Mehrheit hat so entschieden.

Das sind die Gründe dafür, dass ich heute nicht einfach in Euphorie ausbreche, auch wenn wir in der Motion einschieben, die Finanzierung solle - nicht müsse - substanziell durch Drittmittel erreicht werden. Auch wenn wir diesen Einschub machen und damit dem Problem ein Mäntelchen umlegen, kann ich diese Motion, bei der ich davon ausgehe, dass sie so nicht umgesetzt werden kann, nicht annehmen. Ich bin Realist und würde eine andere Variante bevorzugen. Ich bitte Sie, Gleiches zu tun und diese Motion nicht anzunehmen. Wir werden uns in den kommenden Jahren mit dem Landesmuseum auseinander setzen. Der Erweiterungsbau wird eine Frage sein. Wir werden im Rahmen dieser Diskussion auch die Frage des Erweiterungsbaus vertiefter diskutieren und dieses Problem einer Lösung zuführen können, anstatt eine Motion anzunehmen, die ein Problem, bei dem wir nicht wissen, wie wir das nötige Geld dereinst berappen werden, relativ rasch mit dem Brecheisen gelöst haben will.

Ich bitte Sie, diese Motion gemäss Antrag des Bundesrates abzulehnen.

Ory Gisèle · Mit-F · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Cette motion est quand même un peu malheureuse. Il aurait mieux valu ne pas la déposer, ce qui nous aurait évité de devoir prendre aujourd'hui une position négative. Elle vient beaucoup trop vite et fixe des délais contraignants, car elle demande au Conseil fédéral de soumettre au Parlement, d'ici à 2008, un message concernant l'agrandissement du Musée national de Zurich.

Le Parlement a décidé de renvoyer au Conseil fédéral le projet de loi fédérale sur la fondation Musée national suisse. A lui de définir une nouvelle politique culturelle fédérale en matière de musées.

La rénovation et l'agrandissement du Musée national de Zurich sont certes des projets culturels fort intéressants, et l'assainissement de l'ancien bâtiment a été accepté dans le projet relatif aux constructions civiles 2006. L'investissement consenti est de 31 millions de francs. 28 millions de francs supplémentaires ont été investis dans le centre de conservation des collections d'Affoltern am Albis. Les 150 millions de francs nécessaires à l'agrandissement du Musée national ne peuvent être débloqués dans un délai aussi court et en l'absence surtout d'une politique culturelle bien "cadrée". Ce serait mettre la charrue avant les boeufs et définir les investissements avant de s'être mis d'accord sur la politique culturelle dans son ensemble: cela ne paraît pas très logique!

Laissons au département compétent et au nouveau chef de la culture le temps de mettre en place sa nouvelle politique culturelle des musées avant de prendre des options aussi lourdes de conséquences et attendons le nouveau message sur la politique des musées qui devrait être publié en 2007. Cette question n'est pas urgente, elle peut bien être reportée de quelques mois.

Laissons aussi au département le temps de résoudre les problèmes de l'Office fédéral de la culture (OFC) et du Musée national de Zurich. L'OFC a connu une longue période de conflit avec le Musée de Zurich. Le nouveau chef de l'OFC a empoigné cette question épineuse; il a pris des décisions courageuses; il est en train de sortir de cette situation difficile. Laissons-lui le temps de terminer ce processus et de remettre le Musée de Zurich sur les rails avant de penser à son agrandissement.

Il ne s'agit ni de reprendre les musées en main, ni de centraliser la politique des musées, au contraire! Peut-être faudra-t-il leur donner plus d'indépendance et leur attribuer une forme juridique appropriée. Peut-être faudra-t-il se poser la question de savoir si les musées sont vraiment une tâche de la Confédération ou s'ils ne devraient pas être remis aux cantons, la Confédération agissant seulement de manière subsidiaire au moyen de subventions ponctuelles. Peut-être faudra-t-il imaginer un partenariat avec les milieux privés. Tout est encore ouvert.

Ne prenons pas aujourd'hui des options inutiles ou qui restreindraient déjà le champ d'études, alors que le département doit de toute façon faire une analyse complète concernant la politique des musées nationaux.

Il s'agit d'abord de clarifier le mandat de la Confédération au Musée national de Zurich et de définir les objectifs; il s'agit ensuite aussi de déterminer l'organisation des musées nationaux ou soutenus par la Confédération; il s'agit enfin de trouver les ressources nécessaires pour mettre en place cette politique. Le projet d'agrandissement du Musée national de Zurich est certes important, et je ne le remets pas en cause en tant que tel, néanmoins je pense qu'il est inutile de s'imposer aujourd'hui des contraintes. Mieux vaut laisser travailler le département et nous prononcer ensuite sur le projet qu'il nous soumettra.

Je vous demande donc de rejeter cette motion.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich erlaube mir folgende Vorbemerkungen: Ich möchte einmal nicht Bildung und Forschung gegen Kulturpolitik ausspielen, sondern mich dem Thema etwas anders annähern. Es geht auch nicht um ein Zürcher Problem; antizürcherische Reflexe müssen hier nicht bemüht werden. Das Landesmuseum am Standort Zürich ist auch mein Landesmuseum. Es ist das Landesmuseum der Schweiz. Es ist ein wichtiges kulturelles Zentrum, das heisst eine schweizerische Kulturinstitution.

Was steht heute nicht zur Diskussion? Das sind erstens einmal die Personalprobleme; sie zu lösen ist eine Führungsaufgabe der Exekutive und nicht des Parlamentes. Zweitens steht auch nicht die künftige Rechtsform des Landesmuseums zur Diskussion. Darüber haben wir eine erste Debatte geführt, und in absehbarer Zeit werden wir uns wieder darüber unterhalten.

Unabhängig von der künftigen Organisation ist klar, dass die Ausrichtung des Museums auf aktuelle Fragen, das Sammeln bis in die Gegenwart hinein und die Erneuerung aller Dauerausstellungen für die künftige Attraktivität des Landesmuseums wichtig sind und deshalb auch nach entsprechenden Infrastrukturen rufen. Unbestritten von allen ist: Das Landesmuseum genügt den künftigen Anforderungen nicht mehr. Dies ergibt sich auch aus Aussagen des Direktors des Bundesamtes für Kultur, z. B. am 1. April 2006 gegenüber einer Tageszeitung. Er sagt dort: "Ich bin für die Modernisierung des Landesmuseums und werde mich für den Neubau engagieren." Die Erneuerung und Erweiterung des Landesmuseums am Standort Zürich ist somit zweifelsohne eine wichtige kulturpolitische Aufgabe. Das alles wird auch vom Bundesrat grundsätzlich anerkannt und nicht bestritten.

Heute stellt sich einzig und allein die Frage: Soll dieses berechtigte Anliegen mit einer Motion in eine etwas verbindlichere Form gekleidet werden? Ich meine, ja. Ich möchte hier auch unterstreichen: Man vergibt sich hier nichts.

1. Personelle Probleme, die anscheinend über Jahre bestanden haben, und die Diskussion über die künftige Positionierung und Rechtsform, die sich auch über Jahre hinzieht, sind Gift für jeden Betrieb, verunsichern alle darin und rütteln schlussendlich auch am Vertrauen in diese wichtige Institution. Die Erweiterung und Erneuerung des Landesmuseums ist unabhängig von der künftigen Rechtsform und Positionierung notwendig und richtig.

2. Wenn wir diese Motion heute annehmen, so wird man nicht bereits in der nächsten Woche mit dem Bagger vorfahren. Bis dies der Fall ist, dürfte noch viel Wasser die Limmat hinunterfliessen. Irgendeinmal nach dem Jahre 2010 wird dies der Fall sein.

3. In der durch die Motion verlangten Botschaft wird man auch die Frage der Finanzierung aufzeigen müssen, Herr Kollege Schiesser. Hier ist dann unbestritten, dass die Finanzkommission den entsprechenden Bericht liefern wird. Die Botschaft hat sich über die Frage der Finanzierung im Detail auszusprechen. Dabei ist für mich klar und unumstösslich, dass auch eine Erweiterung des Landesmuseums am Standort Zürich sich in das finanzielle Umfeld des Bundes einordnen muss. Das ist dann aufzuzeigen.

4. Die Botschaft zur Positionierung des Landesmuseums und zu dessen Rechtsform erwarten wir im Verlaufe des Jahres 2007. Die Botschaft für den Erweiterungsbau ist bis spätestens 2008 vorzulegen. Diese beiden Botschaften können somit ohne Problem widerspruchsfrei abgefasst werden.

5. Die letzte Bemerkung: Schlussendlich sind neben angemessenen Beiträgen von Kanton und Stadt Zürich auch von Privaten Drittmittel zu generieren. Wir schreiben in unserer Ergänzung: "Die Finanzierung soll substanziell durch Drittmittel erreicht werden." Und hier kommt es dann schlussendlich auch zur Nagelprobe: Können diese Drittmittel nicht nur, wie man heute immer wieder sagt, generiert, sondern effektiv auch eingebracht werden? Damit wird nicht zuletzt aber auch den finanziellen Perspektiven und den Sorgen von Kollege Schiesser Rechnung getragen.

Ich denke, dass wir die Motion mit diesen Rahmenbedingungen annehmen können.

Hofmann Hans · Mit-M · Ständerat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Fritz Schiesser und Kollegin Gisèle Ory haben die Gründe dargelegt, die sie dazu führen, dieser Motion nicht zuzustimmen. Ich glaube, es gibt ebenso gute, wenn nicht bessere Gründe, diese Motion heute - wie man zu sagen pflegt - laufen zu lassen. Als der Ständerat in der letzten Wintersession den Erlassentwurf 02.088, "Stiftung für das Schweizerische Landesmuseum", an den Bundesrat zurückwies, wurde von verschiedenen Kommissionsmitgliedern, aber auch von Bundesrat Couchepin darauf hingewiesen, dass die Rückweisung des Geschäftes an den Bundesrat auf den weiteren Fortgang in Sachen Sanierung und Erweiterungsbau des Landesmuseums in Zürich keinen Einfluss habe.

Derzeit laufen am Landesmuseum in Zürich die umfangreichen Arbeiten der Altbausanierung. Am effizientesten und damit auch am kostengünstigsten wäre es natürlich, den Erweiterungsbau nach Abschluss der Altbausanierung nahtlos in Angriff zu nehmen. Das wird aber so oder so nicht möglich sein, dessen bin ich mir sicher. Denn viele Hürden sind noch zu nehmen, bis dieses Projekt baureif ist. Dass die Beschwerde des Heimatschutzes gegen den Gestaltungsplan an der Nichteinhaltung der Beschwerdefrist durch die Einsprecher gescheitert ist, war reines Glück. Ansonsten zögen gut und gerne nochmals ein bis eineinhalb Jahre ins Land, bis nur der Gestaltungsplan rechtskräftig würde.

Erst nach Beendigung des Projektes kann dann das Gesuch für die eigentliche Baubewilligung an die Stadtbehörden von Zürich eingereicht werden. Bis diese erteilt wird, geht es dann auch noch eine Weile, und die Baubewilligung wird mit Sicherheit auch wieder angefochten werden. Der Rekurs geht dann an die kantonale Baurekurskommission, dann über das Verwaltungsgericht wohl bis ans Bundesgericht. Man muss im Schnitt mit mindestens einem Jahr pro Rekursinstanz rechnen, bei der ersten meist mit etwas weniger, bei den höheren Gerichten oft mit etwas mehr. Also wird die Sache nach Erteilung der Baubewilligung sicher nochmals um drei Jahre durch Beschwerden verzögert.

Der Erweiterungsbau des Landesmuseums sollte also nicht noch unnötig verzögert werden. Das wird, von aussen gesteuert, bereits zur Genüge getan, mehr als zur Genüge. Mit der Nichtannahme der Motion würden wir aber genau dies zusätzlich noch tun. Dass das Landesmuseum in Zürich erweitert werden muss, ist unbestritten. Der Standort direkt neben dem Zürcher Hauptbahnhof ist, besonders auch für die vielen Schulklassen aus der ganzen Schweiz, die das Landesmuseum besuchen, absolut ideal. Auch das ist unbestritten. Es geht heute auch nicht darum, einer Baubotschaft zuzustimmen, sondern lediglich darum, eine Motion anzunehmen, die eine solche bis 2008 verlangt. Diese Botschaft muss ja nicht schon im Januar 2008 unterbreitet werden. So wird es dann sicher 2009, bis das Parlament überhaupt mit den Beratungen beginnen könnte.

Die Botschaft wird dannzumal präzise Aussagen machen können, zum Zeitpunkt der Realisierung und zu den zu erwartenden Nettokosten für den Bund. Bis dann wird man auch wissen, ob das Vorhaben im Finanzplan untergebracht werden kann oder nicht. All das kann erst mit der Botschaft vom Bundesrat dargelegt und vom Parlament entschieden werden. Das Parlament ist dannzumal völlig frei, Ja oder Nein zu sagen oder die Botschaft nach Gutdünken abzuändern oder zu sistieren. Blockieren Sie bitte dieses wichtige Vorhaben nicht schon, bevor wir überhaupt die Fakten kennen.

Zu einem letzten Punkt: Der Erweiterungsbau des Landesmuseums soll den Bund so wenig wie möglich oder eben nur so viel wie unbedingt nötig kosten. Das war schon immer die Absicht. Der Bau soll so weit als möglich durch Drittmittel, d. h. mit Sponsorengeldern, Legaten oder auch mit Beiträgen des Kantons und der Stadt Zürich, beispielsweise aus dem Lotteriefonds, finanziert werden. Die Änderung am Text der Motion ist in diesem Sinn eine Präzisierung. Das Schweizerische Landesmuseum hat dazu auch schon grosse Anstrengungen unternommen. Die vorliegende Motion würde es dem Landesmuseum sehr erleichtern, dank einer Willensäusserung des Parlamentes im Grundsätzlichen, mit der Suche von Sponsoren und dem Sammeln von Drittmitteln gezielt weiterzufahren.

Ich bitte Sie, unter Berücksichtigung der dargelegten Sachlage - auch Kollege Stadler hat eindrücklich darauf hingewiesen - sowie vor allem in Anbetracht der effektiven zeitlichen Abläufe diese von der Kommission abgeänderte Motion anzunehmen.

Langenberger Christiane · Mit-F · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'aimerais répondre à Madame Ory, pour rappeler premièrement qu'il n'est pas question ici du message concernant la réforme de l'ensemble de notre système de musées suisses; et deuxièmement que je crois que tout le monde est ici d'accord que ce musée historique national doit être restauré, que c'est indispensable.

Il faut donc se focaliser uniquement sur la demande de Zurich de trouver les moyens financiers pour l'agrandissement de ce musée. Et je dois dire que, pour ma part, je n'y étais tout d'abord pas favorable. La pression de Zurich était considérable, et il est vrai que, de temps en temps, nous éprouvons comme ça un petit réflexe, en estimant que les moyens sont assez grands là-bas pour que les Zurichois se débrouillent eux-mêmes. Et c'est finalement ce qu'on demande par cette motion; dire que nous sommes d'accord, que nous sommes persuadés qu'il faut cet agrandissement.

Zurich est une grande ville, elle est très importante pour le tourisme, pour l'économie de ce pays. Toute grande ville a besoin d'un grand musée. Nous étions hier à Bâle, et on m'a parlé du Musée Beyeler - vous le connaissez toutes et tous. Il y a 300 000 visiteurs par année, et tout le monde parle de ce Musée Beyeler. Donc, je crois que c'est aussi, pour l'attractivité d'une ville importante du point de vue économique, touristique, de recherche, un élément positif que de bénéficier d'un grand, d'un beau musée - et on a évoqué aussi le problème des écoliers.

Donc pour moi, c'est donner un signe à Zurich, qui revient à dire: "Donnez-nous la preuve que vous êtes capables de réunir ces moyens financiers, et ce sera un encouragement à la Confédération de vous aider. Mais ne comptez pas sur la Confédération pour prendre en charge cette 'énormité' de 100 millions, ou même de 120 millions de francs pour l'agrandissement."

Nous avons entendu avant-hier l'ancien conseiller national Ulrich Bremi, que tout le monde respecte dans cette salle j'imagine, qui nous a dit qu'il était nouvellement président d'un fonds de recherche à l'EPFZ. En extrêmement peu de temps, il a réuni 60 millions de francs pour ce fonds! Donc, l'argent ne manque pas à Zurich.

Or ce que nous voulons provoquer ici, c'est pousser Zurich - la ville, le canton - à prendre ses responsabilités et appuyer par la suite cette possibilité d'une extension qui nous paraît normale - pas immédiate, mais nécessaire.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Au cours de cette discussion, trois chapitres ont été évoqués. Tout d'abord, le premier chapitre concerne la crise survenue au Musée national, notamment dans les relations entre le Musée national et l'Office fédéral de la culture. Je crois qu'au niveau personnel, les choses sont proches d'un dénouement, et j'espère que l'on va trouver une solution satisfaisante, sinon dans les heures, du moins dans les jours qui viennent.

Ensuite, le deuxième chapitre concerne l'avenir du groupe Musée Suisse et son plus ou moins grand degré d'autonomie. Je confirme ce que j'ai toujours dit, et l'autre jour encore l'éditorialiste d'un grand journal zurichois a appelé à clarifier enfin notre position. Mais notre position a toujours été claire: on a toujours dit que, à terme, nous souhaitions que les musées soient réunis dans une fondation ou dans une organisation juridique qui donne la même indépendance; qu'il s'agisse d'une fondation ou d'une institution de droit public indépendante, peu importe. Nous voulons l'autonomie des musées, mais auparavant il faut d'abord définir la politique des musées. L'Office fédéral de la culture prépare un document qui devrait vous être remis avant la fin du premier semestre de l'an prochain. Je ne prendrai pas position quant au contenu de ce document avant qu'il ne soit présenté; cela relève du bon sens et de la logique. Ceux qui voudraient précipiter les choses devront prendre leur impatience en patience!

Enfin, le troisième chapitre concerne le Musée national. Comme Monsieur Schiesser et d'autres l'ont dit, nous ne sommes pas restés inactifs puisque, avec votre accord, on a entrepris les travaux de rénovation du bâtiment du musée actuel qui a besoin d'un assainissement rapide, ce qui représente 31 millions de francs. On a entrepris la construction du dépôt d'Affoltern pour 28 millions de francs. Ce n'est quand même pas négligeable. En tout, 59 millions de francs sont engagés dans les travaux au Musée national. La prochaine étape concerne l'agrandissement du musée national. Le problème juridique lié à l'emplacement et au recours semble être réglé. Il s'agit de savoir comment intégrer ces travaux - que nous voulons entreprendre - dans la planification générale des travaux de la Confédération et dans la vision générale des finances publiques.

Les gens qui essaient de trouver au sein de cette chambre une solution qui tienne compte à la fois des finances et de la volonté d'accélérer les choses disent: "Après tout, présentez-nous un message. Rien ne vous oblige ensuite à le réaliser rapidement." J'ai là quand même quelques "Bedenken", comme on dit en allemand, quelques soucis et scrupules de pratiquer de cette manière. Au cours de ces dernières années, on a souvent dit: "Au lieu de faire un acte politique, donnez un signal, faites un acte symbolique." Est-ce qu'un message du Conseil fédéral devient aussi une sorte d'acte symbolique qui n'engage pas et qui permet de calmer un peu l'opinion publique? Je prétends que lorsqu'on présente un message, celui-ci a un contenu clair, et que si vous l'approuvez, on doit agir. Approuver le message et dire ensuite que, dans le cadre des discussions, on va retarder les choses, cela me paraît un petit peu ennuyeux.

J'en viens à la motion. La commission propose une modification de son texte. Elle propose d'introduire un élément supplémentaire: "Le financement devra être assuré pour une part substantielle par des fonds de tiers." Je l'ai dit avec le sourire, mais je le répète presque sans sourire: la dernière fois que nous avons fait cela, c'était pour l'exposition nationale de 2002. On a dit: "On se met en branle et à coup sûr on va trouver assez d'argent pour diminuer" - Madame Langenberger l'a exposé - "de façon substantielle la part de la Confédération."

Il n'y a pas besoin de se référer à ses connaissances bibliques, mais prenons le dialogue entre Dieu le Père et je ne sais plus quel héros face à Sodome et Gomorrhe: "Epargneras-tu Sodome et Gomorrhe s'il y a trente justes?" Il va les chercher et ils ne sont pas là. Il finit par en chercher trois ou quatre, et il ne les trouve toujours pas. Alors, est-ce qu'on doit faire démarrer la construction, si dans Sodome et Gomorrhe il n'y a pas assez de justes pour donner des contributions substantielles? Qu'est-ce qu'une contribution substantielle?

Honnêtement, tout le monde sait bien que la motion aujourd'hui n'engage pas, mais elle engage quand même; une motion doit engager. Puis, Monsieur Hofmann, on présentera un message qui n'engage pas à agir tout de suite, mais qui engage quand même. La Confédération a un partenaire qui doit apporter sa contribution de manière substantielle. Qu'est-ce qu'une contribution substantielle lorsqu'il s'agit de travaux devisés entre 120 et 150 millions de francs?

Malgré toute la sympathie éprouvée pour ce sujet et la volonté que l'on a d'aboutir, et Dieu sait si j'aurais du plaisir, sinon à inaugurer, du moins à lancer les travaux d'agrandissement du Musée national de Zurich - j'en ai presque des fantasmes en imaginant que j'irais avec un haut-de-forme, comme ceux qui ont inauguré ce musée il y a cent ans, et puis que, dans cent ans, on regarderait cette photo en se demandant de quel personnage il s'agissait; bref, ce ne sont que des fantasmes; et vous viendrez avec moi, Monsieur Hofmann! -, honnêtement il faut les vouloir, mais il faut les faire de manière ordonnée. Voter une motion qui nous impose de présenter en 2008 un message concernant l'agrandissement du Musée national, cela ne correspond pas à la politique que vous nous demandez de pratiquer en général, qui implique qu'on intègre un projet de cette importance dans un contexte plus large.

C'est la raison pour laquelle je me vois contraint, à mon corps défendant, de dire non à cette motion, mais oui au Musée national.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir stimmen über die Motion gemäss dem Änderungsantrag der Kommission in Ziffer 4 ihres Berichtes ab.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion .... 14 Stimmen

Dagegen .... 19 Stimmen