Finanzmarktaufsicht

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Berset Alain · 1VP-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je dois vous dire que je ne me doutais pas, en déposant cette motion au mois d'avril 2008, qu'elle serait soumise au débat précisément au moment où les pires conséquences de la crise financière et de la crise bancaire sont en discussion, au moment où ces conséquences pourraient également se faire sentir. Je crois qu'on peut qualifier de très grave la situation sur le plan international. Parfois les mots ont leur poids, parfois on doit oser utiliser les mots appropriés, et cela me semble être le cas aujourd'hui. J'aimerais saisir l'occasion du débat sur cette motion pour dresser en quelque sorte l'état de la situation et mentionner ce qui me semble devoir être fait aujourd'hui.

Le système financier est en train de perdre ses repères, la confiance s'étiole, quand elle n'est pas totalement perdue. Il y a aussi des questions qui restent ouvertes, dans le fond; des questions qui, aujourd'hui, sur le plan international, sont sérieuses. Tout d'abord, est-ce qu'on va assister oui ou non à une sorte de "grounding" du système financier international? La deuxième question - qui nous concerne directement - est la suivante: quelle sera l'intensité des conséquences de cette situation sur l'économie réelle? Je crois qu'aujourd'hui personne ne peut décemment dire qu'il n'y aura pas de conséquences sur l'économie réelle dans notre pays. Ces conséquences existent, elles vont se développer, et la vraie question aujourd'hui est de savoir si elles seront fortes, très fortes, moyennement fortes ou plus faibles. Voilà la question qui se pose aujourd'hui.

Cela fait désormais une année que nous suivons les problèmes des banques en faillite et celles-ci forment une longue liste, que nous nous tenons au courant des interventions de banques centrales, de celles des pouvoirs publics pour acheter des fonds qu'on a coutume de qualifier de "pourris" - ou en tout cas de très mauvaise qualité -, faisant intervenir par là jusqu'à de l'argent issu des impôts, de l'argent que les contribuables ont versé à l'Etat. C'est une question qui doit nous interpeller. Aujourd'hui, personne ne peut affirmer avec certitude si nous allons aussi devoir, un jour ou l'autre, passer à la caisse en Suisse.

Et j'aimerais sur ce point attirer votre attention sur le plan de 700 milliards de dollars qui a été rejeté hier aux Etats-Unis. Dans le message qui accompagne ce plan, il est dit précisément que les Etats-Unis, au cas où le plan serait accepté, sont appelés à entrer en dialogue, en discussion avec d'autres pays qui sont concernés pour une participation. Il faudrait quand même savoir de quoi on parle! Nous ne sommes pas tout seuls dans cette affaire, certaines conséquences pourraient nous concerner directement.

Il est clair pour moi qu'une action sur le plan national seul a peu d'avenir et suscite peu d'espoir. Il faut pouvoir agir sur le plan international et ce serait déjà quelque chose d'assez important si la Suisse s'engageait résolument, fortement, sur le plan international pour faire passer ses positions. Il y a la participation à des forums sur la régulation; il y a le cadre des accords de Bâle, de Bâle II notamment, dans lequel on peut faire passer un certain nombre de messages. Et il ne faut pas oublier que la Suisse est probablement touchée comme aucun autre pays. Il n'y a aucun autre pays qui connaît cette relation entre une relativement petite population et deux géants bancaires; les fonds brassés par la seule UBS représentent cinq fois le produit intérieur brut de notre pays, pas le budget de la Confédération, cinq fois le produit intérieur brut de notre pays. Si vous prenez l'exemple des Etats-Unis et de Citigroup, la proportion est évidemment beaucoup plus faible.

Donc c'est un sujet qui doit nous préoccuper, et il me semble qu'il y a un certain nombre de choses que l'on peut envisager de faire, notamment de renforcer les exigences pour les fonds propres. Ce n'est pas le but de la motion, mais c'est un point qui me paraît important. Actuellement, il faut aussi m'expliquer pour quelles raisons, quand quelqu'un veut acheter une maison - on a de la pierre, on peut voir si la maison va s'écrouler ou pas, on peut faire un test pour voir si elle est solide ou pas, et puis la maison ne va pas disparaître comme ça -, on demande 20 pour cent de fonds propres. Pour les activités bancaires les plus risquées, cet apport est beaucoup plus faible. Il y a là un élément sur lequel on doit agir; il faut agir également sur les fonds propres exigés par rapport à la somme du total du bilan. C'est intéressant, je l'ai lu ce matin encore l'intervention de Hans Geiger, professeur honoraire au Swiss Banking Institute, qui déclare qu'il est évident que le lobby des grandes banques a influencé l'Association suisse des banquiers et Berne" - donc nous - "contre la réglementation". C'est quand même une question qui doit nous interpeller.

Le deuxième point, c'est renforcer la capacité d'agir de la Banque nationale suisse - je ne veux pas m'étaler maintenant sur ce sujet.

Le troisième point que l'on pourrait envisager, c'est de séparer les banques d'investissement des banques de crédit et de gestion; c'est une proposition un peu provocante, mais je dois bien dire qu'avec l'évolution du système bancaire actuel, on est en train d'y arriver comme si cela allait quasiment tout seul, il faut bien le constater.

Il y a un point qui me paraît important, j'y viens maintenant, c'est la surveillance. C'est le but de ma motion. La première question qui se pose ici est la suivante: est-ce que la décision que nous avons prise en 2006 - période de beau temps, permettez-moi de le dire - de créer la Finma est encore adaptée à la situation actuelle? Deuxième question: faut-il tenir compte des récents développements et mener peut-être une réflexion complémentaire ou une nouvelle réflexion?

Et là, le Conseil fédéral apporte une réponse qui se veut apaisante à toute cette affaire. Je crois que le Conseil fédéral, en apportant une réponse apaisante, est dans son rôle; on n'attend pas du Conseil fédéral qu'il agite le chiffon rouge et qu'il se mette à lever les bras au ciel. On attend de lui qu'il ait une action posée, raisonnable, mais quand même qu'il sache agir quand il paraît raisonnable de le faire. Ce qui me paraît être un peu un problème aujourd'hui, c'est que l'absence d'action, le silence, peut au bout d'un certain temps confiner à une certaine inconscience. Et là je dois dire franchement que la réponse à la motion que j'ai déposée semble plutôt accréditer cette thèse. Que dit le Conseil fédéral? Il dit que la surveillance actuelle a été revue en 2006, qu'il faut la laisser entrer en vigueur, que tout va bien. Encore une fois, 2006, c'était une période de beau temps, la situation actuelle n'est pas la même. On ne peut pas vraiment comparer les choses.

Sur le système dualiste, est-ce que c'est un bon système que d'avoir au service de la Finma et du contrôle des banques des fiduciaires qui sont en même temps les fiduciaires des banques? N'y a-t-il pas là un conflit d'intérêts qui pose un certain nombre de problèmes? Le Conseil fédéral dit que non en s'appuyant sur une étude du Fonds monétaire international de 2002, étude qui a donc dû mobiliser quelques chercheurs en 2000 et 2001. Excusez-moi, mais sur les questions de finances et de banques, les années 2000 et 2001 sont un autre monde que celui que nous connaissons aujourd'hui. C'est en particulier un autre monde parce qu'à ce moment-là, on n'avait pas le recul sur les conséquences de l'intégration des grands groupes bancaires.

Vous savez que les grands groupes intégrés, ceux qui sont au coeur de la tourmente aujourd'hui, n'existaient pas avant 1999 - le premier a été Citigroup - parce que, juste après la grande crise de 1929, en 1933, les Etats-Unis avaient mis en place ce que l'on appelle le Banking Act qui interdisait d'intégrer complètement les activités bancaires. Ce Banking Act qui avait comme effet de réguler un peu l'évolution du monde bancaire a été levé en 1997 pour permettre justement la création de Citigroup. D'autres grands groupes intégrés se sont engouffrés dans cette brèche et, moins de dix ans après, nous avons un immense problème avec le système financier et le système bancaire.

Je vous dis tout cela parce que, en réalité, la surveillance, avec les événements d'aujourd'hui, devrait probablement être revue. Si vous lisez le texte de ma motion, vous voyez que je charge le Conseil fédéral de réévaluer la nécessité de renforcer la surveillance. Ce n'est pas une exigence de doubler la surveillance. Ce n'est pas une exigence de faire ceci ou cela. Je demande juste que le Conseil fédéral accepte de se pencher sur cette question avec la connaissance d'éléments nouveaux et qu'il nous dise que tout va bien, mais après avoir fait l'étude; ou bien alors qu'il nous dise qu'effectivement, l'une ou l'autre adaptation pourrait être faite. Le sens de ma motion est très raisonnable, peut-être tellement raisonnable que le Conseil fédéral termine en disant que puisqu'il la met déjà en oeuvre, on peut rejeter la motion. Je ne sais pas si c'est le cas, mais en tout cas les questions sont suffisamment importantes pour que l'on puisse les poser.

Je crois que nous n'échapperons pas dans ces prochains mois, dans ces prochaines années à une réflexion approfondie sur le lien entre les activités financières et les activités bancaires, d'un côté, et puis le rôle de l'Etat, de l'autre. Mais nous ne pouvons pas simplement attendre que les choses se passent dans des conditions difficiles pour ne pas savoir si et dans quelle mesure, à la fin, il faudra agir ou pas. Nous devons, et c'est notre rôle, pouvoir préventivement mener ces discussions, examiner ces questions. Nous le faisons au moyen des outils qui sont à notre disposition, dont justement cette motion.

Voilà les raisons pour lesquelles, dans la situation que nous connaissons aujourd'hui, je suis, je dois vous le dire franchement, un peu déçu de la réponse du Conseil fédéral. Elle date d'il y a un mois, et c'est vrai qu'en un mois beaucoup de choses ont encore changé. Je souhaite donc qu'on puisse trouver une majorité en faveur de ma motion et pour que le Conseil fédéral puisse renforcer la surveillance des marchés financiers telle qu'elle existe aujourd'hui.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich verstehe den Bundesrat in seiner Stellungnahme ein Stück weit. An einem Auto, das erst gerade richtig in Fahrt kommt, sollte man nicht noch rasch die Räder wechseln. Allerdings verstehe ich nicht, warum der Bundesrat das Auto nicht mehr kontrollieren will, wenn es einmal richtig in Fahrt gekommen ist - und mit dem Auto meine ich natürlich die Finanzmarktaufsicht, und zwar nicht zuletzt aufgrund der Vorzeichen der Finanzmarktkrise, die sich zu einer veritablen Wirtschaftskrise auswachsen könnte, was niemand von uns wünscht. Wir müssen aber schon einmal sagen, wovon wir bei der Finanzmarktkrise eigentlich reden. Gestern schwappte sie immerhin mit Wucht auf Europa über: Fünf europäische Banken mussten durch staatliche Hilfe gestützt werden. Und da muss man sich schon fragen: Was bedeutet das für unser Land?

Die Situation aus Sicht der Schweiz ist heute so, dass viele Pensionskassen ihre Schwankungsreserven unterdessen weitgehend aufgezehrt haben. Insgesamt haben die Pensionskassen seit Beginn der Krise mehr Geld abschreiben müssen als die UBS - und ich meine, das betrifft nun wahrlich sehr, sehr, sehr viele Leute, eigentlich fast alle in der Schweiz, die erwerbstätig sind oder eine Pensionskassenrente haben. Die Konjunkturbarometer zeigen für die Schweiz ein nahendes Tiefdruckgebiet mit Rezessionsgefahr. Mit anderen Worten: Die Finanzmarktkrise hat angefangen, auf die Realwirtschaft durchzuschlagen, und ich befürchte, dies ist auch in der Schweiz der Fall. Der abtretende amerikanische Präsident warnt vor Millionen von Arbeitslosen in den USA und begründet damit ein staatliches Hilfsprogramm in der Höhe von 700 Milliarden Dollar auf Kosten der Steuerzahler. Sie werden jetzt fragen: Ja, was hat das mit uns, mit der Schweiz und mit dieser Motion zu tun? Es hat sehr viel damit zu tun; mit der Schweiz hat es viel zu tun, und die Motion ist im Moment das einzige Instrument, das zur Verfügung steht, das wir haben, um auch die Aufsicht zu verstärken.

Es ist wichtig, meine ich, dass wir in dieser Situation vom Bundesrat auch etwas hören in Bezug auf die vielen Fragen, die sich angesichts der Situation nicht zuletzt auch die Bevölkerung stellt. Was haben wir bis jetzt vom Bundesrat gehört? Wir hören von unserer Wirtschaftsministerin: "Es gibt keine Krise." Das war vor einer Woche, das hat Frau Bundesrätin Leuthard, unsere Wirtschaftsministerin, in einem Interview gesagt. Vom Gesamtbundesrat hören wir, dass nichts auf eine Veränderung der Situation schliessen lässt. Das war mindestens vor einem Monat die Antwort des Gesamtbundesrates auf eine Anfrage, die ich zu diesem Thema gemacht hatte. Wörtlich: "Es deutet nichts auf eine Verschärfung der Situation hin." Von Bundesrat Merz haben wir an dem Tag, an dem er erkrankt ist, hingegen in einem Interview gehört, dass die Lage allein schon deshalb bedrohlich sei, weil der Ausgang der Krise ungewiss sei. Stellen Sie sich einmal das Bild zuhanden der Bevölkerung vor: Der Gesamtbundesrat sieht keinen Handlungsbedarf oder sagt das zumindest, und gleichzeitig warnt unser Finanzminister vor dem ungewissen Ausgang der aktuellen Krise, die es laut unserer Wirtschaftsministerin gar nicht gibt. Bei allem Respekt - vertrauensbildend ist das nicht gerade.

"Gouverner, c'est prévoir", heisst es ja bekanntlich. Es geht hier nicht darum, auf der einen Seite irgendwelche Schönfärbereien zu machen oder auf der anderen Seite irgendwelche Albtraumszenarien darzulegen. Es geht darum, dass hier jetzt die Gelegenheit besteht, Antworten zu erhalten, die die ganze Bevölkerung interessieren und die auch Ausdruck der Besorgnis um das Wohlergehen unseres Landes sind. Genau dieser Aspekt, muss ich ehrlich sagen, fehlt mir in der Antwort auf die Motion Berset. Man kann in guten Treuen sagen: Jetzt nochmals eine Überprüfung der Finanzmarktaufsicht, eine Verschärfung, ist das jetzt der richtige Zeitpunkt? Aber solche Motionen werden ja nicht im luftleeren Raum gemacht. Deshalb fehlt mir vieles in der Antwort, und ich werde mir erlauben, halt jetzt noch ein paar Fragen dazu zu stellen, Frau Bundesrätin, weil ich überzeugt bin, dass sich der Bundesrat seine Gedanken macht. Der Bundesrat hat vermutlich auch schon vorgekehrt. Aber wir wissen es einfach nicht.

Ich glaube, dass die Bevölkerung in dieser Situation ein Anrecht darauf hat, dass Sie, die Regierung, auch sagen, was Sache ist. Und ich glaube, dass die Bevölkerung in dieser Situation auch das Anrecht hat, vom Bundesrat zu hören, was die Schweiz für Lehren ziehen muss oder welche Massnahmen sie ergreifen will. Dazu gehört eben auch, wie dies die Motion fordert, die Überprüfung der Finanzmarktaufsicht. Das verlangt die Motion Berset. Dazu gehört aber auch, meine ich, der Einsatz für eine gemeinsame internationale Finanzmarktaufsicht. Dazu gehören auch die Eigenmittelvorschriften für Banken, deren Anpassung der Bundesrat in der Beantwortung einer Anfrage von mir bekräftigt hat. Sie haben die Anfrage vermutlich nie gesehen, weil Anfragen ja nicht auf den Tisch des Hauses kommen. Es war meine Vorstellung, dass es schriftliche Antworten gibt; die sind in Bezug auf die Eigenmittelvorschriften für Banken gekommen. Darum möchte ich es hier auch sagen. Gleichzeitig möchte ich aber auch den Bundesrat auffordern, in dieser Sache unnachgiebig zu bleiben. Denn wir alle wissen, dass das Lobbying, nicht in diesem Sinn tätig zu werden, bereits wieder angefangen hat. Dazu gehört für mich auch, dass der Bundesrat sich einmal dazu äussert, was er von den risikofördernden Boni-Systemen hält, die laut Nationalbankpräsident Roth einer der wichtigen Gründe für diese veritable Krise sind. Vielleicht würde es die Bevölkerung ein bisschen beruhigen, wenn der Bundesrat sich einmal deutsch und deutlich von diesen Systemen der Konzerne mit den ruinösen Boni-Anreizen distanzieren würde. Nicht nur in Amerika sind nämlich viele Leute wütend, wo man jetzt auf Kosten der Steuerzahlenden sozusagen das Bankensystem retten will, sondern auch bei uns macht man sich Sorgen.

Auch macht man sich Sorgen um die Bedeutung unserer beiden Grossbanken, der CS und der UBS, für die Schweiz - auch dazu würde ich gerne mal etwas hören. Mit der CS und der UBS haben wir bekanntlich zwei Grossbanken von Weltformat. Die Bevölkerung meint, diese zwei Giganten seien irgendwie ähnlich wie die "verblichene" Swissair, nämlich "too big to fail". Ich nehme an, Sie wissen, dass das pure Gegenteil der Fall ist: Unsere beiden Grossbanken sind nicht "too big to fail", sondern sie sind "too big to be saved". Die Schweiz könnte die beiden Grossbanken gar nicht retten, wenn es denn nötig wäre. Allein die Abschreiber der UBS letztes Jahr sind grösser als das gesamte Bundesbudget. Man muss sich das einmal vorstellen: grösser als unser gesamtes Bundesbudget! Das sind also ganz andere Grössenverhältnisse als bei der Swissair.

Darum bin ich Ihnen dankbar, Frau Bundesrätin, wenn Sie die Gelegenheit hier nutzen, ein bisschen darzustellen, was der Bundesrat unternommen hat und was er weiter unternimmt, um dafür zu sorgen, dass die Finanzmarktkrise, die unterdessen Europa erreicht hat, die Schweiz nicht noch härter trifft, und dass Sie bestätigen, dass er das vorkehrt, was gemacht werden kann.

Unter diesen Vorzeichen jedenfalls bitte ich Sie, die Motion Berset anzunehmen, weil damit die Chance besteht, dass mindestens unsere Finanzmarktaufsicht nochmals evaluiert und eventuell auch optimiert werden kann.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich habe diese Motion mitunterzeichnet und möchte erklären, warum ich das getan habe. Ich habe es getan, weil die Stossrichtung der Motion ziemlich allgemein ist und der Motionär den Schwerpunkt auf "renforcer l'Autorité fédérale de surveillance" legt, also auf eine Verstärkung der Finma. Es ist auch wichtig, die Frage aufzuwerfen, ob die Aufsichtsinstanzen ihre Aufgabe in der Vergangenheit überhaupt erfüllt haben. Auch darum habe ich mitunterzeichnet, und bei dieser Frage muss ich ehrlich sagen: Ich habe grosse Zweifel.

Dieser Vorstoss müsste zuerst einmal dazu dienen, zu klären, ob die vorhandenen Instrumente und Gesetze auch angewendet worden sind. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Es ist für mich einfach unglaublich, wie diese Hypothekengeschichte in Amerika gelaufen ist. Es war allen bekannt, dass da Hypotheken an Schuldner mit ungenügender Bonität abgegeben wurden. Diese Hypotheken wurden in einen Topf geworfen, zusätzlich wurden gute Hypotheken hineingetan, nachher wurde ein Papier, ein Pfandbrief, herausgegeben. Hinter diesem Pfandbrief stand eine Bank. Und dann ist etwas Wundersames passiert: Beim Rating ist die ganze Sache aufgewertet worden, vielleicht von BB zu B. Dann wurde das Papier nochmals in einen Topf geworfen, und andere Papiere wurden dazugeschüttet. Dann ist es beim Rating weiter aufgewertet worden. Am Schluss galten diese Papiere bei uns und bei den Kunden als AAA-Papiere. Es steckten jedoch massenhaft solche Darlehen an Schuldner mit schlechter Bonität drin. Ich muss ehrlich sagen: Mich hat es überrascht, dass all die Aufsichtsorgane, einschliesslich der Revisionsstellen, die eigentlich prüfen müssten, ob die verbuchten Aktiven ihre Bewertung wirklich verdienen, das geschluckt haben. Jeder, den ich gefragt habe, hat mir gesagt, er habe auf die Rating-Agentur abgestellt, die habe AAA hingeschrieben, damit sei für ihn die Aufgabe gelöst gewesen und er habe einen Haken dazugesetzt. Auch die EBK hat es so gemacht. Man hat sich total auf Fremdauskünfte verlassen und keine eigenen Recherchen angestellt.

Ich finde, dass das ein Punkt ist, der wirklich hinterfragt werden muss. In dem Sinne geht es darum: Wie hat die Aufsicht jetzt wirklich funktioniert? Wie hat insbesondere die Aufsicht über die Produkte funktioniert, die hergestellt wurden und an die Kunden vertrieben wurden und die zum Teil - das ist ja der Grund für die Krise - noch immer und in einem grossen Umfang in den Lagerräumen der Banken gelagert sind und dort natürlich auch riesige Abwertungen erdulden müssen? In dem Sinne bin ich der Meinung, dass schon ein Handlungsbedarf da ist. Ich unterstütze nach wie vor diese Motion, aber ich sage auch klar: Für mich geht die Stossrichtung nicht primär in Richtung neuer Gesetze, sondern in Richtung der tatsächlichen Wahrnehmung der Aufgabe nach dem bisherigen Gesetz. Ich bin auch der Meinung, dass der Bundesrat hier eine Verantwortung trägt, die Behörden auf die Aufgabenerfüllung aufmerksam zu machen und mit ihnen auch darüber zu sprechen, warum das so falsch gelaufen ist, und zwar mit unseren Schweizer Behörden, aber auch mit jenen, die auf internationaler Ebene aktiv sind.

In dem Sinne bin ich der Meinung, dass wir diese Motion auch annehmen können.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Die Behandlung dieser Motion erfolgt in einer Situation, in welcher wir alle sehr sensibilisiert sind, in der wir mit grosser Sorge die Entwicklung der Finanzmärkte in der Schweiz, aber auch weltweit betrachten. Wir alle sind wegen der laufenden Finanzkrise beunruhigt. Ich teile die Auffassung, dass wir tatsächlich gerne auch seitens des Bundesrates etwas dazu hören würden, "was Sache ist"; das waren die Worte von Frau Kollegin Fetz. Es ist tatsächlich von Gutem, wenn auch der Bundesrat eine Beurteilung der Situation abgibt und uns sagt, wie sich das alles aus seiner Sicht entwickeln wird. Es ist durchaus auch sinnvoll, wenn wir analysieren, wie die bisherige Aufsicht in dieser Krise funktioniert hat, ob sie ihre Aufgabe erfüllt hat. Das unterstütze ich alles.

Aber diese Motion will etwas anderes. Wir haben es beim letzten Votum, jenem von Kollege Eugen David, auch angetönt gehört: Diese Motion will die jetzt statuierte Finanzmarktaufsicht bereits weiterentwickeln, sie will sie weiter ausbauen - dies ist die Ausrichtung der Motion. Damit habe ich ein Problem. Wir haben für einmal - "gouverner, c'est prévoir", ist heute Morgen gesagt worden - tatsächlich den Handlungsbedarf gesehen. Wir haben für einmal bereits vorausschauend entschieden, dass unser Instrumentarium tatsächlich auszubauen ist, und wir haben das gemacht. Wir haben jetzt das Finmag, und wir haben mit dem Finmag jetzt auch eine neue, eine verstärkte Aufsicht. Diese Aufsicht ist selbstverständlich nicht nur für Gutwetterlagen geschaffen worden, sondern auch für "strubere" Zeiten. Diese Aufsicht, das neue Instrumentarium, wird im nächsten Jahr vollends in Kraft treten. Jetzt kommen wir und wollen bereits wieder etwas ändern. Es ist in letzter Zeit Mode geworden, dass wir auf Revisionen eintreten, bevor die letzte Revision überhaupt gezeigt hat, ob sie etwas wert war, ob sie ihren Zweck erfüllt, wie ihre Auswirkungen sind. Wir ändern und ändern, ohne dass wir eigentlich eine saubere Ausgangslage haben. Das gilt für andere Bereiche, und ich befürchte, dass wir das hier auch wieder so antreffen werden. Das ist für mich der Grund, zur Motion Nein zu sagen. Ich lehne diese Motion aus diesem Grunde ab.

Ich bin aber, ich sage das noch einmal, durchaus auch der Auffassung, dass der Bundesrat darlegen soll, dass er darzulegen hat, wie unser Land durch die laufende weltweite Finanzkrise betroffen wird. Das ist etwas anderes, als bereits wieder in Überlegungen einzutreten, wie wir etwas, was noch nicht einmal in Kraft getreten ist, bereits wieder ändern könnten.

Noch einmal: Ich bitte Sie aus diesem Grunde, die Motion abzulehnen.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Lorsqu'on parle de crise des marchés financiers, on pense immanquablement d'abord au marché des actions, éventuellement à un marché de "private equity", au Nasdaq, au marché des dérivés, à celui des produits structurés. Dans le domaine des placements collectifs de capitaux, qui sont souvent de très importants modes d'intervention sur ces marchés, nous nous sommes dotés d'une législation moderne. Nous ne sommes donc pas inactifs dans ce domaine.

Mais, en réalité, je crois qu'on passe un peu à côté du vrai sujet. Parce que, même s'il y a utilisation d'instruments complexes et souvent peu compris, même par les spécialistes, l'élément sous-jacent qui a donné lieu à cette crise que nous connaissons, à cette bulle assez énorme qui aujourd'hui est en train de nous exploser à la figure, c'est comme toujours le crédit immobilier. Derrière les crédits hypothécaires "subprime" se cache le bon vieux crédit immobilier. Ce n'est pas le crédit aux entreprises qui a mis à mal l'économie générale, même si à l'époque, il y a eu quelques scandales comme Parmalat et quelques fraudes. Ce ne sont pas non plus les produits strictement financiers, malgré quelques fraudes cette fois-ci gigantesques, comme celle de Nick Leeson à la Banque Barings ou celle de Monsieur Jerôme Kerviel à la Société générale. Ces scandales sont spectaculaires, mais ce sont pas ces éléments qui mettent à mal notre économie.

C'est le bon vieux crédit immobilier, dans lequel on finit toujours tôt ou tard par manquer de discipline, qui est la cause de nos ennuis, de nos ennuis directs en Suisse: de ceux d'UBS et, dans une moindre mesure, de ceux de Credit Suisse, via il est vrai l'instrument - mais ce n'est qu'un instrument intermédiaire - des crédits hypothécaires "subprime". Le bon vieux crédit immobilier est aussi la cause de nos ennuis indirects, des problèmes de notre économie générale et de l'annonce, pas plus tard qu'hier, par le KOF d'une révision draconienne à la baisse des pronostics d'augmentation du produit intérieur brut.

Alors, face à cela, qu'avons-nous en termes de surveillance des marchés financiers? C'est vrai, nous avons une autorité beaucoup plus coordonnée qui prendra ses fonctions, la Finma, et qui remplacera notamment la Commission fédérale des banques. C'est bien, mais ce n'est pas suffisant. L'auteur de la motion l'a dit avec pertinence, les problèmes sont à l'échelle internationale. Les problèmes de crédits immobiliers sont actuellement massivement présents aux Etats-Unis, mais ce n'est pas le seul endroit. Il y aura certainement un effet de renforcement: on voit monter depuis des années l'absurdité du crédit immobilier en Espagne et au Royaume-Uni, et cette chose-là n'a pas encore fini de nous causer des soucis, à nous aussi. Ce sont des partenaires commerciaux beaucoup plus directs pour la Suisse et beaucoup plus importants - au travers de l'Union européenne, rappelons-le - que les Etats Unis, si vous prenez par exemple les chiffres de notre commerce extérieur. L'effet sera donc plus grand sur notre économie.

Alors, il faut réfléchir non pas à une surveillance suisse, qui, je crois, ne peut pas faire beaucoup plus que ce qui est sa vocation, mais il faut à tout le moins se poser la question de savoir comment on peut enfin, à l'échelle internationale, maîtriser cet éternel et récurrent problème de la crise des marchés immobiliers, même au travers des instruments intermédiaires.

Nous n'avons pas de réponse à cette question, mais il faut vraiment essayer de chercher. Nous avons un seul instrument de contrôle des opérations bancaires sur les marchés internationaux, c'est la Banque des règlements internationaux (BRI) à Bâle, avec les solutions du type Bâle I et Bâle II; mais ces accords ne traitent en pratique que des fonds propres des banques et non pas de la question de la discipline en matière de crédit, qui est fondamentale. Alors si, dans l'état actuel de la situation, on ne veut même pas réfléchir à ces questions, je pense que nous manquons vraiment à notre devoir.

C'est la raison pour laquelle je crois que la motion Berset est une bonne occasion pour que le Conseil fédéral nous fasse part de ses réflexions dans ce domaine et qu'il nous dise comment il veut essayer de promouvoir une solution qui, encore une fois, doit être internationale.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich war in den beiden letzten Jahren Präsident der Kommission für Wirtschaft und Abgaben. Wir haben viele grosse Vorlagen behandelt. Eine davon war das Bundesgesetz über die Eidgenössische Finanzmarktaufsicht. Dort haben wir die integrierte Finanzmarktaufsicht ins Leben gerufen und installiert, und jetzt beginnt diese Institution operativ tätig zu werden; Herr Stähelin hat das angesprochen. Wir haben aber noch keine Erfahrungen dazu, wie gut das funktioniert, ob die Verbesserungen, die wir uns von der integrierten Finanzmarktaufsicht erhoffen, tatsächlich eintreten.

In diesem Sinne geht der Motionär in die richtige Richtung, auch dort, wo er das Problem oder die Ursachen dafür schildert. Allerdings geht es mir dann deutlich zu weit, wenn damit gleich auch noch die Forderung nach einem personellen Ausbau verbunden ist. Ich meine, das Resultat einer Überprüfung müsste ja immer offenbleiben. Ich glaube, ein Ausbau der Finanzmarktaufsichtsbehörde würde ein falsches Signal aussenden. Mit zu grossen oder mit aufgeblähten Behörden verbessern Sie kein System, verbessern Sie die Menschen, die im Finanzsystem wirken, nicht. Wenn falsche Anreize bestehen und Gier oder Grössenwahn den gesunden Menschenverstand ersetzen, dann hilft kein Gesetz dagegen, auch kein noch so ausgeklügeltes. In diesem Sinne, glaube ich, ist es wichtig, dass die Finma ihre Aufgabe erfüllt. Es ist auch wichtig, dass die Marktteilnehmer jetzt die notwendigen Lehren ziehen. Der Rahmen ist gesteckt. Aber einen Ausbau einer Behörde wegen der Fehlentwicklungen, die passiert sind und unter deren Folgen wir jetzt zu leiden haben, sehe ich im Moment nicht.

Darum bitte ich Sie, die Motion nicht anzunehmen.

Berset Alain · 1VP-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Excusez-moi de reprendre une deuxième fois la parole dans ce débat, mais j'ai été interpellé par les arguments avancés par Monsieur Stähelin et par Monsieur Germann. J'aimerais apporter là deux éléments de réflexion.

Le premier, et nous le savons tous, c'est qu'en créant la Finma, nous nous sommes contentés de mettre sous un même toit des entités qui existent déjà. Nous n'avons rien fait d'autre qu'une petite adaptation sur le plan de l'organisation, et nous n'avons certainement jamais abordé la question de fond de la qualité de la surveillance, ni celle des moyens à disposition de la surveillance pour fonctionner. Si cela avait été fait, je pourrais encore admettre l'argument suivant: "La réflexion de fond a été faite, et donc maintenant il faut que la loi sur la surveillance des marchés financiers entre en vigueur." Mais la réflexion n'a pas été faite! Il s'est agi de régler une question d'organisation: on a simplement mis sous un même toit des entités existantes; on s'est arrangé pour qu'elles soient logées dans le même bâtiment, pour qu'il y ait un conseil d'administration unique pour l'ensemble. Mais ce sont juste des questions, je dirai, presque cosmétiques et qui ne portaient pas sur la réalité de la surveillance.

Le deuxième élément qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'au moment où nous avons fait tout ce travail, nous n'avions aucune idée de ce à quoi pourrait ressembler une crise financière et bancaire comme celle que nous connaissons aujourd'hui. C'était en 2006: l'économie allait très bien, un peu partout; tout avait l'air de bien fonctionner. Ce que je veux donc dire ici, c'est que la situation a fondamentalement changé: on ne peut pas comparer la situation de 2006 avec celle d'aujourd'hui.

C'est la raison pour laquelle il me semblerait opportun de réévaluer la nécessité de renforcer la Finma. Monsieur Stähelin, je ne demande pas qu'on double les moyens; je demande qu'on les réévalue. Monsieur Recordon a très bien complété en disant qu'il y avait peut-être une réévaluation à faire non seulement sur le plan national, mais aussi quant à l'engagement dans des cercles qui existent sur le plan international.

C'est de cela qu'il faudrait que l'on puisse parler une fois. Avec la motion, c'est possible! Sans elle, pour l'instant, je n'ai pas vu venir grand-chose du Conseil fédéral.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Die gegenwärtige Krise auf den Finanzmärkten ist ernst, das wissen wir alle. Und gemäss Prognosen ist - ich sage es jetzt einmal zurückhaltend ausgedrückt - mit Eintrübungen der wirtschaftlichen Entwicklung zu rechnen. Davon wird auch die Schweiz betroffen sein. Dass Krisen regelmässig auch für Panikmache und vielleicht auch für Populismus herhalten müssen, ist ein bekanntes Phänomen. Und genau das muss man in der Finanzmarktkrise, in der wir uns heute befinden, eben verhindern. Es gilt gerade in solchen Situationen, die Situation zu analysieren; es gilt auch, sich Gedanken zu machen über eine Krisenbewältigung, über mögliche verschiedene Formen, über mögliche Aspekte dieser Krisenbewältigung.

Und vielleicht gerade zur aktuellen Situation: Sie wissen, dass der Kompromiss für den Paulson-Plan gestern Abend gescheitert ist. Es gibt nun Diskussionen über einen neuen Kompromiss. Vieles ist noch offen, vieles ist unklar, und wir können heute diese Situation in den USA nicht kommentieren. Wir wissen auch nicht, wie sich das im Laufe dieser Woche noch entwickeln wird. Wir wissen aber, bzw. es ist klar und steht fest, dass EBK und SNB die Entwicklung auf den Märkten verfolgen und auch in ganz engem Kontakt mit den Banken sind.

Die beiden Grossbanken wurden hier angesprochen. Sie gehören nach wie vor zu den Banken, die noch gut kapitalisiert dastehen. Es ist vielleicht hier auch zu sagen: Diese beiden Grossbanken - UBS und CS - haben für den Wirtschaftsstandort Schweiz natürlich eine grosse Bedeutung. Eine Vielzahl von KMU hat wirtschaftliche Beziehungen mit diesen beiden Banken, und das gilt für sehr viele Private auch. Darum haben wir natürlich auch ein Augenmerk darauf zu legen, wie sich die Situation für die UBS, aber auch für die CS weiterentwickelt.

Das Finanzdepartement steht in engem Kontakt mit EBK und SNB; der Bundesrat wird auch regelmässig informiert. Wir diskutieren und verfügen auch über mögliche Notfallszenarien, das ist nicht neu. Solche Notfallszenarien, mögliche Massnahmen in solchen Situationen, sind bereits seit dem Jahr 2005 immer wieder erarbeitet und weiterentwickelt worden, sodass wir heute nicht völlig unvorbereitet und nicht ohne solche Pläne und Massnahmen dastehen.

Was zeigt die heutige Situation? Diese Finanzmarktkrise zeigt ganz besonders, dass die Finanzindustrie stark global vernetzt ist und dass es sich um ein ganz stark störungsanfälliges - sage ich jetzt einmal - und verletzliches System handelt. Ich meine, dass man folgende Lehren aus dieser Krise, aus dieser Situation ziehen kann: Die Banken müssen ihr Risiko- und Liquiditätsmanagement verbessern. Gleichzeitig ist es wichtig, dass die Banken über ausreichende Eigenmittelpolster verfügen. Damit kann auch die Verletzlichkeit in Krisen verringert werden, und es kann vor allem auch - und das ist in einer solchen Situation auch wichtig - das Vertrauen der Marktteilnehmer gestärkt werden.

Auch die internen Anreizstrukturen wurden angesprochen: Ich bin auch der Auffassung, dass man die Anreize in den Finanzinstituten so zu setzen hat, dass sie bei den Mitarbeitenden das Verantwortungsbewusstsein stärken und Risikoüberlegungen bei der Verfolgung von Ertragszielen eben auch eine Rolle spielen.

Mit der vorliegenden Motion wird aber nun verlangt, dass auch organisatorische Massnahmen ergriffen werden; dazu haben Sie sich ja geäussert. Die Finanzmarktaufsicht soll ausgebaut werden; man stellt sich die Frage, ob die Eidgenössische Bankenkommission in Anbetracht der heutigen Situation über genügend Mittel verfügt, um ihre Aufgabe erfüllen zu können. Man stellt auch den Antrag, dass die Lage der Aufsicht in einer Evaluation zu prüfen sei.

Der Bundesrat ist der Meinung, dass im Moment im Bereich der Organisation der Finanzmarktaufsicht kein Bedarf für Massnahmen besteht, und zwar aus dem Grund, wie er heute diskutiert wurde: Die Voraussetzungen für eine funktionierende Finanzmarktaufsicht sind mit dem neuen Finanzmarktaufsichtsgesetz (Finmag) geschaffen worden. Dieses tritt am 1. Januar 2009 vollständig in Kraft bzw. wird am 1. Januar operativ, wird umgesetzt. Erklärtes Ziel des Finmag ist es, die institutionelle Struktur der Finanzmarktaufsicht in der Schweiz zu stärken. Die Finma wurde als öffentlich-rechtliche Anstalt organisiert. Sie ist funktionell, sie ist institutionell und sie ist auch finanziell unabhängig, das heisst, sie ist in der Lage, selbstständig über ein Budget und insbesondere auch über Grösse und Zusammensetzung ihres Personalbestandes zu befinden; sie wird also sagen, was sie braucht, um ihren Auftrag erfüllen zu können. Sie verfügt damit an sich bereits über alle Voraussetzungen, um auch auf Veränderungen in den Finanzmärkten zu reagieren und ihre Ressourcen dann auch effizient, entsprechend ihren Aufgaben einzusetzen. Die Finma wird, wie schon die EBK, bei ihrer Aufsicht, teilweise auch bei der Prüfung der Prüfgesellschaften, bei der Beaufsichtigung, darauf abstellen.

Wir haben ein dualistische Aufsichtssystem, damit auch die Prüfgesellschaften dabei sind. Aus Sicht des Bundesrates besteht im Moment kein Bedarf, dieses System auf seine Wirksamkeit zu überprüfen. Der IWF hat das dualistische Aufsichtssystem im Jahre 2002 im Rahmen einer umfassenden Evaluation überprüft. Er ist zur Auffassung gelangt, dass sich dieses Aufsichtssystem in der Schweiz bewährt hat. Er hat aber auch darauf hingewiesen, dass die Einführung einer systematischen Qualitätskontrolle und eine gemeinsame Vor-Ort-Prüfung der Aufsichtsbehörde mit den Prüfgesellschaften notwendig seien. Die bisherige Praxis der EBK, also das, was heute gemacht wird und was dann auch die zukünftige Praxis der Finma sein wird, setzt diese Empfehlungen um. Das ist heute Praxis und wird auch weiterhin Praxis sein.

Was die Aufsicht über die Grossbanken betrifft, ist vielleicht noch festzuhalten, dass die Grossbanken nicht nur durch Prüfgesellschaften geprüft werden, sondern dass die Abteilung Grossbanken der EBK auch direkt solche Prüfhandlungen vornimmt. Bei der Aufsicht über die Grossbanken kommen somit sowohl das dualistische Prüfsystem oder Aufsichtssystem als auch das direkte Aufsichtssystem zur Anwendung.

Der Bundesrat ist der Auffassung, dass derzeit kein Bedarf für weitere organisatorische Massnahmen besteht. Wir sind der Auffassung, dass die Hauptanliegen der Motion erfüllt sind, und beantragen darum Ablehnung der Motion.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 17 Stimmen

Dagegen ... 23 Stimmen