Hedge funds. Clarifications requises

Berset Alain · P-M · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe socialiste

BO 2009 E 114Le président (Berset Alain, président): Madame Sommaruga, êtes-vous satisfaite de la réponse écrite du Conseil fédéral ou demandez-vous la discussion?

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Ich danke dem Bundesrat für seine Antwort. Sie hat mich aber leider weder befriedigt noch überzeugt. Ich wäre froh um eine kurze Diskussion.

Berset Alain · P-M · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe socialiste

Le président (Berset Alain, président): Madame Sommaruga demande l'ouverture d'une courte discussion. - Ainsi décidé.

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Die Antworten des Bundesrates auf meine Interpellation stammen ja vom letzten November. Ich weiss nicht, Herr Bundespräsident, ob Sie heute noch das Gleiche schreiben würden, nach allem, was in den letzten Monaten ans Licht gekommen ist. Ich frage mich aber vor allem, ob der Bundesrat wirklich auf das richtige Pferd setzt, wenn er zur Steigerung der Attraktivität des Schweizer Finanzplatzes ausgerechnet auf die Hedge-Fonds- und Private-Equity-Industrie setzt.

BO 2009 E 115Das Merkwürdige an diesem Vorgehen ist, Herr Bundespräsident, dass der Bundesrat einerseits mit einem Kreisschreiben die Attraktivität des Schweizer Finanzplatzes steigern will, gleichzeitig aber schreibt, dass er an der bestehenden Regelung gar nichts ändern will. Was gilt nun eigentlich? Nur um klarzustellen, dass die speziellen Einnahmen der Hedge-Fonds-Manager keinen steuerfreien Kapitalgewinn darstellen und folglich als normale Einkommen zu versteuern sind, braucht es ja wohl kein Kreisschreiben. Dass Hedge-Fonds-Manager, sofern sie selbstständig sind, wie alle andern Selbstständigerwerbenden auch eine Gesellschaft dazwischenschalten können und dann als Angestellte ihrer Kapitalgesellschaft einen tiefen Lohn beziehen, um Steuern und Sozialabgaben zu sparen und als Aktionäre den Kapitalgewinn steuerfrei zu realisieren, das ist auch nicht neu - auch wenn vielleicht einmal gesagt werden muss, dass der Versuch, Einkommen auf immer abenteuerlichere Art und Weise in steuerfreie private Kapitalgewinne umzuwandeln, immer groteskere Formen annimmt und damit unser Steuersystem letztlich ad absurdum führt.

Doch was genau wollen Sie nun mit dem Kreisschreiben? Diesen Trick mit dem steuerfreien Kapitalgewinn nochmals präzisieren und den Managern, die Millionen verdienen, aufzeigen, wie sie Steuern legal umgehen können? Für die Steuermoral, für die Steuergerechtigkeit und für all jene, die in unserem Land ihr Einkommen vollumfänglich und ehrlich versteuern, ist diese Entwicklung höchst schädlich.

Es sind aber genau solche Anreize, die zur Finanzmarktkrise beigetragen haben. Es sind nicht nur die hohen Boni und die unanständigen Entschädigungen, sondern auch Steuersysteme, die dazu beitragen, dass Millioneneinkommen nicht besteuert werden, wenn man im richtigen Moment am richtigen Ort eine Firma dazwischenschaltet. Dass der Bundesrat unbeirrt von all diesen Erkenntnissen ausgerechnet an dieser schädlichen Spirale weiterdrehen und ausländische Hedge-Fonds-Manager in die Schweiz locken will, indem er sie explizit auf die attraktive Form der legalen Steuerumgehung in unserem Land aufmerksam macht, das müssen Sie der Bevölkerung und dem Werkplatz, die an den Folgen dieser Finanzkrise leiden, erst einmal erklären.

Wenn Sie den Schweizer Finanzplatz stärken wollen, Herr Bundespräsident - und ich begrüsse das sehr -, dann machen Sie das doch bitte nicht, indem Sie einzelne Gruppierungen steuerlich immer noch mehr privilegieren. Sorgen Sie vielmehr dafür, dass Finanz- und Bankfachleute in unserem Land eine hervorragende Ausbildung erhalten, schaffen Sie eine glaubwürdige Bankenaufsicht, setzen Sie in Sachen Transparenz auf dem Schweizer Finanzplatz ein starkes Zeichen und - last, but not least - sorgen Sie rasch dafür, dass die Schweiz ein international kompatibles Steuersystem hat, das uns mit allen Rechtsstaaten eine vernünftige Zusammenarbeit ermöglicht. Das sind echte Stärken für einen Finanzplatz, die dann auch eine Krise überdauern.

Schweiger Rolf · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe radical-libéral

Im ersten Satz hat Frau Kollegin Sommaruga gesagt, dass der Bundesrat heute wohl nicht mehr das Gleiche schreiben würde, nachdem die Finanzkrise gezeigt habe, was Hedge-Fonds und Private-Equity-Firmen angestellt haben. Weiter wurde von der schädlichen Spirale gesprochen. Es ist mir durchaus bewusst, dass es wenig charmant ist, über Aspekte des Finanzplatzes zu sprechen, die derzeit keine Gunst geniessen. Aber ich glaube, wir müssen uns doch bewusst sein, dass Pauschalierungen bezüglich bestimmter Institutionen und bestimmter Formen nicht richtig sind.

Ich möchte das anhand des Beispiels von Private-Equity-Firmen zeigen - ich werde nicht lange ausholen. Zufälligerweise kenne ich die Partners Group, welche im Kanton Zug tätig ist und Private Equity betreibt. Private Equity ist meines Erachtens etwas vom Vernünftigsten, was es in der Finanzwirtschaft überhaupt geben kann. Selbstverständlich sind auch bei Private-Equity-Firmen Situationen und Vorgehensweisen möglich, die schädlich sind. Eine gut geführte Private Equity liegt vor allem im Interesse derjenigen Staaten, die selbst Leute haben - oder solche vom Ausland rekrutieren können -, die ein erhebliches Know-how in der Betreuung von Firmen und Personen besitzen.

Private Equity ist Folgendes: Private Equity ist der Versuch und das Bemühen, Leuten zu helfen, die in einer bestimmten Art und Weise auf einem bestimmten Gebiet etwas Hervorragendes hervorbringen. Ein ganz einfaches Beispiel: Wenn Sie skifahren und dabei eine bestimmte Art von Unterwäsche tragen, bleiben Sie relativ trocken, und zwar deshalb, weil einerseits der Schweiss absorbiert wird und andererseits die Kälte nicht hereindringt. Die Erfindung dieser Textilie wurde in Skandinavien gemacht. Es gelang aber nicht, diese Unterwäsche gross in die Wirtschaft zu bringen. Da hat sich eine Private-Equity-Firma gesagt: Diese Erfindung ist an sich etwas Fantastisches. Und sie hat sich gesagt: Wir sind bereit, diese Leute während einer Dauer von mindestens zehn Jahren zu begleiten und zu finanzieren. Das wurde getan.

Während dieser vier Jahre wurden Leute rekrutiert, die dank dem Erfahrungsschatz dieser Private-Equity-Firma überhaupt ermittelt werden konnten, dies wegen deren Kenntnisse über den weltweit bestehenden Personalmarkt. Insgesamt viermal während dieser zehnjährigen Phase musste die begleitete Gesellschaft vor dem Ruin gerettet werden. Da wurden Millionen, eine zweistellige, fast eine dreistellige Zahl an Millionen investiert. Nach zehn Jahren hatte diese Gesellschaft Erfolg. Sie beherrscht heute im Bereich der von mir geschilderten Unterwäsche einen weiten Teil des Weltmarktes. Gäbe es nun diese Firmen nicht, würde es kritisch.

Nun ist die Situation so: Eine Private-Equity-Firma kann sich nicht nur an einer Gesellschaft beteiligen, nein, sie muss versuchen, eine möglichst grosse Zahl von Gesellschaften auf verschiedenen Gebieten zu begleiten, zu finanzieren, aufs Management Einfluss zu nehmen oder es sogar selbst zu betreiben. Der Grund ist ganz einfach: Wenn Sie bereit sind, zehn Firmen auf diese Art und Weise zu unterstützen, müssen Sie damit rechnen, dass sieben Firmen vielleicht nicht reüssieren, dass aber drei Firmen reüssieren könnten. Die Chance dieser drei Firmen ist notwendig, um in einer grossen Breite finanzieren zu können.

Wäre diese Art und Weise des Finanzgeschehens nicht mehr möglich und müsste sich das Finanzgeschehen in Zukunft auf das traditionelle Finanzverwaltungsgeschäft beziehen, also auf das Halten von Aktien von Gesellschaften, denen es an sich schon gut geht, auf die Verwaltung von Obligationen, die von Gesellschaften herausgegeben werden, denen es an sich schon optimal geht, dann ist etwas in der Wirtschaft nicht mehr gewährleistet, nämlich der Forschritt auch von denen, die in einem kleinen Bereich anfangen, die risikoreich anfangen. Wenn wir im Finanzgeschehen nicht mehr bereit sind, Risiken zu tragen, dann ist etwas nicht mehr gut. Darum wehre ich mich im Bewusstsein, dass ich heute gegen sämtliche Ströme schwimme, dass man gewisse Dinge wie Hedge-Fonds und Private Equity so darstellt, als ob sie abgeschafft werden sollten. Das wäre allerdings eine Katastrophe.

Merz Hans-Rudolf · BPR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Zunächst zur Beurteilung von Private Equity und Hedge-Fonds: Es ist so, dass sie in dieser Finanzkrise, die uns jetzt erfasst hat, mit Sicherheit nicht am Beginn standen, sondern teilweise auch deren Opfer geworden sind. Solche Unternehmen sind eben deshalb schwierig, weil sie eigentlich nicht ins Recht gefasst sind. Es sind komplexe Gebilde, denen es zum Teil an einer wirtschaftlichen Definition fehlt. Es gab solche, die in der Tat privates Kapital für Investitionen generiert haben, und es gab andere, die sich mit derivativen Geschäften beschäftigt haben, und je nachdem waren die Auswirkungen ganz unterschiedlich. Ich glaube, es ist gefährlich zu sagen, Hedge-Fonds seien gewissermassen die Ursache der Finanzkrise.

Frau Ständerätin Sommaruga: Sie unterstellen, dass wir mit der Antwort auf Ihre Interpellation die Hedge-Fonds in unserem Finanzmarkt etablieren und bevorzugen wollten. Sie fragen, ob ich heute die gleiche Antwort geben würde wie im November. Ich muss Ihnen sagen, jedes Wort würde ich heute gleich schreiben! Wo in dieser Antwort finden Sie BO 2009 E 116 einen Propagandasatz zugunsten von Hedge-Fonds? Sie finden nichts! Überhaupt nichts! Ich weiss nicht, wie Sie dazu kommen, mir gewissermassen vorzuwerfen, ich würde im Rahmen der Finanzmarktpolitik Hedge-Fonds propagieren. Sagen Sie mir, wo in dieser Antwort so ein Satz steht!

Es geht um etwas ganz anderes, um etwas viel Einfacheres. Es geht darum, dass wir gezwungen waren und sind, die steuerrechtliche Situation solcher Gebilde zu regeln. Voilà! Das ist alles! Das ist alles! Sagen Sie mir, was hier anderes steht! Es gibt keine Definition für diese Hedge-Fonds und für Private Equity. Aber wir sind von der Branche angefragt worden, wie man Carried Interests besteuern soll. Die Kantone haben hier Unsicherheiten. Einzelne haben gesagt, man könne es so machen, andere haben gesagt, man könne es anders machen, und sie haben sich an uns gewandt. Wir haben gesagt, gut, weil die kantonalen Steuerverwaltungen unsicher sind, müssen wir mit einem Kreisschreiben, wie wir das in x anderen Fällen auch tun, diese Besteuerung regeln.

Heute wissen wir, dass die Private-Equity- und Hedge-Fonds-Manager eben verschiedene Möglichkeiten haben, ihren Tätigkeitsbereich zu strukturieren, und zwar in Abhängigkeit von der Rechtsform, in der sie daherkommen. Wenn die Tätigkeit des Fonds-Managements beispielsweise im Rahmen einer juristischen Person erfolgt, dann kommen für diese die entsprechenden üblichen Gesetzesartikel über die Gewinnbesteuerung juristischer Personen zur Anwendung - gar nichts anderes, nur das haben wir gesagt. Wenn der Fonds-Manager aber eine selbstständige Erwerbstätigkeit ausübt, dann kommen entsprechend die Gesetzesvorschriften zur Einkommensbesteuerung für Selbstständigerwerbende zum Tragen. Das ist im Wesentlichen, was wir den Steuerverwaltungen gesagt haben. Die steuerliche Behandlung von Carried Interest und Performance Fee - das sind die beiden Eckpfeiler der Entschädigung - hängt somit von der gewählten Struktur ab, die sich die Hedge-Fonds gegeben haben. Der Carried Interest und die Performance Fee sind aber - und das muss ich betonen - kein steuerfreier privater Kapitalgewinn. Ich wiederhole den Satz noch einmal, Frau Ständerätin: Sie sind - entgegen dem, was Sie vorher gesagt haben - kein steuerfreier privater Kapitalgewinn! Um das ging es, und das haben wir so kommuniziert. Eine Praxisänderung hat nicht stattgefunden, die Besteuerung von natürlichen Personen, von Selbstständigerwerbenden, von juristischen Personen wird dadurch nicht geändert. Wir wollten einfach mehr Transparenz und Rechtssicherheit schaffen in diesem Bereich.

Man kann sich unabhängig davon die Frage, die Sie thematisiert haben, natürlich schon stellen: Wie erwünscht wäre es, mehr Hedge-Fonds zu haben? Man kann dann allenfalls irgendwie mit den Steuersätzen operieren, indem man beispielsweise diese Fonds bevorzugt. Aber davon ist hier überhaupt keine Rede. Ich möchte einfach noch einmal - das ist mir wichtig zu betonen - sagen, dass keine Steuererleichterungen vorgesehen sind, dass keine Praxisänderung stattgefunden hat oder vorgesehen wird, dass keine Gesetzesänderungen vorgenommen worden sind oder unterwegs sind und dass für Hedge-Fonds-Manager und Private-Equity-Manager die genau gleichen Besteuerungsregeln gelten wie für alle Selbstständigerwerbenden oder alle juristischen Personen in diesem Land: Das galt es in einem Kreisschreiben festzuhalten.