Loi somptuaire

Intervention de procédure

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Geissbühler, Bugnon, Fehr Hans, Joder, Perrin, Reimann Lukas, Schibli, Wobmann)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Geissbühler, Bugnon, Fehr Hans, Joder, Perrin, Reimann Lukas, Schibli, Wobmann)

Donner suite à l'initiative

Wobmann Walter · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Mit dieser Initiative verlange ich, dass Taggelder, Tagesansätze, Reisekosten und übrige Auslagen im Zusammenhang mit der Reisetätigkeit der Parlamentarier, welche pro Jahr kumuliert für ein einziges Ratsmitglied 40 000 Franken übersteigen, einzeln bewilligt werden müssen.

Bekanntlich werden ja Auslandreisespesen sehr geheimnisvoll behandelt. Geheimniskrämerei hat Einzug gehalten, und das in Zeiten des Öffentlichkeitsprinzips. Das ist eigentlich total widersprüchlich, und es fördert natürlich Mutmassungen, Spekulationen, vor allem bei den Medien und natürlich auch in der Bevölkerung. Kürzlich stand in einer Zeitung, dass ein einziges Ratsmitglied 169 000 Franken Auslandreisekosten im Jahr verursacht hat. Da ist es ja klar, dass sich grundsätzliche Fragen stellen: Welche Arten von Reisen werden bewilligt, und wer entscheidet das? Was ist der Auftrag, und was ist das Ziel? Und schliesslich: Was wird damit für unser Land erreicht, und wer kontrolliert das Erreichte?

Unter dem Deckmantel des Datenschutzes wird da krampfhaft versucht, alles möglichst geheim zu halten. Ich erinnere Sie aber daran, dass sonst alle Entschädigungen für die Ratsmitglieder offengelegt sind, dass sie im Internet für alle öffentlich zugänglich sind - und das ist auch richtig so. Das gilt auch für die Spesen, und das ist absolut richtig. Warum also nicht auch für die Auslandreisespesen? Das ist die Grundsatzfrage.

Mir ist völlig klar, dass es für die Pflege der Beziehungen mit dem Ausland Reisen braucht, das ist unbestritten: zum Beispiel Reisen der APK, auch wenn sich hier natürlich die Frage des jeweiligen Reisezieles stellt, dann auch Reisen der Vertreter der OSZE und der Wahlbeobachter und schliesslich auch Reisen der Mitglieder des Europarates. Aber hier stellt sich die Frage, wie schon am Anfang gesagt, warum ein einziges Mitglied derart hohe Kosten hat.

Eine weitere zentrale Frage: Warum muss die Schweiz diese Kosten begleichen? Denn schliesslich gibt ja der Europarat den Auftrag. Warum bezahlt nicht der Auftraggeber? Bekanntlich reagiert die Öffentlichkeit sehr empfindlich, wenn es um Steuergelder geht, gerade auch für Reisen ins Ausland.

Sie sehen, dass wir hier ganz klar Handlungsbedarf haben, und ich bitte Sie, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Geissbühler Andrea Martina · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es ist für mich schleierhaft und unbegreiflich, warum ich bei dieser parlamentarischen Initiative die Minderheit vertreten muss. Weshalb ist eine Mehrheit gegen Transparenz und nicht bereit, die Reisespesen auf 40 000 Franken pro Parlamentarier und Jahr zu beschränken? Wir sprechen von 40 000 Franken. Wie erklären Sie es Ihren Wählerinnen und Wählern, dass 40 000 Franken Reisespesen nicht genug sind? Gerade in der heutigen Situation mit der Finanzkrise, den finanziellen Problemen bei den Sozialwerken, ständig steigenden Krankenkassenprämien und einer hohen steuerlichen Belastung sollte das Parlament wirklich bereit sein, selber etwas beizutragen und auf etwas Geld zu verzichten, dies umso mehr, als sich das Parlament erst kürzlich die Fraktionsbeiträge erhöht und den Teuerungsausgleich gutgeheissen, kurz gesagt den eigenen Lohn erhöht hat.

Diese parlamentarische Initiative will ja wohlverstanden Auslandreisen nicht verbieten. Diese sind unbestritten wichtig für die Schweiz. Aber eine Reise muss gut vorbereitet sein, ein klares Ziel haben und mit den zuständigen Bundesstellen und mit unseren Botschaften im Ausland abgestimmt sein. Nur so erfüllt eine Reise ihren Sinn und Zweck. Qualität ist eindeutig wichtiger als Quantität, und weniger ist oft mehr. Es ist auch kaum möglich, dass ein Parlamentarier allein Experte für alle Regionen, alle internationalen Themen und die gesamte schweizerische Aussenpolitik ist. Ein bisschen mehr Bescheidenheit wäre also nicht schlecht. Nicht zuletzt sind wir immer noch Volksvertreterinnen und Volksvertreter.

Ich denke, dass die Bevölkerung dieser parlamentarischen Initiative zustimmen würde, falls sie dazu etwas zu sagen hätte, vor allem in einer finanziell schwierigen Zeit, in welcher wir nun leider halt sind, aber auch weil unsere Forderung nun wirklich nicht unverschämt ist. Wir wollen nichts verbieten, sondern die Reisespesen auf 40 000 Franken beschränken.

Ich bitte Sie, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben, sodass aus der Minderheit eine Mehrheit wird.

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Ja, geschätzte Kollegin Geissbühler, ich möchte einfach auf Ihre Anfangsfrage eingehen. Sie sagen, es sei für Sie unbegreiflich, dass Sie hier die Minderheit vertreten müssten. Wissen Sie, wie viele Parlamentarier heute mehr als 40 000 Franken brauchen? Ist es für Sie ein Problem, wenn es um diese Menge von Leuten geht?

Geissbühler Andrea Martina · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Das Problem ist ganz klar, das sage ich ja. Diejenigen, die 160 000 Franken pro Jahr oder noch mehr brauchen, bei denen ist meine Frage die folgende: Können sie Qualität bringen? Wo ist dort die Transparenz? Was bringen die vielen Auslandaufenthalte der Schweiz? Eine Person oder die wenigen Personen, die Sie wahrscheinlich jetzt ansprechen, reisen in der ganzen Welt herum. Da frage ich mich: Wo ist die Transparenz? Wo sehen wir oder die Bevölkerung, welchen Nutzen diese Reisen haben? Denn nur schon für 40 000 Franken arbeite ich viel; bei der Polizei entspricht das vielleicht 50 Prozent eines Jahreseinkommens. Da muss ich schon viel arbeiten, und für die Normalbevölkerung sind 40 000 Franken, auf die wir das beschränken möchten, sehr viel Geld. Ja, es sind wenige Personen, die mehr als 40 000 Franken ausgeben. Das ist richtig. Aber die Frage ist auch dort: Wo ist der Nutzen? Wir haben bei der parlamentarischen Initiative ja auch ganz klar gesagt: Auf Gesuch hin kann einzelnen Parlamentariern mehr Geld bewilligt werden, wenn sie belegen können, dass die Ausgabe nötig ist, dass Handlungsbedarf besteht, dass man in das bestimmte Land gehen muss. Dann werden in Einzelfällen sogar mehr als 40 000 Franken bewilligt.

John-Calame Francine · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

Toujours à propos de ces frais de déplacement, savez-vous que le président de la commission concernée doit donner son aval pour que ces déplacements puissent avoir lieu? Dans ce cas-là, comment se fait-il que vous ne soyez pas intervenue auprès de Monsieur Maximilian Reimann, qui a été le président de la Délégation parlementaire suisse auprès du Conseil de l'Europe pendant deux ans?

Geissbühler Andrea Martina · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie sprechen an, dass es eben auch in unserer Fraktion Leute gibt, die gereist sind, ist das richtig? Sie haben gesagt, dass es eben auch in unserer Fraktion Leute gibt, die für höhere Beträge als 40 000 Franken gereist sind, ist das richtig?

Germanier Jean-René · 1VP-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Madame John-Calame, veuillez répéter votre question.

John-Calame Francine · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

Un parlementaire, pour pouvoir faire des voyages, doit obtenir l'aval de son président de commission ou, en l'occurrence, de celui du Conseil de l'Europe. Monsieur Maximilian Reimann a donné son autorisation pendant deux ans pour ces voyages. Où est donc le problème? Intervenez auprès du président de la Délégation parlementaire suisse auprès du Conseil de l'Europe si vous trouvez que ces frais sont trop élevés!

Geissbühler Andrea Martina · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe die Frage so verstanden, dass ein SVP-Parlamentarier, Maximilian Reimann, die Reisen bewilligt und das unterschreibt; er findet wohl, dass das etwas Gutes sei. Wir sagen ja nicht, dass Reisen nichts Gutes seien. Wir sagen auch nicht, dass es keine SVP-Politiker gebe, die darin einen Sinn sehen. Aber auch wenn es SVP-Politiker gibt, die für mehr Geld herumgereist sind, soll die Beschränkung für jeden Parlamentarier gelten. Ich finde, jeder Parlamentarier kann sich auf die 40 000 Franken beschränken, die ihm zur Verfügung stehen, wenn der parlamentarischen Initiative Folge gegeben wird, und die Reise dann entsprechend planen. Ich denke, für 40 000 Franken kann man doch immerhin in ein paar Länder reisen und dort etwas bewirken. Da ist es mir eigentlich egal, ob es ein SVP- oder ein SP-Politiker ist. Ich spreche hier jetzt nicht namentlich Politiker an, die für sehr hohe Beträge in der Welt herumreisen, weil es mir nicht um einzelne Personen geht, sondern darum, dass der Betrag für alle eingeschränkt wird. Wir müssen einfach sagen, 40 000 Franken sollten für alle genug sein.

Leuenberger Ueli · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Ich stelle die Frage auf Deutsch und möchte eine klare Antwort. Es ging nicht darum, ob SVP-Politiker auch reisen; es ist ja normal, dass sie das auch tun. Aber es war ein Kommissionspräsident der SVP, der all die Reisen bewilligt hat. Wussten Sie das?

Geissbühler Andrea Martina · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, das ist so. Nun ist es ja so, dass wir das jetzt ändern wollen. Er hat diese Reisen vielleicht schon bewilligt; es ist mir eigentlich egal, ob er sie bewilligt hat oder nicht. Aber wer hat Einsicht in diese Sache? Kann die Bevölkerung nachschauen, wer wohin gereist ist, was er dort erreicht hat oder weswegen er in ein bestimmtes Land gereist ist? Ich möchte gerne mehr Transparenz; wir wollen wissen, was mit dem Geld passiert und was bei den Reisen herauskommt. Das ist, was wir eigentlich wollen. Klar wurden die Reisen bewilligt. Aber die Sache ist für uns Parlamentarier oder für die Bevölkerung nicht transparenter geworden.

Miesch Christian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin, ich bin Mitglied der OSZE-Delegation und vertrete dort knallhart die Interessen der SVP. (Teilweise Heiterkeit) Ja, das ist so, das kann die linke Seite bestätigen. Sind Sie bereit, mich dann dort zu vertreten, wenn ich die 40 000 Franken überschritten habe?

Geissbühler Andrea Martina · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, ich denke, das ist eigentlich der Sinn der Sache, dass alle Parlamentarier die Möglichkeit haben, auch zu reisen. Das kann man auch delegieren; wenn Sie jetzt sagen, etwas sei sehr wichtig, dann soll jemand anderes dieses Anliegen vertreten; die Möglichkeiten sind vorhanden. Aber wie ich schon gesagt habe: Die Möglichkeit besteht, dass auf ein Gesuch hin mehr als 40 000 Franken bewilligt werden. Aber die Reisen müssen klar einen Zweck erfüllen, einen Sinn haben. Dann sind die Reisen ja auch kein Problem.

Mit dieser Diskussion geht es wirklich darum, Transparenz zu schaffen und die Reisespesen auf 40 000 Franken zu beschränken. Das ist ein einfaches, klares Anliegen. Denn niemand will die Reisen ins Ausland verbieten. Ich weiss nicht, was die Bevölkerung sagen würde, wenn wir sie fragten, ob 40 000 Franken pro Jahr und Parlamentarier für Auslandreisen nicht wirklich genug sind.

Tschümperlin Andy · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe socialiste

Die SPK hat diese Initiative am 15. Oktober 2009 vorgeprüft. Die Kommission hält fest, dass ein Ratsmitglied nur dann Anspruch auf Entschädigung für entstehende Reisekosten hat, wenn die Reisetätigkeit im Auftrag eines parlamentarischen Organs erfolgt. Diese Reisetätigkeit ist wichtig für die Wahrung der Interessen der Schweiz im Ausland. Sie leistet einen Beitrag dazu, dass die Anliegen der Schweiz in fremden Staaten und in internationalen Organisationen besser verstanden werden.

Das Misstrauen, das diese Initiative gegenüber aussenpolitisch aktiven Ratsmitgliedern zum Ausdruck bringt, ist ungerechtfertigt. Es liegen keine Anzeichen vor, dass die Spesenregelungen missbraucht werden. Im Übrigen existieren bereits effiziente Kontrollmechanismen. Die Weisung der Verwaltungsdelegation der eidgenössischen Räte vom 4. September 2009 betreffend internationale Aktivitäten von ständigen und nichtständigen parlamentarischen Delegationen regelt detailliert das Bewilligungsverfahren, die Rahmenbedingungen und die Entschädigungen für Auslandreisen. Sie bezweckt einen zweckmässigen und sparsamen Einsatz von finanziellen Ressourcen.

Unzutreffend ist die Aussage in der Begründung der Initiative, wonach die Reisekosten einzelner Ratsmitglieder früher offengelegt worden seien. Es existiert keine rechtliche Grundlage für die Offenlegung entsprechender persönlicher Daten einzelner Ratsmitglieder. Eine solche wird von der Initiative übrigens auch nicht gefordert. Gemäss Artikel 17 des Datenschutzgesetzes bedarf die Veröffentlichung von Personendaten einer rechtlichen Grundlage. Personendaten sind alle Angaben, welche sich auf eine bestimmte oder bestimmbare Person beziehen. Es gibt weder im Parlamentsgesetz noch in der Parlamentsverwaltungsverordnung eine Bestimmung, welche es erlauben würde, die Einkommen und Entschädigungen der einzelnen Ratsmitglieder zu veröffentlichen. Hingegen werden die jährlichen Gesamtkosten der einzelnen ständigen Delegationen in internationalen parlamentarischen Versammlungen in deren Tätigkeitsberichten publiziert.

Die Kommissionsminderheit ist der Ansicht, dass unnötige Reisen unternommen und unverhältnismässig hohe Spesen geltend gemacht würden. Sie beklagt zudem die ihrer Ansicht nach mangelnde Transparenz in diesem Bereich.

Die SPK beantragt mit 16 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Mörgeli Christoph · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege, finden Sie es persönlich und als Sozialdemokrat glaubwürdig, wenn der einzige real existierende Spesenmillionär des Parlamentes seit Bestehen des Bundesstaates, Ihr Kollege Andreas Gross, von Intransparenz in diesem Bereich profitiert und gleichzeitig hier lautstark volle Transparenz bei der Parteienfinanzierung fordert?

Tschümperlin Andy · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe socialiste

Herr Mörgeli, Sie wissen ganz genau, dass Ihre Aussage so nicht stimmt. Mein Parteikollege Andreas Gross ist einer in diesem Parlament, der sich ganz grossartig - ich sage bewusst: grossartig - in aussenpolitischen Fragen engagiert. Seine Reisetätigkeit hat mit seinen Mandaten zu tun, und seine Reisetätigkeit wird übrigens auf der Welt sehr geschätzt. Er ist ein grosser Gewinn für unsere aussenpolitische Tätigkeit.

Hiltpold Hugues · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe radical-libéral

L'initiative parlementaire Wobmann prévoit que les frais de voyage cumulés d'un parlementaire soient soumis à l'approbation de la Conférence de coordination lorsque ces frais dépassent 40 000 francs par an. Il convient de rappeler que seuls les déplacements effectués par un parlementaire sur mandat d'un organe parlementaire donnent droit à une indemnisation, l'idée étant que ces déplacements permettent de contribuer à une meilleure représentation des intérêts de la Suisse à l'étranger et au sein des différentes organisations internationales.

L'idée même d'abus en la matière est injustifiée, et aucun indice ne permet de l'affirmer, ce d'autant plus que des mécanismes de contrôle existent aujourd'hui, notamment la directive du 4 septembre 2009 de la Délégation administrative des Chambres fédérales concernant les activités internationales des délégations, laquelle définit précisément la procédure d'autorisation, les conditions générales et les indemnisations applicables aux voyages à l'étranger.

Il convient aussi de clarifier le doute de l'auteur de l'initiative à propos de la publication des frais de déplacement. Il n'existe aucune base légale pour la divulgation des données personnelles des parlementaires, mais en revanche, les frais annuels des différentes délégations permanentes auprès d'assemblées parlementaires internationales sont publiés dans les différents rapports d'activité.

La majorité de la commission est donc d'avis que cette initiative parlementaire est superfétatoire eu égard à la législation actuelle.

Une minorité de la commission pense en revanche que certains voyages sont inutiles et que les frais inhérents à ces voyages sont parfois disproportionnés; elle déplore également le manque de transparence.

Ce sont toutes ces raisons qui ont poussé la Commission des institutions politiques, le 15 octobre dernier, par 16 voix contre 8 et 1 abstention, à proposer de ne pas donner suite à cette initiative parlementaire.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 72 Stimmen

Dagegen ... 111 Stimmen