Mehrwertsteuersätze für die AHV/IV

Verfahrensbeitrag

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates (= Eintreten)

Minderheit

(Schiesser, Beerli, Saudan)

Festhalten (= Nichteintreten)

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil national (= entrer en matière)

Minorité

(Schiesser, Beerli, Saudan)

Maintenir (= ne pas entrer en matière)

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Par 5 voix contre 3, votre commission confirme sa précédente recommandation d'entrer en matière sur ce projet d'initiative, et ce pour au moins quatre raisons:

1. Tout d'abord, la commission relève que la décision qui doit être prise aujourd'hui est spécifiquement liée à la teneur de l'arrêté fédéral du 18 juin 1993; arrêté fédéral qui constitue l'actuel article 130 alinéa 3 de la Constitution fédérale. Seule l'exécution de cette disposition est en jeu et il ne s'agit donc pas aujourd'hui de préjuger d'éventuelles décisions futures en matière de financement de l'AVS. Autrement dit encore, pour la majorité de la commission, la décision d'aujourd'hui ne doit pas être considérée comme un précédent. Elle ne peut pas non plus être considérée comme tel.

2. L'histoire de cet arrêté, en particulier les débats parlementaires de 1993 démontrent sans ambiguïté que ce pour cent supplémentaire de TVA a toujours été considéré comme devant directement revenir à l'AVS/AI. Jamais il n'a été dit, jamais il n'a été imaginé qu'une partie ne servirait pas directement à l'AVS/AI, mais constituerait finalement un refinancement de la part de la Confédération. J'ai encore relu, je l'avais déjà fait une fois et je l'ai fait une seconde fois, toutes les interventions au Conseil national, en particulier celles des rapporteurs, Mme Spoerry et M. Matthey, celles de M. Jagmetti qui était rapporteur au Conseil des Etats pendant ce débat de 1993. Et, à aucun moment, on n'a imaginé que l'aide revienne, non pas à l'AVS directement, mais à la Confédération. Et ce sont les mêmes assurances, je vous l'ai déjà dit, qui ont été données à la population pour qu'elle accepte cette TVA lors du la votation populaire du 28 novembre 1993.

3. La troisième raison est strictement juridique. Dans un avis de droit de septembre 1996, l'Office fédéral de la justice a lui-même relevé que l'article constitutionnel ne prévoyait pas expressément la possibilité d'utiliser une partie de ce pour cent pour refinancer la part due par la Confédération. Il est vrai que le même office a ajouté que cet article n'excluait pas non plus cette possibilité. Mais pour la majorité de la commission, la volonté populaire doit être respectée pour ce qu'elle exprime et non pas pour ce qu'elle ne dit pas, ce d'autant plus lorsqu'on n'a jamais imaginé autre chose que ce que le texte lui-même dit bien.

4. Quatrième raison: vous savez que c'est non seulement la Confédération qui participe au financement de l'AVS, mais aussi, à raison de 3 pour cent, les cantons. Or, il paraît évident que, face à des participations financières de même nature, on ne comprendrait pas que la part des cantons soit allégée par une attribution d'une partie de ce pour cent de TVA. Or, c'est le même allègement que vise à obtenir la Confédération, et les aides financières étant de même nature, une appréciation différente ne peut pas être justifiée.

Nous savons bien que la nouvelle péréquation financière prévoit que l'ensemble de l'assurance sociale soit à la charge de la Confédération et que les cantons soient déchargés. Nous ignorons quand cette nouvelle péréquation financière sera sous toit. Nous imaginons qu'il s'écoulera encore un certain temps. En l'état, il convient simplement de respecter la volonté qui a été exprimée en 1993.

Voilà les raisons qui conduisent toujours et encore la majorité de votre commission à vous recommander d'entrer en matière sur cette initiative parlementaire.

Schiesser Fritz · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Namens der Minderheit bitte ich Sie, am Beschluss unseres Rates festzuhalten, d. h., auf diese Vorlage nicht einzutreten. Ich möchte Ihnen die Position der Minderheit nochmals kurz begründen.

Nachdem Sie vorhin die Motion Schweiger - mit deutlichem Mehr - überwiesen haben, müsste man sich vielleicht überlegen, welches die politischen Konsequenzen wären, die sich aus der Überweisung dieser Motion im Zusammenhang mit der jetzt zu behandelnden Vorlage, falls Sie ihr zustimmten, ergäben.

Zur Präjudizwirkung: Die Vertreter der Mehrheit betonen auffällig - ich sage es ausdrücklich: auffällig - häufig und nachdrücklich: dass kein Präjudiz für folgende Mehrwertsteuererhöhungen im Zusammenhang mit der AHV und der IV geschaffen werden soll. Diese geradezu flammenden Bekenntnisse müssten eigentlich stutzig machen. Wenn es dann so weit sein wird, dass wir die Mehrwertsteuer für die AHV und die IV weiter erhöhen müssen - ich garantiere Ihnen das schon heute -, wird es in diesem Haus findige Köpfe geben - an solchen fehlt es beileibe nicht -, die Argumente finden, welche dafür sprechen, diese flammenden Bekenntnisse von einst nicht umsetzen zu müssen, weil sich die Umstände geändert haben.

Ich höre die Botschaft derjenigen, die sagen, das solle kein Präjudiz für kommende Mehrwertsteuererhöhungen sein, und ich habe sie in diesem Saal schon in ähnlicher Weise gehört; allein, mir fehlt der Glaube. Erstens müssten diese Ausführungen und Darlegungen über Präjudizwirkungen eigentlich eine Selbstbindung von uns bewirken, und daran glaube ich nicht. Zweitens müssten diese flammenden Bekenntnisse, das sei kein Präjudiz, auch für jene bindend sein, die allenfalls in kommenden Legislaturperioden über diese Fragen zu entscheiden haben werden. Ich möchte gerne wissen, wie sich all jene Mitglieder, die vor einem Jahr neu in diesen Rat eingetreten sind, verhalten würden, wenn von unserem Rat in einer früheren Zusammensetzung derartige Bekenntnisse abgegeben worden wären. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die neuen Ratsmitglieder an Erklärungen gebunden fühlten, die von früheren Mitgliedern abgegeben wurden.

Wenn wir der Mehrheit der Kommission folgen, müssen wir uns weiter bewusst sein, dass wir uns auf einen Zickzackkurs begeben. Herr Studer hat ausgeführt, dass 1993, bei der Beratung der Verfassungsvorlage, nicht davon die Rede gewesen sei, dass 17 Prozent des Mehrwertsteuerprozentes, das für die Bewältigung der Probleme im Zusammenhang mit der demographischen Entwicklung vorgesehen war, in den Bundeshaushalt fliessen sollten. 1998, anlässlich der Beratung der Gesetzesvorlage, war der Ton in diesem Rat ein anderer. Ich habe die Debatte noch einmal kurz nachgelesen: Es gab eigentlich nur von Frau Brunner Opposition. Sie war mit diesem Antrag nicht einverstanden, anerkannte aber, dass die Bundeskasse zusätzliche Mittel bekommen müsse, weil auch die Bundeskasse von den Demographieproblemen in der AHV betroffen sei.

Frau Brunner hat damals ein anderes Modell vorgeschlagen, nämlich den Anteil des Bundes allenfalls zu kürzen.

Wenn wir nun diese 17 Prozent dem Bundeshaushalt wieder entziehen, sie direkt in die AHV-Kasse "schieben" und gleichzeitig beteuern, das sei aber kein Präjudiz für kommende Mehrwertsteuererhöhungen - dort könne man sich allenfalls eine solche Lösung wiederum vorstellen -, dann versteht das am Schluss niemand mehr. Warum können wir in diesem Umfeld nicht vorerst bei der Lösung bleiben, die wir 1998 gefunden haben und der damals in diesem Saal keine fundamentale Opposition erwachsen war?

Ich frage mich: Welches ist das zeitliche Umfeld, welches ist die zeitliche Komponente? Weshalb muss diese Frage gerade jetzt, mitten in der 11. AHV-Revision, zum Entscheid vorgelegt werden? Weshalb ist es nicht möglich, diese Frage als Grundsatzfrage in einer Gesamtbetrachtung des Problems zu erörtern, wenn die grundsätzliche Frage der künftigen Finanzierung der AHV diskutiert wird? Weshalb muss dieser Stein jetzt herausgebrochen werden? Will man damit im Hinblick auf die laufende 11. AHV-Revision etwas bewirken?

Ich erlaube mir, Sie daran zu erinnern, dass wir in der Debatte über den Voranschlag 2001 z. B. einen Antrag zu beurteilen hatten, die Kredite für die Umsetzung der SNF-Schwerpunktprogramme um 60 Millionen Franken aufzustocken. Unser Rat hat diese Kredite nicht aufgestockt, weil er der Auffassung war, das sei nicht der richtige Weg. Aber ich hatte zumindest den Eindruck, zahlreiche Mitglieder unseres Rates seien der Auffassung, wir müssten in Zukunft mehr Mittel in Bildung und Forschung investieren. Wenn wir nun heute der Bundeskasse 400 Millionen Franken entziehen, um sie in eine andere Kasse "hinüberzuschieben", dann schaffen wir in der Bundeskasse ein entsprechendes Loch.

Zusätzliche Mittel sind im Moment aber nicht ersichtlich. Ähnliche Diskussionen haben wir im Zusammenhang mit einem Antrag Maissen geführt, der mehr Geld für die Randregionen wollte. Soeben haben wir eine Motion überwiesen, die ein zusätzliches Steuerpaket fordert. Gleichzeitig gehen wir hin, nehmen der Bundeskasse diese 400 Millionen Franken weg und geben sie - ohne dass ein absoluter Handlungsbedarf bestünde - in den AHV-Ausgleichsfonds.

Die Vertreter der Mehrheit müssten mir überzeugend erklären können, wie diese widersprüchlichen Forderungen umgesetzt werden sollen, wenn wir jetzt hingehen und dem Bundeshaushalt 400 Millionen Franken wegnehmen. Wie wollen wir beispielsweise das Paket der Familienbesteuerung unter solchen Umständen umsetzen?

Wir können unsere Sozialversicherungen nicht vernachlässigen, das ist mir klar. Aber es ist unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass auch andere Bereiche mit entsprechenden Mitteln ausgestattet werden. Ich denke namentlich an die Jugend, an die Wissenschaft, an die Bildung und Forschung, die wir ebenfalls alimentieren müssen.

Herr Bürgi - er ist jetzt leider nicht hier - hat im Zusammenhang mit der Motion Schweiger ausgeführt, dass wir keinen Schmalspurstaat möchten. Ich möchte auch keinen Schmalspurstaat. Ich möchte einen Staat, der mit seinen Mitteln haushälterisch umgeht. Aber es kann nicht darum gehen, diesen Staat auszutrocknen und ihn zu zwingen, zusätzliche Mittel einzusparen, damit wir der Realität in der AHV bis zum Jahr 2010 nicht in die Augen schauen müssen.

Ich war zufälligerweise im Nationalrat, als die Abstimmung über die Bühne gegangen ist. Ich muss Ihnen sagen, das Bild auf der elektronischen Anzeige war eindrücklich. Wenn man sich mit den Leuten, die im Nationalrat für diese Vorlage gestimmt haben, unterhält, erfährt man, dass die Motive ganz unterschiedlich sind. Es gibt Leute, die ganz einfach mehr Mittel in die AHV, in die Sozialwerke, investieren wollen. Das ist ein legitimes Anliegen, darüber kann man sprechen, darüber muss man aber im Rahmen der 11. AHV-Revision sprechen. Es gibt aber auch Leute, die genau den erwähnten Schmalspurstaat haben wollen. Das will ich nicht, und deshalb wehre ich mich dagegen, dass wir jetzt diese 400 Millionen Franken verschieben. Es ist etwas aussergewöhnlich, dass sich ausgerechnet Freisinnige für diesen Staat in die Bresche werfen, wenn ihm diejenigen Mittel entzogen werden sollen, die er zur Erfüllung seiner Aufgaben unbedingt braucht.

Ich bitte Sie, am Entscheid unseres Rates festzuhalten. Wir können diese Frage - ob sie ehemals richtig entschieden worden ist oder nicht, bleibe dahingestellt - im Rahmen der weiteren Finanzierung der AHV diskutieren. Aber wir sollten jetzt nicht etwas übers Knie brechen, ohne uns über die Konsequenzen im Klaren zu sein.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen und an Ihrem früheren Entscheid festzuhalten.

Stähelin Philipp · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Pro und Kontra sind jetzt erschöpfend ausgetauscht worden - auch das letzte Mal in diesem Rat und zweimal in der Kommission. Trotzdem melde ich mich noch einmal, weil es mir tatsächlich um den einen Punkt geht, Herr Schiesser, nämlich um die Frage des Präjudizes.

"Auffällig häufige flammende Bekenntnisse" haben Sie hier festgestellt, die stutzig machen sollten. Das ist kein Wunder: Uns sind in der Frage des Präjudizes Milliardenausfälle angedroht worden. Deshalb hat diese Frage, meine ich, durchaus Gewicht.

Es geht heute eben tatsächlich nicht um eine Regelung für ewige Zeiten, um künftige Anhebungen der Mehrwertsteuersätze für die Bedürfnisse der AHV/IV, sondern klar nur um die Änderung des Bundesbeschlusses von 1998. Es geht, mit anderen Worten, nicht um Milliarden künftiger Ausfälle für die Bundeskasse, sondern konkret um die 400 Millionen Franken, die jetzt insgesamt in die AHV fliessen sollen; in die AHV, die ja zurzeit unwidersprochen - ich habe nichts anderes gehört - darauf angewiesen ist.

Unser heutiger Entscheid hat tatsächlich keine präjudizielle Wirkung - weder in die eine noch in die andere Richtung, Herr Schiesser. Ihr Votum würde zementieren - in die eine Richtung.

Ich meine: Unser Entscheid präjudiziert weder so noch so. Wenn also wieder eine Anhebung des Mehrwertsteuersatzes für die AHV notwendig wird, und das ist ja im Rahmen der 11. AHV-Revision bereits angemeldet, werden wir uns wieder äussern können oder aller Voraussicht nach äussern müssen.

Noch einmal: So oder so, es ist für mich nicht ausgewiesen, dass die Bundeskasse dannzumal - quasi automatisch und für ewige Zeiten - zwingend auf die Mehreinnahmen angewiesen sein wird. Nicht zu übersehen ist ja, dass die demographische Entwicklung finanziell durchaus unterschiedliche Folgen haben kann. Die Altersklasse - wenn ich so sagen darf - ist ja beispielsweise steuerlich gesehen durchaus interessant, insbesondere unter dem Aspekt "Vermögen" betrachtet.

Diese Fragen sind dann also wieder zu diskutieren. Falls eine Anhebung der Mehrwertsteuer im Rahmen der AHV dannzumal auch teilweise der Bundeskasse zugute kommen soll - davon gehe ich zurzeit durchaus auch aus -, werden vom System her konsequenterweise wohl auch die Kantone mit einzuschliessen sein. Ob der neue Finanzausgleich dann wirklich greift, werden wir sehen. Es sind insbesondere klar erkennbare Aussagen für unsere Stimmbürgerinnen und Stimmbürger zu machen; dies aber ist im vorliegenden Fall nicht geschehen - ich möchte nicht noch einmal alles aufrollen -; dass dies aber nicht geschehen ist, ist für mich der springende Punkt.

Deshalb ist, so meine ich, dem Beschluss der deutlichen Mehrheit des Nationalrates zuzustimmen.

Hofmann Hans · Ständerat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Lassen Sie mich kurz drei Gründe nochmals unterstreichen. Sie wurden alle in der ersten Debatte oder heute schon angeführt. Es sind Gründe, die für den Antrag der Kommissionsmehrheit sprechen:

1. Stichwort Glaubwürdigkeit: Es ist schon heute schwierig, den Leuten oder dem Volk zu erklären, dass die Sanierung des Bundeshaushaltes teilweise zulasten der AHV erfolgt - einer AHV, die ja auch nicht rosigen Zeiten entgegensieht. Ich möchte Herrn Bundesrat Villiger zu bedenken geben, dass es schwierig sein wird, die Mehrwertsteuer ein weiteres Mal für die AHV zu erhöhen, bevor nicht das ganze, das letzte Mal vom Volk bewilligte Mehrwertsteuerprozent eben auch der AHV zugute kommt. Es wird Leute geben - ich gehöre nicht dazu, aber ich kenne welche -, die dann mit grossem Aufwand warnen werden: Seid vorsichtig, liebe Bürgerinnen und Bürger, dem Bundesrat und dem Parlament ist nicht zu trauen, denn das letzte Mal haben sie nachträglich einen Sechstel des vom Volk für die AHV bewilligten Prozentes in die ordentliche Bundeskasse abgezweigt! Kollege Stähelin hat anlässlich unserer letzten Debatte sehr eindrücklich von der demokratischen Glaubwürdigkeit gesprochen.

2. In Artikel 107 Absatz 3 des AHV-Gesetzes steht, dass der Fondsbestand eine Jahresausgabe nicht unterschreiten soll. Heute sind wir bei etwa 80 Prozent einer Jahresausgabe; also nur schon das Gesetz würde uns eigentlich zum Handeln zwingen.

3. Es kommt selten vor, dass alle Sozialpartner - Arbeitgeberverbände, Gewerbeverband, Gewerkschaften - am gleichen Strick und noch in die gleiche Richtung ziehen; sie unterstützen diese Parlamentarische Initiative gemeinsam - das ist schon fast ein historisches Ereignis! Ich denke, dieser seltenen Einmütigkeit aller Sozialpartner sollten wir auch gebührend Rechnung tragen.

Das sind kurz gesagt die drei Gründe, welche mich dazu bewegen, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Es kommt noch dazu, dass sich die Zeiten in sehr kurzer Zeit - und Gott sei Dank! - geändert haben und das "Haushaltziel 2001" auch ohne diesen Zustupf aus der AHV-Kasse erreicht werden kann. Bundesrat Villiger hat letztes Mal selber gesagt, dass diese 400 Millionen Franken nicht matchentscheidend seien, aber unser heutiger Entscheid könnte politisch beim Volk für die Zukunft matchentscheidend werden.

Ich bitte Sie deshalb, einzutreten und dem Nationalrat zu folgen.

Beerli Christine · Ständerat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Schiesser hat alle möglichen Argumente in absoluter Klarheit dargelegt. Ich kann mich daher sehr kurz halten. Es hat mich jetzt vor allem Herr Hofmann mit seinen drei Argumenten herausgefordert, die ich Ihnen doch ganz kurz widerlegen möchte.

Ich kann es nicht im Raum stehen lassen, dass hier die Glaubwürdigkeit ins Spiel gebracht wird. Es ist in der Tat so, dass die AHV zu vier Fünfteln durch Lohnprozente und zu einem Fünftel durch die öffentliche Hand finanziert wird. Wenn wir anlässlich des Gesetzgebungsverfahrens 1998 beschlossen haben, dass es möglich sein soll, auch den Beitrag der öffentlichen Hand an die AHV bzw. die Wachstumsraten, die durch die demographische Entwicklung bedingt sind, durch dieses Mehrwertsteuerprozent zu finanzieren, dann kommt dieses Geld vollumfänglich der AHV zu. Dieses Geld soll nicht einfach in die Bundeskasse fliessen, sondern es soll ganz klar zur Finanzierung der demographiebedingten Mehrkosten der AHV gebraucht werden. Es ist nicht richtig, wenn jetzt davon gesprochen wird, es würde mit der Glaubwürdigkeit gespielt, dieses Geld würde einfach in der Bundeskasse versickern und nicht für die AHV gebraucht.

Zum zweiten Argument von Herrn Hofmann: In der 11. AHV-Revision ist vorgesehen - das ist im Vorentwurf des Bundesrates enthalten -, dass der AHV-Fonds auf 70 Prozent heruntergesetzt wird. Es kann also nicht damit argumentiert werden, es sei hier eine Notlage vorhanden und man müsse diese 400 Millionen Franken jetzt unbedingt dem AHV-Fonds hinzufügen, damit er wieder auf 100 Prozent aufgestockt wird. Es ist allgemein anerkannt, dass 70 Prozent durchaus reichen und dass der Fonds auf diesen Betrag zurückgestutzt werden kann.

Zum dritten Argument: Ich glaube ganz einfach, dass sich die Arbeitgeberverbände und auch die Gewerkschaften in dieser Frage etwas früh festgelegt haben und jetzt nicht mehr davon abweichen können, obschon sie sich der Fragwürdigkeit ihrer Argumentation weitgehend bewusst sind. Es ist sicher nicht der richtige Weg, wenn wir jetzt gerade mitten in der 11. AHV-Revision dazu übergehen, der AHV 400 Millionen Franken zukommen zu lassen, und auch noch praktisch offen lassen, ob wir in einem sehr grossen Umfang weitere Mittel einwerfen, ohne dass wir gleichzeitig schon beschlossen haben, wo wir die strukturellen Entscheide vornehmen möchten, die dann zu einer langfristigen und nachhaltigen Finanzierung führen. Solche Entscheide müssen nicht jetzt - ohne jede Dringlichkeit! -, sondern im Rahmen eines Gesamtkonzeptes gefällt werden.

Ich bitte Sie ganz klar, dem Minderheitsantrag Schiesser zu folgen.

Jenny This · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie stellen fest, dass sich gewisse Kreise in seltener Übereinstimmung mit unseren Kolleginnen und Kollegen von rechts - respektive bei Lichte besehen, Kollegen von links - befinden.

Wieso? Wenn Mehrwertsteuereinnahmen vorgesehen sind, die zweckgebunden der AHV zukommen, haben diese auch den Sozialwerken zuzufliessen. Eine Inanspruchnahme dieser Einnahmen durch den Bundeshaushalt kommt letztlich einer verdeckten Steuererhöhung gleich.

Wir sind uns einig: Letztlich müssen AHV und IV finanziert werden, und wir könnten davon ausgehen, dass es keine Rolle spielt, von welcher Kasse sie finanziert werden sollen. Ich habe aber den Verdacht, dass man dem Bundeshaushalt zusätzliche Erträge zukommen lässt, die leichter und fahrlässiger ausgegeben werden und die der AHV dann fehlen werden. Wenn der Ausspruch wieder einmal Gültigkeit haben soll, dass "die in Bern sowieso machen, was sie wollen", dann - Kollege Schiesser - dieses Mal. Das Volk hat 1993 bestimmt, dass diese Erträge der AHV zukommen sollen; kein Mensch hat von der Bundeskasse gesprochen.

Der Volkswille wird einmal mehr missachtet. Wenn in diesem Parlament ein falscher Entscheid gefällt worden ist, ist er zu korrigieren. Man darf auch gescheiter werden. Natürlich ist das nicht auf jedem Niveau möglich, es können nicht alle noch gescheiter werden. Aber wir sollten diesen Entscheid nun wirklich korrigieren. Ich habe keine Ahnung, wie wir das beim Volk vertreten sollen; vielleicht kann mir das Herr Bundesrat Villiger sagen.

Die Solidarität mit unserem geplagten und in Nöte gekommenen Finanzminister ist beeindruckend und ehrt gewisse Kreise. Aber ohne ihren eigenen Finanzminister würden genau die gleichen Kreise sagen, das könnten und dürften sie nicht machen.

Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit auf Zustimmung zum Nationalrat zu folgen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Sie haben letztes Mal einen konsequenten Beschluss gefasst, der mich gefreut hat. Ich hoffe, Sie werden ihn heute bestätigen. Ich will jetzt nicht alles wiederholen und Sie mit den gleichen Argumenten vom letzten Mal langweilen, aber vielleicht doch nach dieser Diskussion noch zwei, drei Bemerkungen machen.

Die Mehrwertsteuer ist das klassische Steuersubstrat des Bundes, und in diesem Sinne sollte man sie eigentlich nicht für andere Dinge brauchen. Die direkten Steuern sind begrenzt; sie sind vor allem die Domäne der Kantone, und die Lohnprozente sind die Domäne der Sozialversicherung. Ich habe Ihnen das letzte Mal gesagt, dass ich trotzdem der Meinung bin, es sei richtig, die Mehrwertsteuer auch für die Finanzierung der AHV zu brauchen. Der Effekt ist ja einfach: Wenn wir jetzt auf die demographiebedingte Erhöhung oder Einführung solcher Mehrwertsteuerprozente setzen, dann ist es völlig klar, dass nicht nur jener Teil, der von der AHV-Kasse herkommt, durch die demographische Entwicklung beeinflusst wird, sondern auch der Bundesbeitrag.

Herr Hofmann hat hier gesagt, der Bund entlaste sich auf Kosten der AHV. Das ist so nicht richtig. Denn wir entlasten uns überhaupt nicht, sondern mit diesem Anteil am AHV-Mehrwertsteuerprozent können wir einen Zuwachs auffangen und mildern, der durch die demographische Entwicklung auf den Bund zukommt; es ist nicht eine Entlastung von heutigen Lasten. Wenn die AHV-Ausgaben im Rahmen des Wirtschaftswachstums zunehmen, dann wachsen auch die Bundeseinnahmen; das muss der Bund dann also irgendwie tragen können. Aber weil hier eine von aussen induzierte, fast exponentielle Ausgabenwachstumskurve hineinkommt, kann der Bund dies auf Dauer alleine nicht verkraften, genauso wenig, wie es das Sozialwerk für sich verkraften kann. Deshalb ist es nicht eine Entlastung des Bundes; es ist das Abfedern einer unfinanzierten Ausgabenzunahme des Bundes. Das ist absolut verfassungskonform. In der Verfassung steht: Es geht um das Finanzieren von Kosten, die von der Entwicklung des Altersaufbaus her induziert sind, und das ist beim Bund absolut so der Fall.

Wenn wir schon vom Willen des Gesetzgebers usw. reden: Es war ja ursprünglich klar die Meinung der Väter und Mütter der AHV, dass der Bundesbeitrag finanziert wird, nämlich durch Alkohol und Tabak. Das reichte auch viele Jahre, aber plötzlich hat es eben nicht mehr gereicht. Worum es jetzt gehen muss, ist, dass diese Finanzierung des Bundesbeitrages langfristig sichergestellt wird. Ich bin natürlich froh, wenn alle sagen, es sei kein Präjudiz.

Die Indizien im Nationalrat gehen aber in eine andere Richtung, indem in der Parlamentarischen Initiative ausdrücklich gesagt wird, das sei der erste Schritt und müsse so kommen; im Übrigen lägen die Anträge der Kommission zur 11. AHV-Revision schon vor. Ich bin der Meinung: Sollten Sie es beschliessen, darf es kein Präjudiz sein. Aber mir fehlt etwas der Glaube, weil man dann sagen wird, man könne doch nicht die Mehrwertsteuer anders behandeln als das, was man jetzt hier schon gemacht hat.

Was sind die Alternativen für den Bund? Ich will das nicht wieder ausführen, aber es ist ganz klar: Wenn die demographische Entwicklung so weitergeht - und sie wird so weitergehen -, wird sie nicht finanziert sein, wenn Sie das so machen. Sie wird aber auch nicht finanziert sein, wenn man die Finanzierung der AHV gar nicht anpackt. Aber ich hoffe, das geschieht jetzt mit der 11. AHV-Revision.

Die Bundesbeiträge wachsen munter weiter, aber sie sind nicht finanziert. Also muss der Bund die Mehrwertsteuer selber erhöhen. Aber da müssen Sie mir sagen, ob das Volk es dann besser versteht, wenn gesagt wird, der Bund brauche mittelfristig ein halbes Prozent zur Finanzierung seines AHV-Beitrages, nachdem ja erst über einen AHV-Beitrag über die Mehrwertsteuer abgestimmt worden ist. Das ist doch noch viel weniger transparent! Das versteht überhaupt niemand mehr!

Der Bund kann natürlich auf die Reform verzichten. Sie haben jetzt einen Vorstoss überwiesen, der wahrscheinlich "etwas kostet". Sie können auf Reformen verzichten, darüber kann man mit mir reden. Aber nicht einmal das löst das Problem auf Dauer, weil dieses demographische Wachstum auch das Potenzial, das wir jetzt für Reformen nutzen könnten, eigentlich schon in kurzer Zeit auffrisst. Oder Sie können den Bundesbeitrag etwas senken; aber auch das löst das Problem nicht, weil auch ein tieferer Bundesbeitrag mit der demographischen Entwicklung weiter wächst. Wenn Sie eine transparente und langfristige Konsolidierung der AHV bewerkstelligen wollen, müssen Sie irgendwo auch an den kleinen Partner Bund denken, der da munter mitzahlen muss. Ich glaube, das wäre eine nachhaltige und transparente Konsolidierung des wichtigsten Sozialwerkes in der Schweiz. Wir sind uns ja alle einig, dass wir so rasch als möglich seine nachhaltige Konsolidierung einleiten müssen. Das sind eigentlich meine Hauptargumente.

Zum Bundeshaushalt will ich jetzt nichts mehr sagen. Wir haben einen gewissen Spielraum, der aber durch die Entwicklung der AHV sehr rasch wieder aufgefressen werden wird, wenn wir keine Massnahmen zur Finanzierung des Bundesanteils treffen.

Ich habe Ihnen aufgelistet, was alles dazukommt: Bereiche wie Bildung und Arbeitslosenversicherung.

Herr Hofmann, es ist eine alte Erfahrung, die ich in vielen Jahren der Politik immer wieder mache: Wenn die Arbeitnehmer und Arbeitgeber etwas so einig, Hand in Hand, beschliessen, geht es meistens auf Kosten eines Dritten. Das haben wir bei der Arbeitslosenversicherung erlebt, und wir werden es vielleicht bei der AHV-Reform wieder erleben. Wir erleben es auch hier. Diese zwei Parteien finden sich schon, wenn ein anderer zahlt. Aber ich glaube auch nicht, dass das letztlich eine nachhaltige Politik ist. Deshalb bin ich immer besonders aufmerksam, wenn solche, die sich sonst immer bekriegen, plötzlich Hand in Hand nach Bern gewandelt kommen. Deshalb ist dieses Argument für mich nicht besonders einleuchtend.

In diesem Sinne möchte ich Sie doch bitten, bei Ihrem schon gefällten Entscheid im Hinblick auf die Gesamtverantwortung, die wir alle gegenüber Sozialwerk und Bund haben, zu bleiben.

Saudan Françoise · P-F · Ständerat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 18 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 18 Stimmen

Mit Stichentscheid der Präsidentin

wird der Antrag der Minderheit angenommen

Avec la voix prépondérante de la présidente

la proposition de la minorité est adoptée

La présidente (Saudan Françoise, présidente): L'initiative est ainsi rejetée.