11.406, 11.410
Parlement. Publicité et transparence des votes dans les deux conseils / Transparence au Conseil des Etats
Intervention de procédure
Antrag der Mehrheit
Den Initiativen keine Folge geben
Antrag der Minderheit
(Bugnon, Blocher, Brand, Fehr Hans, Joder, Pantani, Perrin)
Den Initiativen Folge geben
Proposition de la majorité
Ne pas donner suite aux initiatives
Proposition de la minorité
(Bugnon, Blocher, Brand, Fehr Hans, Joder, Pantani, Perrin)
Donner suite aux initiatives
Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Sie haben zu den beiden Initiativen einen gemeinsamen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
Reimann Lukas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Die vorliegende parlamentarische Initiative verlangt eine Änderung in dem Sinne, dass Abstimmungen in den Räten so zu gestalten sind, dass die Öffentlichkeit Kenntnis erhält, wie das einzelne Mitglied abgestimmt hat. Sie alle kennen die Unterschiede zwischen National- und Ständerat: Im Nationalrat haben wir die Situation, dass jede Abstimmung protokolliert wird und dass im Internet nachgelesen werden kann, wer wie abgestimmt hat, wer überhaupt präsent war. Im Ständerat ist die Situation anders. Dort sind lediglich Namensaufrufe möglich, und in den letzten zwanzig Jahren wurde diese Möglichkeit kaum genutzt, weil sie zu einer Verzögerung führen würde. Mit einer modernen Demokratie ist diese Intransparenz nicht vereinbar. Es ist nicht mehr zeitgemäss, dem Volk vorzuenthalten, wer im Parlament wie abstimmt. Das Interesse des Volkes ist gross; das zeigen auch die zahlreichen Reaktionen, die hohen Besucherzahlen auf den Internetseiten mit diesen Abstimmungsprotokollen.
Eine Änderung läge auch im Interesse des Ständerates. Die Glaubwürdigkeit und das Vertrauen in die Politik würden gestärkt, und es wäre ein wirksames Mittel gegen die Politikverdrossenheit. Es gibt zahlreiche Auswertungen über das Abstimmungsverhalten, über die Präsenz, auch über die Wege der Entscheidfindung, die heute nur im Nationalrat durchgeführt werden können, da sie im Ständerat wegen der bestehenden Intransparenz gar nicht möglich sind. Wir würden hier also auch die Arbeit von Politologen, der Parlamentsdienste und der Medien nicht mehr länger behindern. Das Volk soll schliesslich aufgrund konkreter Sachverhalte, aufgrund konkreter Entscheidungen und Taten im Parlament entscheiden und nicht einfach aufgrund von Kampagnen oder von Plakaten. Der Bürger hat ein Recht zu wissen, wie sich seine Politiker in Bern verhalten. Wir im Nationalrat sind uns alle einig: Wir machen nicht eine schlechtere oder weniger unabhängige Politik als der Ständerat. Im Gegenteil, wir sind motiviert, und wir achten selbstverständlich auch auf das, was unsere Wähler möchten.
Transparenz macht die Politik volksnaher und ehrlicher. Der Wähler und die Wählerin können nachvollziehen, wie Entscheide zustande kommen und wie Politiker befinden. Intransparenz hingegen schadet, das Misstrauen wächst, und es gibt die Möglichkeit zu vernebeln.
In der Staatspolitischen Kommission gab es zuerst eine deutliche Zustimmung zu meiner parlamentarischen Initiative. Dann, nachdem auch im Ständerat ein Vorstoss lanciert worden war, der dasselbe Ziel hat, lehnte die Staatspolitische Kommission die Initiative mit der Begründung ab, der Ständerat sei ja selber unterwegs, der Nationalrat solle jetzt nichts mehr machen, das könne sogar schaden. Das ist falsch, denn das Gegenteil ist der Fall. Wenn der Nationalrat heute den beiden parlamentarischen Initiativen Folge gibt, dann ist das ein Zeichen der Freundschaft gegenüber dem Ständerat, es ist ein Zeichen, dass wir die Arbeit im Ständerat begrüssen. Wenn wir den Initiativen hingegen keine Folge geben, dann zeigen wir, dass der Ständerat seine Bemühungen einstellen soll, und wir würden gegenüber dem Ständerat auch Gleichgültigkeit zeigen. Das will niemand hier.
Wenn Sie wirklich Transparenz wollen, auch im Ständerat, dann ist es wichtig, dass Sie heute hier zustimmen. Im Ständerat war die Entscheidung mit 22 zu 21 Stimmen sehr, sehr knapp. Deshalb braucht es jetzt ein richtiges Signal aus dem Nationalrat. Das könnte den entscheidenden Durchbruch zu mehr Transparenz, zu mehr Volksnähe und zu einer bürgernahen, ehrlichen Politik bringen.
Amstutz Adrian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Ich kann mich natürlich der Argumentation von Lukas Reimann anschliessen. Ich glaube, es ist durchaus legitim, wenn der Nationalrat ein derartiges Signal in Richtung Ständerat aussendet, dass wir es begrüssen würden, wenn nun auch im Ständerat diese Transparenz hergestellt würde. Ich bin auch überzeugt, dass es an der Zeit ist, nun dieses Zeichen zu setzen.
Wenn wir von morgens bis abends im Parlament in Bern die Transparenz predigen, sei es hier im Nationalrat, sei es im Ständerat, dann ist es eine seltsame Übungsanlage, wenn im Ständerat die Abstimmungsergebnisse nicht offengelegt werden. Ich bin überzeugt, dass der knappe Entscheid des Ständerates eben auch darauf zurückzuführen ist, dass eine Kumulation erfolgt ist von denjenigen, die, vielleicht auch mit einer gewissen Berechtigung, noch am alten System hängenbleiben und sagen, sie wollten unabhängig sein, sie wollten das nicht offenlegen, mit denjenigen - und das meine ich durchaus ernst, ich habe einmal im Ständerat eine "Schnupperlehre" machen dürfen -, die nicht zeigen wollen, wenn sie nicht anwesend sind. Ich glaube, unsere Wählerschaft in diesem Land hat ein Recht darauf zu sehen, wer wie abstimmt und wer wann anwesend ist.
Darum bitte ich Sie, die beiden parlamentarischen Initiativen zu unterstützen.
Bugnon André · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Les deux initiatives parlementaires de notre collègue Lukas Reimann et du groupe UDC poursuivent le même but, à savoir la modification de la loi sur le Parlement de façon à ce que les votes des conseillers aux Etats soient également rendus publics en étant consignés et publiés.
En effet, comme vous le savez, le secrétariat du Conseil national enregistre et publie tous les votes qui ont lieu au Conseil national. Il y a peu de temps encore, il fallait qu'au moins trente parlementaires demandent la publication d'un vote pour qu'il soit publié. Mais depuis, le Parlement a décidé de modifier cette pratique en modifiant son règlement de façon à ce que tous les votes soient systématiquement publiés, ceci dans un esprit de transparence. Cela montre qu'il est possible d'améliorer les choses.
De son côté le Conseil des Etats n'a pas modifié sa pratique et maintient secrets les votes effectués, sauf si dix conseillers aux Etats en demandent la publication, ce qui est rarement le cas.
Lorsque nous avons entendu le rapporteur de la Commission des institutions politiques du Conseil des Etats, il nous a dit qu'il ne fallait pas que le Conseil national se mêle des affaires du Conseil des Etats, que ses membres étaient assez grands pour voir si leur pratique devait être modifiée ou non et qu'une pression du Conseil national sur le Conseil des Etats pour modifier son règlement et instaurer cette transparence serait mal comprise. Cela veut dire aussi: "Laissez-nous tranquilles, nous sommes assez grands pour gérer nos affaires."
Ce point de vue n'est pas logique, car on demande, dans les Etats démocratiques, de plus en plus de transparence. Dans ses débats à Strasbourg, le Conseil de l'Europe n'arrête pas d'adopter des rapports pour demander le plus de transparence possible dans le fonctionnement de nos démocraties. Il est en effet important pour le peuple, qui a élu ses représentants dans les divers parlements, de connaître la façon dont les élus se comportent et pour quelle position ils optent lors des divers votes sur les objets qui sont traités.
Pour ce qui concerne notre pays, il est paradoxal de constater qu'une des deux chambres a opté pour une pratique totalement transparente, alors que l'autre fait la sourde oreille en maintenant le secret du vote. De quoi nos collègues de la Chambre haute ont-ils peur?
Merci de soutenir la minorité de la commission et d'accepter les deux initiatives parlementaires.
Moret Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical
La commission a procédé à l'examen préalable des initiatives 11.406 et 11.410 déposées respectivement par le conseiller national Lukas Reimann et par le groupe UDC. Ces initiatives visent à ce que la loi sur le Parlement soit modifiée de sorte que les votes des conseillers aux Etats soient consignés et publiés, à l'instar du système en vigueur au Conseil national depuis l'élaboration du règlement du Conseil national en 2003.
Il faut savoir que ces deux initiatives parlementaires ont été traitées par la commission en même temps que l'initiative parlementaire visant à améliorer l'organisation et les procédures du Parlement, soit l'objet 10.440 que nous examinerons prochainement au sein de notre conseil.
Dans le cadre de ses travaux, la commission a institué une sous-commission qui a procédé à l'audition du président de la Commission des institutions politiques du Conseil des Etats, qui a insisté sur le fait que les conseillers aux Etats étaient particulièrement sensibles sur ce point et que cela pourrait être ressenti comme une violation, une ingérence dans leur mode de travail si le Conseil national venait à donner suite aux deux initiatives parlementaires. Monsieur Bugnon vous a décrit comment il avait ressenti lui-même cette audition.
Il s'agit de souligner que l'entier de la commission reste convaincue que la publicité des votes et la transparence vis-à-vis du public sont nécessaires et a fortiori vis-à-vis des électeurs, car elles accroissent la crédibilité et la confiance dans les institutions. Cependant, la majorité de la commission ne souhaite pas ranimer le conflit avec la Chambre des cantons. La commission a d'ailleurs renoncé à inscrire une disposition allant dans ce sens directement dans le cadre du traitement de l'objet dont j'ai déjà parlé, à savoir l'initiative parlementaire 10.440. En effet, il est à noter que le moyen utilisé pour le vote est inscrit dans le règlement du conseil. Ce serait une forme d'ingérence de la part du Conseil national que d'inscrire ce moyen de voter dans la loi sur le Parlement, ce qui obligerait le Conseil des Etats à adapter son règlement en conséquence.
Par respect des institutions et de leur fonctionnement propre, la majorité de la commission estime qu'il est du ressort du Conseil des Etats de décider de lui-même s'il souhaite instaurer davantage de transparence dans ses votes. Je répète que la majorité est également en faveur de la transparence des votes. Donc le message à l'égard des vénérés collègues du Conseil des Etats est clair: la majorité et la minorité sont en faveur de la transparence des votes, toutefois la majorité ne souhaite pas obliger le Conseil des Etats à le faire, mais elle l'invite à le faire de lui-même.
La commission constate toutefois que la Chambre des cantons semble progressivement changer sa position sur la question de la transparence des votes. En effet, la Commission des institutions politiques du Conseil des Etats n'a rejeté qu'avec la voix prépondérante de son président une initiative parlementaire visant à inscrire dans le règlement du Conseil des Etats des dispositions régissant la publication du vote des conseillers aux Etats.
Il s'agit de l'initiative parlementaire Jenny 11.490, "Transparence des votes". Lors de la session d'été 2012, le Conseil des Etats a décidé, par 22 voix contre 21 et 1 abstention - à l'appel nominal, ce qui est très rare - de donner suite à cette initiative. L'initiative parlementaire Jenny prévoit une révision directement du règlement du Conseil des Etats: ce conseil peut modifier son règlement sans participation du Conseil national. La Commission des institutions politiques du Conseil des Etats traitera un avant-projet lors de sa prochaine séance, les 25 et 26 octobre prochains. L'objet devrait normalement être traité par le Conseil des Etats lors de la session d'hiver.
Reste à voir si la procédure aboutira à l'introduction du vote électronique dans la Chambre haute. Néanmoins, ce processus sur l'initiative parlementaire Jenny nous semble aller dans le bon sens, et le Conseil des Etats prouve ainsi qu'il n'a pas besoin d'une initiative du Conseil national pour changer d'avis sur la question.
La majorité de la commission vous recommande, par 12 voix contre 9 et 2 abstentions, de ne pas donner suite aux initiatives 11.406 et 11.410.
Heim Bea · Mit-F · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste
Die zwei parlamentarischen Initiativen, die eine von Lukas Reimann, die andere von der SVP-Fraktion, haben tatsächlich das gleiche Ziel: Transparenz bei den Abstimmungen auch im Ständerat.
Die Staatspolitische Kommission des Nationalrates beantragt Ihnen mit 12 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen, den beiden Initiativen keine Folge zu geben. Das mag Sie erstaunen, wenn Sie jetzt nicht das Votum von Isabelle Moret gehört haben; das mag Sie erstaunen, angesichts der Transparenz im Nationalrat, und es bedarf sicher auch einer Begründung.
Die beiden Initiativen verlangen eine Änderung des Parlamentsgesetzes, nämlich eine Regelung zur Offenlegung des Abstimmungsverhaltens im Ständerat, damit in beiden Räten die gleichen Bestimmungen gelten. An sich strebte der Nationalrat schon 2001/02 bei der Erarbeitung des neuen Parlamentsgesetzes eine solche einheitliche Regelung an. Dies stiess aber beim Ständerat auf vehementen Widerstand. So beschloss der Nationalrat, diese Transparenzregel solle nur für seine eigene Kammer gelten.
Die Staatspolitische Kommission des Nationalrates ist auch heute noch der Ansicht, dass die Wählerinnen und Wähler die Möglichkeit haben sollten, sich nicht nur über das Abstimmungsverhalten ihrer Vertretung im Nationalrat, sondern auch über jenes im Ständerat zu informieren. Sie begrüsst es deshalb, dass nun mit dem Vorstoss von Ständerat This Jenny in dieser Sache wieder Bewegung in den Ständerat gekommen ist.
Die Kommission ist aber der Meinung, dass es nicht sinnvoll ist, nun, zehn Jahre später, diesen Konflikt mit dem Ständerat wieder aufleben zu lassen. Die Kommission verzichtet darum darauf, jetzt eine entsprechende Bestimmung ins Parlamentsgesetz aufzunehmen, auch wenn zurzeit die Vorlage "Verbesserungen der Organisation und der Verfahren des Parlamentes" hängig ist. Es ist am Ständerat, zu erwägen und zu entscheiden, ob und wann er den Schritt zu mehr Transparenz machen, sprich wagen will. Die Kommission glaubt, Anzeichen für einen Meinungsumschwung im Ständerat erkennen zu können. Sie wissen es, der parlamentarischen Initiative Jenny 11.490, "Transparentes Abstimmungsverhalten", wurde in der Sommersession vom Ständerat Folge gegeben, wenn auch nur knapp.
Die Initiative Jenny sieht die Publikation des Abstimmungsverhaltens vor, und diese Publikation soll im Geschäftsreglement des Ständerates geregelt werden. Während sie in der Staatspolitischen Kommission des Ständerates mit Stichentscheid des Präsidenten noch abgelehnt wurde, fand sie im Plenum in der Sommersession eine knappe Mehrheit von 22 zu 21 Stimmen. Damit ist die nationalrätliche Staatspolitische Kommission der Ansicht, die vorliegenden parlamentarischen Initiativen seien überflüssig.
Die Geschichte dieses Transparenzanliegens zeigt ja auch, wie unterschiedlich die beiden Kammern sind. Die Sensibilität der anderen Kammer zu beachten und sich in Geduld zu üben ist wahrscheinlich der klügere Weg, und es ist auch der Weg des Respektes vor dieser Unterschiedlichkeit. Diesen Weg schlägt Ihnen die Staatspolitische Kommission vor, und zwar mit 12 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen.
Geben Sie aus Respekt vor der anderen Kammer diesen beiden Initiativen keine Folge. Wir sind überzeugt, dass die Transparenz auch im Ständerat Einzug halten wird.
Vote
11.406, 11.410
Abstimmung - Vote
Für Folgegeben ... 93 Stimmen
Dagegen ... 70 Stimmen