11.4029
Transparenzregeln auch für lobbyierende ehemalige Ratsmitglieder
Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP
Antrag der Mehrheit
Annahme der modifizierten Motion
Antrag der Minderheit
(Schwaller, Egerszegi-Obrist, Niederberger)
Ablehnung der Motion
Proposition de la majorité
Adopter la motion modifiée
Proposition de la minorité
(Schwaller, Egerszegi-Obrist, Niederberger)
Rejeter la motion
Il presidente (Lombardi Filippo, presidente): Avete ricevuto un rapporto scritto della commissione. La commissione chiede con 7 voti contro 3 e con 1 astensione di accogliere la mozione secondo la sua proposta di emendamento al numero 4 del rapporto. Una minoranza propone di respingere la mozione.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Autant la fin de la précédente législature avait été marquée par une grande offensive de la part des lobbyistes pour essayer d'obtenir une reconnaissance accrue - vous vous souvenez des démarches dont nous avions fait l'objet dans ce sens -, autant le début de cette législature est marqué par un certain nombre de marques de défiance, pour dire le moins, à l'égard des lobbyistes.
Je rappelle que nous avons eu à connaître trois initiatives parlementaires: l'initiative parlementaire Berberat 11.448, "Transparence et réglementation du lobbyisme au Parlement fédéral", qui a été traitée et rejetée en mars 2012; puis l'initiative parlementaire Minder 12.401, "Moins de lobbying au Palais fédéral", qui a également été traitée et rejetée en septembre 2012; à quoi s'ajoute encore l'initiative parlementaire Graf-Litscher 09.486, "Lobbying au Palais fédéral. Transparence".
Ce dont nous parlons ici, c'est d'une motion - très modeste dans son objet -, qui porte sur la transparence que doivent observer les lobbyistes. Plus particulièrement, ce qui est proposé dans le texte de cette motion, qui a été adoptée le 16 mars 2012 par le Conseil national, c'est que les anciens parlementaires qui occupent une fonction de lobbyiste - dans le texte originel qui était proposé on indiquait "une fonction, rétribuée ou non" - soient tenus de s'inscrire au registre des lobbyistes qui ont accès au Palais fédéral et que les laissez-passer qu'ils pourraient porter mentionnent leur fonction.
Nous avons eu un débat au sujet de cette motion lors de notre séance du 25 octobre 2012. L'argument qui milite en faveur de l'adoption de la motion, c'est simplement celui de la transparence. On ne voit pas pourquoi il y aurait deux sortes de lobbyistes: ceux qui ont un jour été parlementaires dans leur vie, pendant peut-être six mois, un an, deux ans - bref, ils ont été parlementaires; ceux-là seraient une catégorie de lobbyistes à part; et puis il y aurait les autres lobbyistes. Le souci de transparence voudrait que chacun soit traité de la même façon.
A cela s'oppose la considération - mais on entendra ses arguments tout à l'heure - de la minorité, qui consiste à dire que nos anciens collègues ont droit à des égards particuliers et que les bonnes relations que nous avons pu entretenir à l'époque où nous siégions ensemble au Parlement impliquent de ne pas leur infliger l'humiliation que représente la mention de lobbyiste à accrocher à leur veston.
La majorité a bien entendu cet argument, c'est pourquoi elle ne vous propose pas le texte initial de la motion, mais un texte modifié. Le texte de la motion indiquait que c'étaient "les anciens parlementaires qui occupent une fonction, rétribuée ou non, au sein d'un lobby" qui étaient concernés. Nous avons estimé que cette mention de "rétribuée ou non" ne convenait pas. Dorénavant, la motion, telle que nous vous la proposons, ne traite que des lobbyistes qui exercent une fonction rétribuée. Nous estimons qu'à partir du moment où l'on se fait payer pour exercer cette honorable profession, il n'y a pas lieu d'en avoir honte; on peut afficher le fait que l'on pratique la profession de lobbyiste.
Nous vous proposons donc un texte amendé dans le sens suivant: c'est que, tout un chacun, et notamment les anciens parlementaires, qui occupe une fonction rétribuée au sein d'un lobby, est tenu de s'inscrire au registre des lobbyistes qui ont accès au Palais fédéral et que cette mention doit figurer sur le badge qui pourrait être délivré.
Par 7 voix contre 3 et 1 abstention, nous vous recommandons d'adopter le texte modifié de la motion.
Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP
Es gibt sie noch, die Milizparlamentarierinnen und -parlamentarier, und das ist gut so. Verschiedene unserer ehemaligen Kollegen gehen deshalb nach dem Ausscheiden aus dem Rat weiter einer Berufstätigkeit und/oder einer entschädigten Tätigkeit in einer Organisation, in einem Verein, in einem Unternehmen, in Treuhand-, Anwalts- oder Ingenieurbüros usw. nach. Je jünger die Ratsmitglieder sind, welche aus dem Parlament ausscheiden, desto öfter wird dies dann zur Regel werden. Viele dieser ehemaligen Parlamentarier kommen gelegentlich auch im Bundeshaus vorbei und diskutieren mit ehemaligen, zum Teil langjährigen Kollegen, und man trinkt zusammen noch einen Kaffee oder auch ein Glas Wein. Ich wurde noch nie von einem ehemaligen Kollegen, der während der Session kurz vorbeigeschaut hat, auf ein laufendes Sachgeschäft angesprochen, und dies auch dann nicht, wenn dieser ehemalige Kollege oder frühere Ständerat ein bezahltes Mandat für eine Organisation oder ein Unternehmen hatte. Wenn überhaupt, wird er dies, weil er gerade auch den Ratsbetrieb und die Kommissionsarbeit kennt, lange vorher ausserhalb des Bundeshauses tun und vielleicht noch eine E-Mail schicken.
Mit der vorliegenden Motion wird damit nichts geändert. Gegen die Kontaktaufnahme ist auch nichts einzuwenden. Mit der Annahme der Motion müsste sich das ehemalige Ratsmitglied, welches z. B. ein bezahltes Mandat hat, quasi unter den generellen Verdacht stellen lassen, dass er nur im Bundeshaus vorbeischaut, um für sein bezahltes Mandat zu lobbyieren. Nach dem Willen der Mehrheit der Kommission hat dann dieser ehemalige Kollege auch einen Lobbyisten-Badge zu tragen. Soweit auf den Zutrittskarten der Lobbyisten - das steht auch in der Motion - künftig ihre Funktion eingetragen werden muss, hat dies auch für die ehemaligen Ratsmitglieder mit bezahlten Mandaten zu gelten, auch wenn diese ihre Arbeit eben nicht im Parlamentsgebäude ausüben.
Stellen Sie sich vor: Bei alt Bundesrat Leuenberger würde dann - ich habe das in der Kommission gesagt - "Lobbyist, Implenia" stehen. Das ist für mich Unsinn und entspringt vor allem einer Kultur von Neid und Missgunst. Hinzu kommt, dass wir mit dieser Motion, statt administrative Auflagen abzubauen, nur eine neue Bürokratie aufbauen. Die von den ehemaligen Kollegen in den Räten geleistete Arbeit verdient etwas Respekt, den das Parlament mit der Abgabe von Zutrittskarten an diese ehemaligen Parlamentarier auch zum Ausdruck gebracht hat und bringt.
Ich habe in der Kommission - ich habe eigens nochmals das Protokoll durchgesehen - nicht von einem einzigen Fall gehört, in dem ein ehemaliger Kollege bei seinen Bundeshausbesuchen überbordet oder unsere Vorzimmer belagert hätte. Auf das Misstrauen, so interpretiere ich es, das in dieser Motion steckt, gibt es eigentlich keinen anderen Handlungsbedarf, als mit einem Nein zu antworten.
Im Namen der Minderheit ersuche ich Sie denn auch, die Motion abzulehnen.
Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Viele denken: nicht schon wieder! Dies ist innert kürzester Zeit bereits der dritte Vorstoss zum Lobbyismus, und der vierte ist auch schon in der Pipeline, jener von Nationalrat Andrea Caroni, welcher die Akkreditierungspflicht für Lobbyisten fordert. Interessant ist die Tatsache, dass dieses Thema sowohl von alteingesessenen wie auch von neuen Parlamentariern aufgegriffen wird. Eine zweite Tatsache lässt sich ebenfalls nicht widerlegen: Diese vier Vorstösse verteilen sich ganz schön auf der politischen Achse links-rechts. Doch es gibt sogar eine dritte Erkenntnis, nämlich dass sich diese Vorstösse gleich auf beide Räte verteilen. Es zeigt sich also einmal mehr, dass bei diesem Thema in einer grossen Breite eine Unzufriedenheit aufgenommen wird. Ich habe der SPK vorgeschlagen, das Thema einmal breiter zu debattieren, ganz im Sinne von "gouverner, c'est prévoir", statt dauernd auf neue parlamentarische Vorstösse zu warten.
Ganz grundsätzlich stelle ich fest, dass alle vier Vorstösse keine weltbewegenden Änderungen verlangen, und trotzdem finden sie im Rat noch keine Mehrheit. Dies ist sonderbar, denn ihre Anzahl, ihre politischen Absender und deren Ratszugehörigkeit sowie ihr Inhalt sollten eigentlich eine gute Basis für Konsensfähigkeit sein.
Nun, die vorliegende Motion will, dass sich auch die ehemaligen Ratsmitglieder im Lobbyistenregister eintragen müssen. In der Kommission blieb die Frage, ob das nur für bezahlte oder auch für unbezahlte Lobbyarbeit gelten würde, der Hauptstreitpunkt. Aus Sicht des Parlamentes ist dieser Punkt jedoch irrelevant, umso mehr, als dies so oder so nur schwer überprüfbar ist. Relevant ist nach meiner Auffassung nur, ob viele oder wenige ehemalige Parlamentarier lobbyieren. Ich persönlich erkenne in diesem Bereich nach wie vor hier, bei der Quantität, das Hauptproblem, bei der Anzahl Personen, welche in diesem Gebäude lobbyieren, und nicht, ob sie bezahlt, unbezahlt, schlecht bezahlt oder gut bezahlt sind.
Aus einer gewissen Distanz betrachtet stelle ich aber ganz grundsätzlich das Bedürfnis nach mehr Transparenz sowohl auf Parlamentarier- als auch auf Bürger- und auf Medienseite fest. Ins gleiche Thema gehört auch das Anliegen nach mehr Transparenz bei unserem Abstimmungsverhalten, welches wir morgen debattieren. Qualifiziere ich alle Berichte und Postulate, so stelle ich ein grosses Bedürfnis nach mehr Information, nach mehr Transparenz ganz allgemein bei politischen Gegebenheiten fest. Genauso sehe ich das beim Thema Lobbyismus.
Ich stimme dieser Motion zu, umso mehr, als sie womöglich keine grosse Gesetzesänderung auslösen würde.
Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion
Transparenz und Information sind wichtig. Sie sind wichtig für uns als Ratsmitglieder, sie sind auch wichtig für die Öffentlichkeit. Das ist aktuell, das Bedürfnis danach hat sich in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren sicher verändert. Es ist eine Tatsache, dass uns Lobbyismus ärgert. Lobbyisten nerven uns, wenn sie das Vorzimmer belegen, wenn sie gar ausformulierte Gesetze in die Kommissionen einbringen. Das ist ein Ärgernis, das gebe ich zu.
Trotzdem werde ich diesem Vorstoss nicht zustimmen. Wir müssen die Verhältnismässigkeit wahren. Es gibt Befürworter über alle Parteien hinweg, da hat Kollege Minder Recht. Es sind aber vor allem neue Mitglieder, die sich noch nicht mit dieser Art von Lobbyismus im Parlament abgefunden haben, die vielleicht auch noch nicht die geeigneten Mittel gefunden haben, um dagegen immun zu werden.
Ich frage Sie ganz offen: Wie oft sind Sie im letzten Jahr hier im Haus von einem ehemaligen Parlamentarier angesprochen worden, der Sie von seiner Meinung zu einem bestimmten Geschäft überzeugen wollte? Überlegen Sie sich das einmal. War Gerold Bührer hier für Economiesuisse? Haben Sie ihn einmal gesehen? War Dumeni Columberg hier für die Schweizer Berghilfe? Natürlich war er einmal im Jahr da, bei der Zusammenkunft der ehemaligen Mitglieder oder vielleicht noch beim Fraktionsessen. Aber Lobbyismus bekämpfen darf nicht zur Phobie werden. Da müssen wir doch die Verhältnismässigkeit wahren. Wenn man als ehemaliger Parlamentarier auf dem Badge vermerken muss, dass man Lobbyist ist - Kollege Schwaller hat es erwähnt -, so finde ich das nicht angemessen. Es ist ein Misstrauensvotum. Ich freue mich, wenn ich ehemalige Kolleginnen und Kollegen wieder einmal antreffe. Ich sage Ihnen, diejenigen, die für ihr Amt bezahlt sind, kommen nicht persönlich, die haben andere Wege, um Kontakt aufzunehmen.
Ich bitte Sie, hier die Verhältnismässigkeit zu wahren und zu diesem Vorstoss Nein zu sagen.
Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion
Es geht mit diesem Vorstoss, glaube ich, nicht darum, Lobbyismus zu bekämpfen, sondern darum, Transparenz dort zu schaffen, wo es verhältnismässig, wo es sinnvoll ist. Gerade wegen der Verhältnismässigkeit hat sich die Kommission dafür entschieden, eine Beschränkung auf bezahlte Mandate vorzunehmen.
Diese grundsätzliche Bemerkung, dass es nicht einfach darum gehen kann, Lobbyismus zu bekämpfen, finde ich wichtig, weil wir alle, die den Parlamentsbetrieb kennen, wissen, dass es ohne eine aktive Interessenvertretung eigentlich gar nicht geht. Eine solche stört mich nicht. Mich stört, wenn es im Geheimen ist, wenn es nicht transparent ist. Da müssen wir, glaube ich, anpacken und nicht beim Lobbyismus-verhindern-Wollen - egal, ob der Lobbyismus jetzt im Bundeshaus oder ausserhalb des Bundeshauses oder auf elektronischem Weg geschieht. Die Verhältnismässigkeit muss im Vordergrund stehen. Ich denke, dass mit der Modifikation der Kommission in diesem Fall auch eine verhältnismässige Lösung gefunden worden ist, um mehr Transparenz zu schaffen.
Herr Kollege Schwaller hat zu Recht erwähnt, dass es im Vergleich mit früher immer mehr Parlamentsmitglieder gibt, die beim Eintritt ins Parlament, aber auch beim Austritt aus dem Rat jünger sind, als dies bisher der Fall war. Diese Personen sind dann als Mitarbeitende für Organisationen oder Unternehmen, die eine Interessenvertretung wünschen und das Netzwerk dieser ehemaligen Ratsmitglieder auch nutzen möchten, attraktiv. Das finde ich überhaupt nicht verwerflich, das liegt, glaube ich, in der Natur der Sache und ist überhaupt nichts Schlechtes. Dass dann aber solche Personen, die mit einem Auftrag für Interessenvertretung ins Bundeshaus kommen, sich auch genau gleich ausweisen müssen wie andere Lobbyistinnen und Lobbyisten, finde ich richtig und überhaupt keine Zumutung. Es ist administrativ einfach umsetzbar, und es geht hier einfach um einen kleinen Schritt in Richtung mehr Transparenz und um eine Gleichstellung von ehemaligen Ratsmitgliedern, die nun einen Lobbyistenauftrag haben, und den anderen Lobbyistinnen und Lobbyisten. Wie gesagt geht es nur um entschädigte Mandat; es geht also nicht um ideelle Mandate, die vertreten werden.
Nochmals: Ich glaube nicht, dass es um etwas Unrechtes geht. Zum Hinweis von Kollege Schwaller, ob man jemanden gesehen habe, der hier überbordet hätte oder der negativ aufgefallen wäre: Es geht nicht darum. Ich habe solche Fälle auch nicht erlebt, und ich hoffe nicht, dass solche Fälle vorkommen. Es geht hier vielmehr um einen verhältnismässigen, sinnvollen Schritt in Richtung mehr Transparenz. Wie Kollegin Egerszegi soeben absolut richtig ausgeführt hat, hat es sich in den letzten Jahren gezeigt, dass das Bedürfnis nach dieser Transparenz gewachsen ist.
Meines Erachtens kann man der modifizierten Motion mit gutem Gewissen zustimmen, wie es die Mehrheit Ihrer Kommission vorschlägt.
Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ich wiederhole mich sehr ungern in diesem Ratssaal. Aber ich möchte an das erinnern, was ich gesagt habe, als wir diese Lobbydebatte vor ein paar Monaten geführt haben: Ich brauche nicht vor Lobbyisten geschützt zu werden, und ich verwahre mich gegen den Eindruck, der ein bisschen vermittelt wird, dass man gegen Transparenz sei, wenn man diese Motion ablehne. Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Ich kann mich als Ratsmitglied abgrenzen. Wenn mich im Vorzimmer jemand anspricht und ich nicht weiss, wen er vertritt, ist es meine Aufgabe, das herauszufinden; ansonsten stehe ich für das Gespräch nicht zur Verfügung.
Ich bitte Sie, diese Motion abzulehnen.
Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen
Il presidente (Lombardi Filippo, presidente): Con questo, l'oggetto è liquidato.