Bundesgesetz über Radio und Fernsehen. Änderung

Verfahrensbeitrag

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Hurter Thomas, Müri, Quadri, Wobmann)

Nichteintreten

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Wobmann)

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag:

• dem Parlament zuerst eine Botschaft zur genauen Definition des verfassungsrechtlichen Leistungsauftrages von Radio und Fernsehen ("Service public", Art. 93 Abs. 2 BV) vorzulegen; sowie

• eine obligatorische Volksabstimmung durchzuführen, um abzuklären, ob die Mehrheit von Volk und Ständen gewillt ist, eine verfassungsrechtliche Grundlage für eine neue Mediensteuer zu schaffen.

Antrag Grossen Jürg

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, dem Parlament eine neue Vorlage vorzulegen, die eine Finanzierung des Service public in Radio und Fernsehen über den Bundeshaushalt vorsieht.

Schriftliche Begründung

Sowohl der Bundesrat wie auch die vorberatende Kommission sprechen sich für ein Inkasso ohne Opting-out aus. Vor diesem Hintergrund ist es eine unnötige Bürokratie, ein aufwendiges Inkasso an ein privates Unternehmen auszulagern und dazu noch die Eidgenössische Steuerverwaltung mit einer aufwendigen Eintreibung einer Unternehmensabgabe zu belasten. Die einzig logische und effiziente Lösung ist ein unbürokratisches Verfahren über den Bundeshaushalt. Damit würde sich eine separate Inkassostelle erübrigen.

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Hurter Thomas, Müri, Quadri, Wobmann)

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Wobmann)

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat:

• de commencer par présenter au Parlement un message définissant précisément le mandat de prestations constitutionnel en matière de radio et de télévision ("Service public", art. 93 al. 2 Cst.); et

• de procéder à une votation populaire obligatoire pour savoir si la majorité du peuple et des cantons accepterait la création d'une base constitutionnelle en vue de l'introduction d'un nouvel impôt sur les médias.

Proposition Grossen Jürg

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat de présenter au Parlement un nouveau projet qui prévoit un financement du service public dans le domaine de la radio et de la télévision par le budget de la Confédération.

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Actuellement, quiconque possède une radio ou un téléviseur est soumis à l'obligation de payer la redevance de réception. Cette disposition s'applique également aux appareils multifonctions, comme les smartphones, les ordinateurs ou les tablettes, qui permettent eux aussi de capter des programmes de radio et de télévision. En effet, ce que désigne le terme "appareil de réception" n'est pas toujours très clair. Il devient de plus en plus difficile de veiller au respect de l'obligation de payer la redevance et par conséquent le financement du service public à la radio et à la télévision s'en trouve menacé.

C'est pourquoi le Parlement a chargé le Conseil fédéral en septembre 2011 de concevoir un système qui résolve ce problème. La nouvelle redevance sera perçue auprès de tous les ménages et de toutes les entreprises, qu'un appareil de réception radio ou TV soit exploité ou non. Le but est de mettre en place un financement adapté et efficace des programmes de radio et de télévision dans toutes les régions linguistiques du pays.

Le nouveau système de redevance est approprié; il propose des procédures de perception et d'exonération simplifiées. Avec l'évolution technologique que nous connaissons depuis un certain nombre d'années en matière de télécommunication et de radiodiffusion, le système actuel de perception de la redevance devient obsolète. Les modifications qui nous sont soumises aujourd'hui vont dans la bonne direction. En effet, les utilisateurs ne seront plus tenus de s'annoncer, ni d'annuler leur enregistrement auprès de l'organe de perception. Tout se fera automatiquement par le biais du contrôle des habitants. Si des assujettis oublient d'annuler leur enregistrement, par exemple après un déménagement, il n'y aura plus de double facturation. Il ne sera plus nécessaire de suivre des procédures laborieuses et coûteuses pour déterminer l'obligation de payer la redevance. L'organe de perception n'aura plus à effectuer de contrôles dans les foyers et les entreprises.

L'introduction d'une redevance générale permet ainsi de réduire la charge administrative pour les ménages et les entreprises, pour l'organe de perception ainsi que pour l'autorité de surveillance. Il n'y aura en principe plus de resquilleurs, puisque chaque ménage devra payer une redevance. La collectivité ne devra ainsi plus compenser les sommes qui manquent en raison du resquillage.

De plus, certaines exonérations seront toujours possibles pour les bénéficiaires de prestations annuelles complémentaires à l'AVS et à l'AI. Les personnes nécessitant des soins intensifs dans des foyers ne paieront pas la redevance, puisque l'institution sera considérée comme un ménage collectif, assujetti en tant que tel.

Pour les entreprises, la redevance sera perçue selon le chiffre d'affaires global qu'elles déclarent au chiffre 200 du formulaire de décompte TVA. La limite au-delà de laquelle la redevance devra être payée, devrait être fixée à 500 000 francs. Cette limite permettra notamment d'éviter que les petites entreprises, souvent familiales, soient soumises à une double taxation. Dès lors, sur les 550 000 entreprises présentes en Suisse, 140 000 devront payer la redevance, soit moins de 30 pour cent de toutes les entreprises. Autre changement important pour les entreprises: elles devaient auparavant s'acquitter d'une redevance pour chaque succursale possédant des appareils de réception, ce qui pouvait induire des sommes très élevées à payer lorsqu'il y avait plusieurs filiales. Avec le nouveau système, ce critère n'est plus applicable, puisque l'assujettissement dépendra du chiffre d'affaires et non plus du nombre de succursales. Par ailleurs, la redevance est fixée de manière échelonnée en fonction du chiffre d'affaires des entreprises, prenant ainsi en compte leur taille.

Nous avons eu une longue discussion en commission sur le maintien ou non de certaines exonérations. Je ne vais pas entrer dans le détail ici, nous reviendrons plus concrètement sur ce sujet lors du traitement des propositions de la minorité Rickli Natalie.

D'autres champs de réglementation sont aussi traités dans cette modification de loi, comme la surveillance des autres services journalistiques de la SSR, l'indépendance vis-à-vis de l'Etat, la répartition des compétences dans le domaine de la gestion des fréquences, l'interface entre la COMCO et le DETEC, les compétences de l'Autorité indépendante d'examen des plaintes en matière de radio-télévision.

Autre élément important: dorénavant, les chaînes régionales de télévision avec concession devront sous-titrer leurs principales émissions d'information afin d'adapter leurs programmes aux besoins des malentendants. Le sous-titrage sera intégralement financé par la redevance radio-télévision.

Actuellement, les concessions locales et régionales de radio et de télévision ne peuvent être octroyées que si la diversité de l'offre et des opinions n'est pas mise en péril. Cette condition a parfois conduit à des procédures d'octroi assez longues. Pour simplifier la procédure, ce point ne devra plus être examiné au préalable. Mais la question de la concentration des médias reste importante: lorsque plusieurs candidatures sont équivalentes, la concession sera octroyée au diffuseur qui contribue le plus à la diversité des médias.

Pour ce qui est de la proposition de non-entrée en matière de la minorité Rickli Natalie, la majorité des groupes en commission a accepté d'entrer en matière et a reconnu que le système actuel devait être modifié au plus vite. La majorité de la commission n'a pas mis en doute ou en discussion le principe même de la redevance, comme le fait la proposition défendue par la minorité Rickli Natalie.

La commission a également rejeté toutes les propositions de renvoi discutées en séance, que ce soit celle de Monsieur Jürg Grossen, qui souhaitait renvoyer le projet au Conseil fédéral, en lui demandant de modifier le financement par une augmentation de la TVA, ou celle qui nous est soumise aujourd'hui par la minorité Rickli Natalie, qui désire que le Conseil fédéral présente un message définissant le mandat de service public et qu'il fasse voter la population sur une modification de la Constitution en vue de l'introduction d'un nouvel impôt sur les médias. Vu l'indépendance de la radio et de la télévision vis-à-vis de l'Etat, un financement par le biais du budget de la Confédération poserait problème. Lors des débats sur le budget, une influence pourrait être exercée sur le contenu des programmes financés.

Notre démocratie directe a besoin de médias efficaces. Tous les citoyens en profitent, indépendamment du fait qu'ils consomment ou non les programmes. En payant une redevance pour la radio et la télévision, les ménages et les entreprises apportent une contribution importante à la formation démocratique de l'opinion et au développement culturel de notre pays. Je vous invite par conséquent à entrer en matière sur cette modification de loi, qui est indispensable au maintien d'une politique démocratique des médias.

La majorité de la commission vous recommande d'entrer en matière sur le présent projet et de rejeter tant la proposition de non-entrée en matière que la proposition de renvoi défendues par les minorités Rickli Natalie. La commission est entrée en matière, par 16 voix contre 6, et elle a rejeté la proposition de renvoi défendue par la minorité Rickli Natalie.

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Die Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen hat sich für diese Vorlage viel Zeit genommen und die aufgeworfenen Fragen an vier Sitzungstagen intensiv diskutiert. Unter anderem hörte die Kommission insgesamt vierzehn Expertinnen und Experten aus verschiedenen Bereichen an, die von der Gesetzesrevision betroffen sind: SRG, private Radio- und Fernsehveranstalter, Konsumentenorganisationen, Wirtschaftsverbände, Billag und Wissenschaft. Ausserdem veranlasste die Kommission mehrere Zusatzberichte der Verwaltung, um einzelne Fragen zu vertiefen. Dabei ging es vor allem um die Finanzierung durch Steuern über den Bundeshaushalt und um ein Opting-out.

In der Kommission drehte sich die Diskussion zu den Anträgen auf Eintreten und Rückweisung fast ausschliesslich um das neue Abgabesystem zur Finanzierung von Radio und Fernsehen, das der Bundesrat vorschlägt. Die übrigen Themen der Vorlage waren im Grundsatz fast unbestritten. Einig waren sich alle Kommissionsmitglieder darin, dass das heutige System der Empfangsgebühren nicht mehr zeitgemäss ist. Es wurde als "Auslaufmodell" bezeichnet, das wegen der technologischen Entwicklung immer weniger tauglich sei sowie vermeidbaren Aufwand und vermeidbare Kosten verursache. Nicht ganz einig war sich die Kommission jedoch, wie ein neues, zeitgemässes Finanzierungsmodell aussehen solle.

Verschiedene Kommissionsmitglieder äusserten sich kritisch angesichts der Tatsache, dass sämtliche Haushalte die Abgabe bezahlen müssen, also auch solche, in denen effektiv kein einziges Empfangsgerät zur Verfügung steht. Aus diesem Dilemma ist die Forderung nach einer Befreiungsmöglichkeit für solche Haushalte entstanden, nach einem sogenannten Opting-out. Dem Thema Opting-out hat die Kommission sehr viel Zeit gewidmet; diese Frage war die umstrittenste der ganzen Vorlage. Hierüber werden wir später noch eingehend diskutieren können.

Insgesamt aber überwiegen aus der Sicht der Kommissionsmehrheit die Vorteile des vorgeschlagenen Abgabesystems deutlich gegenüber ihren Nachteilen. Die neue Abgabe beseitigt die Anknüpfung an das Radio- oder Fernsehempfangsgerät und lässt damit auch die bekannten heutigen Probleme im Zusammenhang mit der Empfangsgebühr hinter sich: die ständig neu zu beantwortende Frage "Was ist ein Empfangsgerät?"; das aufwendige Melde- und Abmeldesystem, obwohl heute beinahe alle Haushalte über ein Radio- oder Fernsehgerät verfügen; die Schwarzseher und Schwarzhörer, welche von den ehrlichen Gebührenzahlenden indirekt subventioniert werden; die unsympathischen Kontrollen in den Haushalten und Betrieben. Weil die Erhebung einfacher wird, profitieren zudem die meisten Gebührenzahler von einer Vergünstigung der Abgabe.

Eine Minderheit Rickli Natalie lehnt den Entwurf des Bundesrates ab; sie stellt sowohl einen Antrag auf Nichteintreten als auch einen Rückweisungsantrag. Beide Anträge werden weitgehend mit denselben Argumenten begründet, sodass ich die Gründe gemeinsam erörtere. Auf den Einzelantrag Grossen Jürg auf Rückweisung an den Bundesrat werde ich separat eingehen.

Die Kommissionsminderheit Rickli Natalie verlangt im Rückweisungsantrag, dass dem Parlament zuerst eine Botschaft zum Service public in Radio und Fernsehen vorzulegen sei, bevor über die Finanzierung des Service public diskutiert werde. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass die Diskussion um den Service public in Radio und Fernsehen ohne Weiteres von der Diskussion eines neuen Finanzierungssystems getrennt werden kann. Die Gelegenheit zu einer Service-public-Debatte wird sich in diesem Rat schon bald bieten, wenn das Postulat Leutenegger Filippo 13.3581, "Definition des Service public", behandelt wird. Die Kommission findet mehrheitlich, dass die Ablösung der heutigen Empfangsgebühr dringend sei, sie müsse nun vorangetrieben werden. Auf die Ergebnisse einer Service-public-Diskussion könne und müsse nicht gewartet werden, dies bedeute einen unnötigen Zeitverlust. Einzelne Kommissionsmitglieder zweifeln überhaupt am Nutzen einer Service-public-Diskussion. Diese bringe kaum etwas Konkretes, man werde im Parlament ohnehin nie einen Kompromiss finden.

Erst recht eine unnötige Verzögerung bedeutet die zweite Forderung im Rückweisungsantrag der Minderheit Rickli Natalie, nämlich zuerst eine Volksabstimmung über die Frage einer neuen Mediensteuer durchzuführen. Wenn das Parlament eine Mediensteuer schaffen möchte, dann sollte es direkt die dafür notwendige Verfassungsänderung angehen und dem Volk vorlegen. Aber wie erwähnt: Die Mehrheit der Kommission möchte keine Steuerfinanzierung von Radio und Fernsehen, weder über eine bestehende Steuer noch über eine neue Mediensteuer.

So komme ich zum Einzelantrag Grossen Jürg auf Rückweisung an den Bundesrat: Innerhalb der Kommission zeigten sich gewisse Sympathien für ein Steuermodell, namentlich für eine Finanzierung aus dem Ertrag der Mehrwertsteuer. In der Diskussion zeigte sich jedoch schnell, dass andere Finanzierungsmodelle gravierende Nachteile mit sich bringen würden. Die Finanzierung aus dem Ertrag der direkten Bundessteuer oder der Mehrwertsteuer scheint auf den ersten Blick eine schlanke und effiziente Lösung zu sein. Die Kommission hat diese Möglichkeit genau geprüft. Sie liess von der Verwaltung in einem Zusatzbericht die erforderliche Erhöhung der direkten Bundessteuer bzw. der Mehrwertsteuer und die Auswirkungen auf die Steuerzahler berechnen. Dieser zweite, tiefere Blick zeigte die Probleme von Steuermodellen klar auf:

1. Eine Finanzierung aus der direkten Bundessteuer wäre die vermutlich teuerste Lösung, dies deshalb, weil die Bundesverfassung den Kantonen 17 Prozent des erhobenen Steuerertrags als Entschädigung zuweist. Das ist erheblich mehr als heute. Die Entschädigung der Billag beträgt weniger als 4,5 Prozent des Gebührenertrages.

2. Wenn Radio und Fernsehen aus dem Ertrag der Mehrwertsteuer finanziert würden, würde das Ausmass der Finanzierung der wirtschaftlichen Konjunktur folgen, nicht dem Bedarf. Abgesehen davon dürfen wir das Fuder der Mehrwertsteuer nicht überladen. Für Zwecke, bei denen wie hier eine andere Finanzierungsquelle zur Verfügung steht, sollte die Mehrwertsteuer nicht herangezogen werden. Als grössten Nachteil einer Finanzierung über eine Steuer erachtet die Kommissionsmehrheit aber die Gefahr, dass die von der Verfassung garantierte Unabhängigkeit der Programmveranstalter verletzt wird. Über seine Budgetkompetenz könnte das Parlament einen politisch motivierten Einfluss auf die Programmgestaltung der unterstützten Sender ausüben, also auf die Programmgestaltung der SRG wie auch diejenige der privaten Radio- und Fernsehveranstalter. Dies gilt für die direkte Bundessteuer, für die Mehrwertsteuer und auch für eine allfällige neue Mediensteuer. In Artikel 93 Absatz 3 der Bundesverfassung steht: "Die Unabhängigkeit von Radio und Fernsehen sowie die Autonomie in der Programmgestaltung sind gewährleistet." Dieses Gebot ist für die Mehrheit der Kommission ein Grundsatz, der nicht von politischen oder persönlichen Erwägungen beeinflusst werden darf. An diesem Grundsatz will die Kommissionsmehrheit nicht rütteln.

Die Kommissionsmehrheit will auf die Vorlage eintreten und stellt sich gegen den Rückweisungsantrag der Minderheit Rickli Natalie und den Einzelantrag Grossen Jürg, der ebenfalls Rückweisung verlangt. Insgesamt erachtet die Kommissionsmehrheit diese Vorlage als zeitgemässe Lösung, die der technologischen Entwicklung der vergangenen Jahre bei den Empfangsgeräten gerecht wird und die geeignet ist, den von der Verfassung verlangten Service public in Radio und Fernsehen auch in Zukunft auf eine solide Finanzierungsgrundlage zu stellen. Dies ist konsequent, weil das Parlament selbst genau dieses Abgabesystem beim Bundesrat "bestellt" hat, indem es die Motion 10.3014 unserer KVF mit dem Titel "Neues System für die Erhebung der Radio- und Fernsehgebühren" im September 2011 angenommen hat. Bereits damals standen alternative Finanzierungsmodelle zur Debatte, auch steuerliche Modelle, welche von der Parlamentsmehrheit aber verworfen wurden.

Im Namen der Mehrheit Ihrer Kommission empfehle ich Ihnen aus diesen Gründen, auf die Vorlage des Bundesrates einzutreten und auch den Rückweisungsantrag der Minderheit Rickli Natalie sowie den Einzelantrag Grossen Jürg auf Rückweisung abzulehnen. Damit machen wir den Weg frei für eine neue und zeitgemässe Finanzierung des Service public in Radio und Fernsehen.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Entwicklung der Schweizer Medienpolitik macht mir Sorgen, als Nationalrätin, als Gebührenzahlerin, aber auch als Mitarbeiterin eines privaten Medienunternehmens. Ich arbeite schon seit meiner Lehre in der privaten Medienbranche und habe darum natürlich ein Interesse daran, dass es viele erfolgreiche private, vom Staat unabhängige Anbieter gibt. Mit der 2007 in Kraft getretenen Revision des Bundesgesetzes über Radio und Fernsehen wurden die privaten Anbieter vom Staat allerdings mit einem Anteil von 4 Prozent an den Gebühren und mit staatlich kontrollierten Leistungsaufträgen abhängig gemacht. Das Angebot der SRG wurde stetig ausgebaut, und die Gebühreneinnahmen sind massiv gestiegen, im Jahr 2012 auf 1,354 Milliarden Franken. Wer meint, dass diese Missstände mit dieser RTVG-Revision beseitigt werden, liegt falsch.

Das Gegenteil ist der Fall: Es wird eine neue Mediensteuer eingeführt, die verfassungswidrig ist. Die Privaten werden noch etwas abhängiger gemacht, statt dass sie mehr Freiheiten erhalten, und einmal mehr verpasst man es, den Service public genau zu definieren. Ich bitte Sie deshalb namens der Minderheit, auf die Änderung des RTVG nicht einzutreten. Bundesrat und Parlament haben nicht die Kompetenz, neue Steuern einzuführen; dazu braucht es eine Volksabstimmung. Eine solche will der Bundesrat umgehen, indem er sagt, es sei keine Steuer. Das ist falsch, denn künftig werden Personen, die keine Radio- oder Fernsehgeräte besitzen, gezwungen, diese Mediensteuer zu bezahlen.

Der Unterschied zwischen einer Gebühr und einer Steuer liegt darin, dass man die Gebühr für eine Leistung bezahlt, die man in Anspruch nimmt, währenddessen Steuern voraussetzungslos geschuldet sind. Beispiele für Gebühren sind die Kehrichtsackgebühren, die Strassenverkehrsgebühren, Notariatsgebühren, Turnhallen-Mietgebühren oder Studiengebühren. Eine Gebühr ist ein Entgelt für eine Leistung, Steuern sind wie gesagt voraussetzungslos geschuldet. Steuern werden für die Leistungen der öffentlichen Hand verwendet. Wenn Radio und Fernsehen Service public sind, also eine Staatsaufgabe, wäre es folgerichtig, das Geld via Steuern einzuziehen. Darum habe ich auch Sympathien für den Antrag Grossen Jürg auf Rückweisung.

In der Anhörung in der Kommission wurde vonseiten vieler Verbände - der privaten Medienverbände, von Economiesuisse, vom Gewerbeverband, vom Konsumentenforum usw. - bemängelt, dass nicht zuerst der Service public definiert wird, also die Frage geklärt wird, wofür wir Gebühren bezahlen, bevor wir die Finanzierung dafür neu regeln. Die SRG entstand in einer Zeit, in welcher es keine privaten Medien gab. Mit einem Radio- und einen Fernsehsender wurde sichergestellt, dass alle Schweizerinnen und Schweizer bis ins hinterste Tal den Service public empfangen konnten, technisch und inhaltlich mit je einem Sender. Das war Service public.

Aber die Medienlandschaft hat sich verändert, besonders in den letzten dreissig Jahren. 1983 gingen die ersten Privatradios auf Sendung. 1992 ging Tele Züri an den Start. Es kamen viele private Radio- und Fernsehstationen dazu. Mit neuen Technologien und dem Internet können wir heute die verschiedensten Sender - News, Sport, Unterhaltung, Kultur usw. - aus aller Welt empfangen. Noch nie hatten wir ein so breites Medienangebot. Statt dass sich der Staat dann zurückzieht und den Privaten vieles überlässt, hat die SRG in dieser Zeit ihr Programm stetig ausgebaut, mit Unterstützung des Bundesrates. Heute betreibt die SRG achtzehn Radio- und sieben Fernsehsender und dazu Dutzende Websites und konkurrenziert mit ihren 1,2 Milliarden Franken Gebühren ganz direkt private, werbefinanzierte Anbieter.

Das wäre die Diskussion, die wir heute führen müssten. Was ist im heutigen Medien- und Internetzeitalter noch Service public? Braucht es in der heutigen Zeit achtzehn Radio- und sieben Fernsehsender der SRG? Was machen Private bereits, was die SRG auch macht? Welche Sendungen könnten Private machen, wenn man die SRG nicht mehr über Gebühren finanzieren würde? Wie viele Gebühren könnten wir so einsparen und wie viel zusätzliche Medienvielfalt ermöglichen?

In der Kommission und seitens der Bundesrätin wurde gesagt, jetzt regle man erst einmal die Finanzierung, über den Service public könne man irgendwann schon einmal noch diskutieren. Sie merken, man will politisch einfach nicht darüber reden, man schiebt es auf die lange Bank. Weshalb? Weil die Politiker Angst haben, nicht mehr in bestimmten Kanälen vorzukommen? Oder weil klar wird, dass das riesige SRG-Angebot zu den überrissenen Gebühren nicht mehr gerechtfertigt ist? Wir alle sind für einen Service public, auch ich. Ich bin gegen die Abschaffung der SRG. Sie leistet gerade im Informationsbereich und für den nationalen Zusammenhalt eine wichtige Arbeit. Aber dass sie vor allem mit privaten Unterhaltungsprogrammen Private konkurrenziert, auch im Internet, und so neue private Angebote verhindert, ist nicht im Sinn der Minderheit.

Eine kritische Bemerkung zum Schluss: Während die privaten Medien seit Tagen über die heutige RTVG-Debatte berichten, verschiedene Meinungen bringen und recherchieren, hört und sieht man auf den SRG-Kanälen nichts. Man will einfach weiterhin die Gebühren, lobbyiert hier in der Wandelhalle, möchte sich aber der Diskussion nicht stellen und die Gebührenzahler nicht darüber informieren. Das ist nicht sachlich und auch nicht akzeptabel.

Ich bitte Sie, nicht auf dieses Geschäft einzutreten. Falls Sie eintreten, bitte ich Sie, das Geschäft an den Bundesrat zurückzuweisen, mit dem folgenden Auftrag:

1. Dem Parlament ist eine Botschaft zur genauen Definition des Service public vorzulegen.

2. Es ist eine obligatorische Volksabstimmung durchzuführen, um abzuklären, ob die Mehrheit von Volk und Ständen gewillt ist, eine verfassungsrechtliche Grundlage für eine neue Mediensteuer zu schaffen.

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Wir Grünliberalen befürworten eine Änderung des Bundesgesetzes über Radio und Fernsehen, insbesondere aufgrund der Tatsache, dass das bisherige System mit gerätegebundenen Abgaben nicht mehr den aktuellen technischen und gesellschaftlichen Bedürfnissen und Tatsachen entspricht. Es besteht also grundsätzlich Handlungsbedarf, weshalb wir auf die Vorlage eintreten. Gleichzeitig halten wir jedoch den aktuellen Stand der Vorlage für zu unausgereift, um heute eine Detailberatung vorzunehmen, weshalb wir sie zur Überarbeitung an den Bundesrat zurückweisen wollen.

Lassen Sie mich zunächst auf einige positive Punkte der Vorlage eingehen: Ein neues, geräteunabhängiges System ohne Opting-out hat den Vorteil, dass die Abgrenzungsprobleme bezüglich multifunktionaler Geräte wegfallen, die Melde- und Abmeldepflicht entfallen, die schwierig durchzuführenden Kontrollen in Haushalten und Betrieben nicht mehr nötig sind und der Erhebungsaufwand dementsprechend kleiner wird. Es gibt also in der Vorlage Punkte, welche zu Verbesserungen führen, weil man sich damit den neuen gesellschaftlichen Realitäten anpasst.

Zudem sprechen auch grundsätzliche staatspolitische Überlegungen für einen Systemwechsel. Die SRG und die lokal-regionalen Sender mit Gebührenunterstützung erbringen mit ihren Programmen einen wichtigen Dienst an der Öffentlichkeit, einen Service public, zu welchem sie einen gesetzlichen und demokratisch abgestützten Auftrag haben. Sie sollen nämlich zur politischen Meinungsbildung, zum nationalen Zusammenhalt, zum Kulturleben und zur Bildung beitragen. Ein funktionierendes Rundfunksystem ist für die direkte Demokratie auch heute und in Zukunft von grosser Bedeutung und trägt wesentlich zu ihrer Funktionsfähigkeit bei. Die Programmveranstalter erfüllen somit eine wichtige öffentliche Aufgabe, und ihre Beiträge zur demokratischen Meinungsbildung und zur kulturellen Entfaltung kommen indirekt auch jenen Personen zugute, die nur selten ein schweizerisches Programm sehen oder hören.

Vor diesem Hintergrund ist es für uns Grünliberale vertretbar, dass alle zur Finanzierung dieser Leistungen beitragen, jedoch nicht, wie mit der Unternehmensabgabe vorgesehen, doppelt und nicht über ein viel zu aufwendiges Inkassosystem durch eine private Unternehmung.

Dies führt mich zu den Kritikpunkten, aufgrund derer wir der vorliegenden Revisionslösung vom Bundesrat und der KVF sehr kritisch gegenüberstehen und sie an den Bundesrat zurückweisen wollen. Insbesondere folgende Punkte sind unseres Erachtens in der Vorlage ungenügend: Zunächst führt das System ohne Opting-out für Haushalte dazu, dass die Gebühr faktisch eine Steuer wird. Diese kann mit viel einfacheren Mitteln erhoben werden als über eine private bürokratische Inkassostelle, die jährlich fast 60 Millionen Franken kostet.

Um eine Frage vorwegzunehmen: Ja, mir ist bekannt, dass der Bundesrat eine Finanzierung über die direkte Bundessteuer ablehnt, weil dann angeblich 17 Prozent der Einnahmen bei den Kantonen bleiben müssten. Ich möchte aber klarstellen, dass mein Rückweisungsantrag kein Inkasso über die direkte Bundessteuer, sondern über den Bundeshaushalt allgemein verlangt. Damit werden bewusst verschiedene Möglichkeiten und Optionen offengelassen. Selbst bei der direkten Bundessteuer gäbe es Möglichkeiten, welche der Bundesrat leider gar nicht in Betracht gezogen hat. Wenn sich das Volumen der Bundessteuer wegen der neuen Finanzierung massiv vergrössern würde, ohne dass der Aufwand für die Kantone administrativ zunähme, wäre für uns eine Senkung des Kantonsanteils denkbar, und zwar auf einem Niveau, bei welchem die Einnahmen der Kantone gleich blieben. Weiter könnte auch ein Inkasso über den Bundeshaushalt die gewünschte Eigenständigkeit der SRG garantieren. Der Bundesrat hat selbst im zweiten Zusatzbericht vom 15. August 2013 zuhanden der Kommission vorgeschlagen, dass die notwendige Eigenständigkeit der SRG durch eine Zweckbindung des für Radio und Fernsehen vorgesehenen Ertrages in Form eines zweckgebundenen Spezialfonds garantiert wird.

Im Weiteren ist für uns Grünliberale nicht nachvollziehbar, wieso das Gewerbe eine Unternehmensabgabe leisten soll. Dies würde zu einer ungerechtfertigten Doppelbezahlung führen und wäre mit einer willkürlichen Umsatzgrenze und mit einer Verkomplizierung des Mehrwertsteuerinkassos verbunden. Mit dem neuen System soll doch angeblich jeder und jede orts- und geräteunabhängig die medialen Angebote konsumieren können. Wenn das so ist, dann muss das nicht nur im Zug und im Restaurant gelten, sondern auch am Arbeitsplatz. Der Entwurf des Bundesrates bedeutet in seiner Wirkung doch nichts anderes, als dass das Radiohören beim Joggen durch die Haushaltsabgabe abgedeckt ist, nicht aber das Radiohören für den Handwerker, der an seinem Arbeitsplatz das gleiche Programm hört. Für diesen Fall soll noch eine Unternehmensabgabe eingeführt werden.

Überall wird heute davon gesprochen, dass die Unternehmen und das Gewerbe entlastet werden müssen. Dieses Anliegen teile ich sehr. Statt einzelne Grossunternehmen mit Sonderregelungen zu privilegieren, haben wir hier für einmal die Möglichkeit, konkret für alle Schweizer Unternehmen etwas zu tun, auch und insbesondere für unsere zahlreichen KMU.

Die Unzufriedenheit mit der vorliegenden Lösung ist also weit verbreitet und äusserst vielschichtig; das haben mir die vielen Gespräche in den letzten Tagen deutlich gezeigt. Uns Grünliberalen ist es ein Anliegen, dass wir hier in Bern Gesetze machen, die vor dem Volk standhalten, wenn ein Referendum ergriffen wird. In dieser Beziehung haben wir im Parlament in letzter Zeit nicht immer gut gearbeitet - die Abstimmungen über Managed Care, die Vignette, die Abzocker-Initiative oder die Masseneinwanderungs-Initiative haben es deutlich gezeigt. Mit dieser Vorlage sollten wir es besser machen; mit der Rückweisung erhalten wir nochmals eine Möglichkeit dazu.

Wir Grünliberalen sind keine SRG-Abschaffer, weshalb wir auch die Mehrzahl der vielen SVP-Minderheitsanträge nicht unterstützen werden. Wir möchten uns einer Diskussion über den Service public nicht komplett verweigern und streben eine unbürokratische und möglichst gerechte Lösung an. Vor diesem Hintergrund wollen wir mit unserem Rückweisungsantrag dem Bundesrat nochmals eine Chance geben, einen mehrheitsfähigen Mittelweg zwischen den SRG-Kritikern bzw. SRG-Abschaffern und den Befürworten des Status quo zu finden.

Frau Bundesrätin, verstehen Sie mich bitte nicht falsch, aber ich halte diese Gesetzesrevision in der vorliegenden Form für verunglückt. Zwar ist sie je nach Beratung möglicherweise ein wenig besser als die aktuelle Lösung, sie ist aber immer noch viel zu kompliziert, zu bürokratisch und deshalb von zu vielen Seiten angreifbar. Mein Rückweisungsantrag verlangt deshalb, die Vorlage an den Bundesrat zurückzuweisen, mit dem Auftrag, dem Parlament eine neue Vorlage vorzulegen, die eine Finanzierung des Service public in Radio und Fernsehen über den Bundeshaushalt vorsieht. Sowohl der Bundesrat als auch die vorberatende Kommission sprechen sich für ein Inkasso ohne Opting-out aus. Vor diesem Hintergrund ist es unnötige Bürokratie, ein aufwendiges Inkasso an ein privates Unternehmen auszulagern und noch dazu die Eidgenössische Steuerverwaltung mit der aufwendigen Eintreibung der Unternehmensabgabe zu belasten.

Die einzige logische und effiziente Lösung ist ein unbürokratisches Verfahren über den Bundeshaushalt. Damit würde sich eine separate Inkassostelle erübrigen.

Ich fasse zusammen: Ich bitte Sie im Namen der GLP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und sie im Sinne des Einzelantrages Grossen Jürg an den Bundesrat zurückzuweisen. Den Rückweisungsantrag der Minderheit Rickli Natalie lehnen wir jedoch ab.

Sollte die Rückweisung keine Mehrheit finden, werden wir Grünliberalen eine gewerbefreundliche Linie fahren und die Unternehmensabgabe zur Streichung beantragen, weil wir kein Verständnis für eine doppelte Bezahlung für das Radio- und Fernsehprogramm haben.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Grossen, Sie sagen, die Eintreibung von Gebühren bei Unternehmen sei bürokratisch. Wir beide haben ähnlich grosse Unternehmen mit ähnlich vielen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Wir müssen jeden Monat und jedes Jahr der Eidgenössischen Steuerverwaltung hinsichtlich Mehrwertsteuer den Umsatz melden. Diese kann dann aufgrund dieses Umsatzes per Knopfdruck einmal im Jahr eine Rechnung stellen. Was genau ist daran so besonders bürokratisch? Denn es bedeutet ja für die Unternehmen keinen zusätzlichen Aufwand.

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Geschätzte Kollegin Badran, laut den Auskünften der Steuerverwaltung ist es so, dass dafür siebzehn neue Stellen geschaffen würden. Wenn man sich das überlegt, merkt man, dass es doch nicht sein kann, dass man siebzehn neue Stellen schaffen muss, bloss um einen Knopf zu betätigen. Ich denke nicht, dass es unbürokratisch ist - ich werde später bei meinen Einzelanträgen noch darauf zurückkommen.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich habe eine kurze Frage an Sie, Herr Grossen. Man kann ja Sympathien für die Idee haben, die Eintreibung der Gebühren über die Steuern zu regeln. Aber ich möchte von Ihnen nochmals ganz klar hören: Würden Sie dieser Lösung auf jeden Fall zustimmen, oder sind Sie auch der Meinung, dass diese Frage zwingend über eine Fondslösung geregelt werden müsste? Damit könnte verhindert werden, dass es zu Fällen wie dem Fall Hirschhorn im Kulturbereich kommt, dass man also sagt: "Der Bestatter hatte eine falsche Frisur, deshalb kürzen wir jetzt das Budget für das nächste Jahr."

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Besten Dank, Herr Glättli, für diese Frage. Ich kann Ihnen selbstverständlich zusichern: Ich sehe es nicht, dass wir jedes Jahr im Budget über den Auftrag der SRG einzeln diskutieren. Der Bundesrat hat in seiner Botschaft geschrieben, dass es eine Möglichkeit gibt, das mit einer Fondslösung, das heisst mit einer Spezialfinanzierung, zu regeln. Für unsere grünliberale Fraktion käme nur diese Lösung in Frage.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion ist ziemlich exakt geteilter Meinung, ob auf diese Vorlage überhaupt eingetreten werden soll. Dies war bereits im September 2011 der Fall, als die Motion 10.3014 der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen, mit der das Parlament den Bundesrat beauftragte, eine Gesetzesrevision zur Änderung der Gebührenpflicht im Sinne einer geräteunabhängigen Abgabe für alle Haushalte und Betriebe an die Hand zu nehmen, angenommen wurde. Der Bundesrat hat diesen Auftrag nun erfüllt. Die FDP/die Liberalen haben im August 2012 eine ablehnende Antwort in der Vernehmlassung zum vorgeschlagenen neuen Abgabesystem abgegeben, weil darin die Erhebung einer neuen Steuer gesehen wurde.

Frau Kollegin Rickli Natalie hat uns eben eine kleine Vorlesung über den Unterschied zwischen Gebühren und Steuern gehalten. Ich möchte das gerne noch etwas ergänzen, denn ich habe in der Botschaft auf Seite 5041 gelesen, dass es sich hier eben um eine Mischform handelt, um eine sogenannte Kostenanlastungsabgabe. Ich habe auch in der Kommission ganz genau zugehört. Dort wurde diese Abgabe etwas einfacher "Bereitstellungsabgabe" genannt, mit der Fixkosten abgedeckt werden. Im Radio- und Fernsehbereich besteht natürlich die Besonderheit, dass die Konsumenten keine Kosten verursachen. Umso mehr rechtfertigt es sich, und hier ist sich die FDP-Liberale Fraktion einig, im Gesetz eine Abgabebefreiung zu regeln. Wir werden, so denn überhaupt eingetreten wird, in der Detailberatung darauf zurückkommen.

In der Tat stellt sich im Zusammenhang mit dieser Vorlage die Grundsatzfrage, ob ordnungspolitische Korrektheit gegenüber Effizienz bei der Abgabeerhebung höher zu gewichten ist. Ordnungspolitische Korrektheit spricht wegen teilweisen Doppelzahlungen gegen die Vorlage. Die Implementierung einer Abgabebefreiung für Haushalte und Unternehmen könnte den Sündenfall mildern oder beseitigen, allerdings zulasten von mehr administrativem Aufwand und, im Falle der Abgabebefreiung von Unternehmen, zulasten höherer Abgaben für die verbleibenden Haushalte. Laut Botschaft - und das wurde auch in der Kommission versichert - soll die neue Abgabe nicht dazu dienen, die Erträge der SRG und der privaten Radio- und Fernsehstationen zu erhöhen. Vielmehr wäre der Systemwechsel ertragsneutral. Die Gesamtsumme zur Finanzierung des Service public würde auf mehr Haushalte und Unternehmen verteilt, was bedeutet, dass die Einzelnen weniger als heute bezahlen müssten. Zudem müsste die Allgemeinheit nicht mehr wie heute für die Kosten, die aufgrund von Schwarzsehen und -hören entstehen, aufkommen. Effizienzgründe sprechen also für die Vorlage in der Fassung des Bundesrates.

Die Rückweisung der Vorlage im Sinne der Kommissionsminderheit ist kaum zielführend, denn der Service public ist bereits in der Verfassung und über den Leistungsauftrag im RTVG sowie in der Konzession definiert. Mit der Eröffnung einer Service-public-Debatte würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Büchse der Pandora geöffnet, und ich zweifle sehr, ob dabei das resultieren würde, was sich die Minderheit heute erhofft. Wir haben ja dann, wie der Kommissionssprecher bereits gesagt hat, die Gelegenheit, diese Diskussion anlässlich des Postulates 13.3581 unseres lieben Kollegen Filippo Leutenegger zu führen und dann allenfalls diese Büchse der Pandora zu öffnen - wir freuen uns darauf.

Umgekehrt, so muss ich sagen, scheint es auch für Wohlgesinnte langsam, aber sicher Matthäi am Letzten zu sein, beziehungsweise ist der Zeitpunkt dafür gekommen, dass Bundesrat und SRG nicht nur über den Inhalt des Service public diskutieren, sondern bei nächster Gelegenheit das heute darunter subsumierte Angebot tatsächlich straffen und anpassen.

Kommission und Bundesrat haben sich zusätzlich zum vorgeschlagenen Abgabesystem noch mit sechs weiteren alternativen Finanzierungssystemen von der Erhöhung der Mehrwertsteuer über die Erhöhung der direkten Bundessteuer bis zur nutzungsabhängigen Abgabe befasst. Alle wurden verworfen, weil eben die Nachteile überwogen. Deshalb erachte ich persönlich den zweiten Teil des Rückweisungsantrages der Minderheit, eine Volksabstimmung über eine neue Mediensteuer durchzuführen, etwas als eine verdeckte Agenda. In jedem Fall ist die Finanzierung des Service public aus staatspolitischen Gründen aus der Tagespolitik herauszuhalten, auch wenn man sich als Politiker über Radio und Fernsehen täglich ärgert. Deshalb ist auch der Einzelantrag Grossen Jürg auf Rückweisung, der die Finanzierung des Service public über den Bundeshaushalt abwickeln will, keine Lösung, auch wenn das allenfalls effizienter wäre. Das Hochhalten staatsrechtlicher Grundsätze hat eben seinen Preis.

Ich komme zum Schluss. Die FDP-Liberale Fraktion beantwortet die Eintretensfrage unterschiedlich. Hingegen herrscht Einigkeit darüber, dass, falls eingetreten wird, auf jeden Fall eine Möglichkeit zur Abgabebefreiung in der Vorlage enthalten sein muss. Dafür hat sich denn auch die FDP-Deputation in der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen engagiert.

Rutz Gregor A. · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Huber, als aufmerksame Juristin dürften Sie den entsprechenden kritischen Bericht im "Schweizerischen Zentralblatt für Staats- und Verwaltungsrecht" zweifellos auch gelesen haben, und es würde mich interessieren, ob Sie es nicht auch ordnungspolitisch heikel finden, dass der Bundesrat immer häufiger neue Steuern einführt, diese aber als Abgaben sui generis deklariert, weil er sieht, dass für Steuern die Verfassungsgrundlage fehlt, während für Sonderabgaben offenbar keine Verfassungsgrundlage nötig ist.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Dazu, geschätzter Kollege, müssten Sie mir ganz konkrete Beispiele angeben. Ich habe es eigentlich nicht gern, so generelle Sprechblasen zu eröffnen.

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Die Kommissionssprecher haben dargelegt, dass sich die Kommission intensiv mit der Revision des RTVG befasst hat. Dabei ging es vor allem um die Frage des Finanzierungsmodells sowie um Ausnahmen von der Gebührenpflicht, zusammengefasst unter dem Begriff "Opting-out". Diese zwei Fragen waren auch ausschlaggebend für den Nichteintretensantrag und die Rückweisungsanträge.

Mit der Kommissionsmehrheit ist die CVP/EVP-Fraktion der Überzeugung, dass es bei der Anknüpfung der Gebühr eine Änderung braucht. Heute ist die Gebührenpflicht an den Besitz eines Empfangsgerätes gebunden. Diese Regelung geht auf eine Zeit zurück, in der klar war, was ein Empfangsgerät war: nämlich ein Radio- oder Fernsehgerät. Seither hat es eine grosse technologische Entwicklung gegeben, welche es erlaubt, mit ganz verschiedenen Geräten auf Radio und Fernsehen zuzugreifen - Handy, i-Pad, Laptop, PC usw. Genau an diesem Punkt zeigt sich die Schwäche des heutigen Systems. Wer den "Tatort" - oder auch "Voice of Switzerland" - am konventionellen Fernsehgerät schaut, bezahlt eine Gebühr, wer dasselbe an seinem PC macht, bezahlt nichts. Das geht offensichtlich nicht auf, ist nicht begründbar.

Dies hat das Parlament bereits früher erkannt, und zwar im Jahre 2011, in welchem es die Motion 10.3014 der KVF-NR angenommen hat, welche eine geräteunabhängige Gebühr vorsah. Gestützt auf diesen Entscheid hat der Bundesrat den geforderten Systemwechsel nun in den vorliegenden Entwurf aufgenommen. Wegen der Änderung des Finanzierungsmodells, welche das Parlament selber verlangt hat, auf die Vorlage nicht einzutreten bzw. diese zurückzuweisen, käme einer Spitzkehre gleich, die an Inkonsequenz nicht zu überbieten wäre.

Eine Forderung der Minderheit geht dahin, dass vor dem Entscheid über den Wechsel des Finanzierungssystems eine Diskussion über den Service public beim Radio und beim Fernsehen geführt wird. Aus Sicht der CVP/EVP-Fraktion kann und soll diese wichtige Debatte geführt werden - aber unabhängig von der vorliegenden Revision.

Der Kommissionssprecher hat es gesagt: Wir werden Gelegenheit dazu haben, und zwar bei der Behandlung der Motion Leutenegger Filippo 11.3254, "Definition des Service public".

Auch dem zweiten Argument, das - über einen Einzelantrag - für eine Rückweisung angeführt wird und das besagt, eine Finanzierung über Steuern bzw. über den Bundeshaushalt sei die bessere Lösung, können wir nicht folgen. Der grösste Nachteil einer Finanzierung über Steuern liegt darin, dass die von der Verfassung garantierte Unabhängigkeit der Programmveranstalter verletzt werden könnte. Über seine Budgetkompetenz könnte das Parlament Einfluss auf die Programmgestaltung ausüben. Dies trifft für die direkte Bundessteuer, die Mehrwertsteuer und auch für eine allfällige neue Mediensteuer zu. Damit würde eine potenzielle Verletzung von Artikel 93 Absatz 3 der Bundesverfassung in Kauf genommen, welcher die Unabhängigkeit von Radio und Fernsehen statuiert. Dies gilt im Übrigen auch für eine Finanzierung über den Bundeshaushalt.

Dazu kommt die Kostenfrage. Eine Finanzierung aus der direkten Bundessteuer wäre eine teure Lösung. Es ist gesagt worden: Der Bund bezahlt den Kantonen für das Inkasso der Bundessteuer 17 Prozent des erhobenen Steuerertrags. Das ist offensichtlich erheblich teurer, als die Arbeit, die heute die Billag leistet: Die Billag wird für das Inkasso mit weniger als 4,5 Prozent des Gebührenertrags entschädigt. Zusätzlich wäre die Erhebung via direkte Bundessteuer auch ein bürokratisches Monstrum: Die 26 Kantone haben verschiedene Inkassosysteme und verschiedene Informatiklösungen; der Koordinationsaufwand wäre nicht verantwortbar. Ebenso unbefriedigend wäre die Finanzierung über die Mehrwertsteuer, weil deren Einnahmen konjunkturabhängig sind und die Unternehmen somit keinerlei Planungssicherheit hätten.

Zusammenfassend betrachtet die CVP/EVP-Fraktion den Vorschlag des Bundesrates als gangbaren Weg, welcher der technologischen Entwicklung bei den Empfangsgeräten in den vergangenen und künftigen Jahren Rechnung trägt und der geeignet ist, den von der Verfassung verlangten Service public in Radio und Fernsehen auch in Zukunft auf eine solide Finanzierungsbasis zu stellen. Zur Gebührenpflicht sämtlicher Haushalte und zur Forderung nach einer Befreiung unter bestimmten Bedingungen, einem Opting-out, werde ich in der Detailberatung Stellung nehmen.

Die CVP/EVP-Fraktion bittet Sie, auf die Vorlage einzutreten und beide Rückweisungsanträge abzulehnen.

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Wir beraten heute die Teilrevision des Radio- und Fernsehgesetzes (RTVG). Dabei ist es wichtig zu verstehen, warum, weshalb, in welchem Umfeld und unter welchen Rahmenbedingungen wir diese Revision diskutieren. Dazu drei Schwerpunkte:

Die Medienwelt befindet sich in einem radikalen und rasanten Wandel, bei welchem kaum ein Stein auf dem anderen bleibt. Wir befinden uns medial wohl in der grössten Revolution seit der Erfindung des Buchdrucks durch Gutenberg. Die Stichworte dazu sind bekannt: Digitalisierung und Internet, ein ungeheures Tempo und eine noch nie dagewesene Dynamik in der technologischen Entwicklung. Zum ersten Mal in der Geschichte verschmelzen Text, Bild und Ton miteinander, erzeugen neue Inhaltsformen, und diese können je länger, je mehr völlig unkompliziert ausgetauscht, geteilt und nahezu überall abgerufen und genutzt werden. So sieht die neue Medienwelt aus. So erstaunt es nicht, dass immer mehr Menschen all die visuellen Inhalte oder eben Sendungen nicht mehr nur am Radio und im Fernsehen, sondern zunehmend auch via Internet nutzen.

Bei der RTVG-Revision geht es im Kern genau darum, nämlich um den Wechsel von einer Apparategebühr hin zu einer pauschalen Gebühr für audiovisuelle Inhalte, welche von der SRG und den privaten Radio- und Fernsehveranstaltern produziert werden. In jedem Haushalt - selbst wenn er kein Radio oder Fernsehgerät hat - finden sich Computer, Laptop, i-Pad oder Smartphone, mit denen sich die Sendungen empfangen lassen. Heute verfügt jeder Haushalt durchschnittlich über vier Geräte, mit denen man ins Internet gelangen und damit auch Fernseh- und Radiosendungen empfangen kann.

Der Breitbandversorgungsgrad liegt in der Schweiz über 95 Prozent. So haben praktisch alle Haushalte die Möglichkeit, Medienangebote auch auf diesem Weg zu konsumieren. Die Nutzung durch jeden einzelnen Haushalt ist nicht messbar. Somit handelt es sich eben bei der neuen Gebühr um eine Pauschalabgabe und nicht um eine Mediensteuer. Eine pauschale Mediengebühr ist zeitgemäss, weil sie den veränderten Nutzungsgewohnheiten Rechnung trägt. Die Konsumentinnen und Konsumenten wollen Sendungen nicht mehr nur dann schauen, wenn sie live ausgestrahlt werden, sondern vor allem dann, wenn sie Zeit und Lust dazu haben. Es gilt also das Motto: Alles überall, jederzeit und ortsunabhängig.

Für die SP ist es wichtig, dass die künftige Finanzierung des audiovisuellen Service public über eine Gebühr und nicht über eine Steuer erfolgt, und zwar aus folgendem Grund: Eine Steuer bringt Staatsnähe statt Staatsferne. Für unabhängigen Journalismus ist Staatsnähe unerwünscht. Es ist gerade der Vorzug der Schweiz, publizistisch und unternehmerisch gesehen einen staatsfernen Service public zu haben. Es gibt Länder, in denen sich Programmmacher vor parlamentarischen Kommissionen rechtfertigen müssen. Das entspricht uns Schweizerinnen und Schweizern nicht. Die Unabhängigkeit von Radio und Fernsehen ist auch in der Verfassung verankert. Je stärker die Finanzierung des Service public aus dem Tagesgeschäft herausgehalten wird, desto besser ist das für dessen Unabhängigkeit. Vor diesem Hintergrund ist es auch nicht verständlich, dass ausgerechnet jene Kreise, die immer von Staatsmedien reden, die Medien via Steuerfinanzierung näher an den Staat rücken wollen. Wenn die Finanzierung des Service public Gegenstand der jährlichen Budgetdiskussion im Parlament würde, wäre das ein schwerer Eingriff in die Unabhängigkeit der Medienhäuser und mit grosser Planungsunsicherheit für sie verbunden. Im schlechtesten Fall würden die Service-public-Anbieter sogar erpressbar.

Audiovisuelle Produktion ist enorm teuer. Besonders in kleinräumigen Märkten, die dazu noch von grösseren Ländern mit denselben Sprachen umrahmt sind, lässt sich audiovisuelle Produktion nicht kostendeckend am Markt refinanzieren. Deshalb ist es für das neue Modell zentral, dass alle sich an der Finanzierung beteiligen. Kleine Staaten mit weniger Gebührenzahler, als sie zum Beispiel unser Nachbar Deutschland hat, sind auf die Mitfinanzierung durch Wirtschaft und Werbung angewiesen. Das gilt auch für die Schweiz, damit sie auch weiterhin Programme in allen vier Sprachen publizieren kann. In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Systemwechsel zuzustimmen, wie ihn diese Revision des RTVG will. Es ist ein Schritt zu einer nachhaltigen Finanzierung des Service public im digitalen Zeitalter.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und die Rückweisungsanträge abzulehnen.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste soutient cette révision de la loi sur la radio et la télévision. Cette révision maintient un système de financement public de la radio et de la télévision indépendant du budget fédéral. Si on veut que les médias publics soient indépendants, leur financement ne doit pas émarger directement au budget de la Confédération, sans quoi les pressions sur les contenus seraient permanentes. C'est la loi qui pose les bases, le cadre et les limites de cette indépendance et c'est bien ainsi.

Par contre, l'évolution technologique nous oblige à revoir de fond en comble les modalités du système de la redevance radio-télévision. Concrètement, selon la loi actuelle, c'est la possession d'un appareil de réception radio ou d'un téléviseur qui sert de base au prélèvement. Or, vous le savez tous dans ce conseil, on peut regarder la télévision ou écouter la radio sur n'importe quel ordinateur ou téléphone portable. Il n'y a donc plus besoin de posséder un appareil de réception radio ou un téléviseur pour écouter la radio ou regarder la télé. Cela crée une énorme confusion dans l'application. Une personne peut remplir les critères d'exemption, tout en consommant régulièrement de la radio ou de la télévision par le biais de son ordinateur ou de son smartphone.

Théoriquement, la possibilité d'exercer des contrôles existe, mais en pratique, comment faire? Avant la révolution Internet, il était déjà assez pénible d'aller contrôler à domicile si un tel ne possédait vraiment pas de téléviseur. Aujourd'hui, il faudrait aller vérifier dans la mémoire de chaque smartphone, de chaque tablette et de chaque ordinateur, pour autant qu'on les trouve. Bref, la réalité a complètement dépassé la loi. Il faut aussi noter que la situation est très peu satisfaisante pour les entreprises qui sont aussi soumises à la redevance selon des critères discutables, tels que la possession d'un autoradio dans un camion.

Il fallait donc absolument changer de système et viser un système simple, robuste, sans possibilité de resquille et qui rapporte la même somme qu'actuellement. C'est ce que le Parlement avait du reste demandé au Conseil fédéral avec la motion 10.3014.

Le groupe socialiste soutient le projet du Conseil fédéral car il remplit ces critères. Premièrement, tous les ménages seront soumis à la redevance sur la base des registres du contrôle des habitants. Seule exception, les ménages qui bénéficient de prestations complémentaires AVS/AI et les habitants des ménages collectifs, de type établissements médicosociaux ou hôpitaux. Aucun ménage ne sera soumis deux fois, par exemple du fait d'une résidence secondaire. Il n'y a plus de formulaire à remplir et on estime à 20 millions de francs les économies annuelles de paperasserie liée au prélèvement.

Pour les entreprises: seules seront assujetties au paiement de la redevance celles qui sont soumises à la TVA et qui déclarent plus de 500 000 francs de chiffre d'affaires global; c'est l'administration de la TVA qui prélèvera le montant de la redevance automatiquement. Ce système évite que les petites entreprises, souvent gérées dans un cadre familial - par exemple les agriculteurs -, ne payent deux fois la redevance.

Nous nous sommes posé la question de l'exemption des ménages qui sont abstinents complets en matière médias électroniques, car il en existe bien quelques-uns. Nous avons finalement rejeté cette idée, à l'instar du Conseil fédéral. Car même sans consommer de médias électroniques, ces ménages profitent indirectement de la contribution qu'apportent la SSR et les diffuseurs de radio-télévision régionaux au fonctionnement de la démocratie, à l'éducation et à la culture. Le fait de disposer de bons médias n'a pas uniquement une utilité individuelle, cela a également une utilité collective, qui justifie que toutes et tous participent au financement.

Nous vous recommandons d'entrer en matière sur ce projet, de rejeter les propositions de renvoi, et de rejeter l'essentiel des propositions de minorité, en particulier les quelque 21 propositions défendues par les minorités Rickli Natalie - si j'ai bien compté le nombre de ces propositions.

Je vous remercie d'entrer en matière.

Landolt Martin · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Fraktion BD

Ich werde mich einigermassen kurz fassen. Diese Debatte wird noch eine Weile dauern, aber ich habe den Verdacht, dass eigentlich alle Argumente schon dargelegt sind und wir hier nichts mehr Neues herausfinden werden.

Die BDP-Fraktion wird grossmehrheitlich auf diese Vorlage eintreten. Grundsätzlich ist eine Revision dieses Gesetzes notwendig, weil die heutige Regelung vom technologischen Wandel links und rechts überholt worden ist. Der Wechsel, weg von der geräteabhängigen Empfangsgebühr hin zu einer pauschalen Abgabe, dürfte dem aktuellen und künftigen technologischen Umfeld wohl am besten Rechnung tragen. Natürlich müssen wir eingestehen, dass sich hier kaum je eine Lösung finden lassen wird, die sämtliche Anspruchsgruppen zufriedenstellt und alle Eventualitäten abdeckt. Eine pauschale Abgabe ist nicht verursachergerecht und somit gewissermassen auch ungerecht. Aber am Ende des Tages stellt sich die Frage, ob sich hier eine ganz spitzfindige, bis in jedes Detail ausgefeilte Lösung finden lässt, die allem Rechnung trägt - also quasi das Ei des Kolumbus -, oder ob wir eine möglichst einfache und möglichst unbürokratische Lösung bevorzugen. Damit nehmen wir halt in Kauf, dass sich da und dort ein Einzelbeispiel finden lassen wird, bei dem sich jemand aus seiner subjektiven Sicht ungerecht, schlechter als früher, behandelt fühlt.

Eine pauschale Abgabe pro Haushalt erscheint uns diesbezüglich als die einfachste und praktikabelste Lösung, die den effektiven Begebenheiten am nächsten kommt. Dabei stellt sich die Frage nicht, ob jemand Geräte hat und wenn ja, wie viele. Denn es ist in der heutigen Gesellschaft tatsächlich fast nicht mehr denkbar, dass jemand das publizistische Angebot nicht nutzt, auch wenn dies nicht unbedingt aktiv gesucht wird und dies nicht zwingend nur zu Hause stattfindet.

In der Konsequenz wird die BDP-Fraktion heute für die Haushaltsabgabe, aber gegen die Unternehmensabgabe stimmen. Wenn wir eine orts- und geräteunabhängige Abgabe pro Haushalt einführen, muss der Konsum damit entschädigt sein, auch wenn er dann am Arbeitsort stattfindet. Wir generieren mit der Unternehmensabgabe faktisch eine Doppelzahlung. Und die Bindung der Abgabepflicht an eine Umsatzgrenze bedeutet zusätzliche Bürokratie.

Die Bürokratiefrage haben wir uns auch beim Inkasso gestellt. Die Frage, was weniger bürokratisch sei, eine separate, externe Inkassostelle oder eine Lösung über den Bundeshaushalt, haben wir zugunsten einer externen Inkassostelle beantwortet. Mag sein, dass auf den ersten Blick eine verwaltungsinterne Lösung naheliegend und effizienter sein müsste - allein, uns fehlt der Glaube.

Wir werden deshalb entsprechende Rückweisungsanträge grossmehrheitlich ablehnen und auf diese Vorlage eintreten, dies vor allem deshalb, weil der Systemwechsel in Bezug auf die Abgabe jetzt vorangetrieben werden soll. Mit einer Rückweisung oder einem Nichteintreten verlängern wir eben auch den Status quo in sämtlicher Hinsicht, und dies darf nicht das Resultat der heutigen Debatte sein.

Rytz Regula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Die Radio- und Fernsehgesetzgebung ist eine Dauerbaustelle. Die letzte Totalrevision wurde 1999 gestartet und nach einem schier endlosen Differenzbereinigungsverfahren 2007 in Kraft gesetzt; einige von Ihnen mögen sich noch daran erinnern. Der damalige Bundesrat Moritz Leuenberger prophezeite am Schluss einer kräfteraubenden Debatte: "... es kann gut sein, dass dann sehr bald die Revisionen für ein neues Gesetz beginnen, das dann etwa 2020 in Kraft treten kann." (AB 2006 S 93) Und genau da stehen wir heute. Sieben Jahre nach Abschluss der Totalrevision beugen wir uns bereits über die erste Teilrevision des Radio- und Fernsehgesetzes. Ob wir uns damit bis 2020 verköstigen werden, wie Moritz Leuenberger orakelte, wird sich weisen. Die zahlreichen Anträge, die sogar nach Abschluss der ausführlichen Kommissionsberatungen noch auf den Tisch gekommen sind, deuten auf eine zähe Diskussion hin, auf eine Diskussion, bei der auch längst durchgekaute Themen wieder aufs Tapet kommen, zum Beispiel die Frage, ob die SRG regionale Programmfenster anbieten darf.

Der eigentliche Grund der Teilrevision ist aber die Anpassung des Gebührensystems - Sie haben sich das jetzt lange angehört. Die Digitalisierung der Medien führt auch bei den öffentlich-rechtlichen Medien zu neuen Angeboten und Nutzungsformen. Die Grenzen zwischen fixem Programm und Online-Angebot werden aufgehoben, aber auch die Grenzen zwischen Ton, Bild und Schrift. Was man am Morgen im Radio verpasst hat, kann man am Nachmittag auf der SRF-Website nachlesen - das nutzen wir alle, und das macht auch die Anpassung notwendig.

Die bisher nach Radio- und TV-Gerät unterschiedenen Empfangsgebühren werden durch eine allgemeine Abgabe für öffentliche und konzessionierte Medien ersetzt. Weil das Inkasso durch dieses neue System stark vereinfacht wird, wird auch die Erhebungsstelle Billag an Gewicht verlieren. So weit, so gut.

Die grüne Fraktion anerkennt den Handlungsbedarf beim Abgabesystem und den Anpassungsbedarf aufgrund des raschen technischen Wandels. Wir unterstützen auch andere Punkte dieser Revision, zum Beispiel die Vereinfachung des Verfahrens für die konzessionierten privaten Medienunternehmen oder die Verbesserungen für Menschen mit Seh- und Hörbehinderungen, die mit dieser Revision geplant sind. Vor allem aber anerkennen wir die staatspolitische Bedeutung der öffentlich-rechtlichen und konzessionierten Medien, die in unserem kleinen, aber vielsprachigen Land neben Information und Unterhaltung auch einen Beitrag zur nationalen Identitätsbildung leisten sollen.

In der Kommission war unbestritten, dass dieser Auftrag ohne Gebührengelder nicht umgesetzt werden kann. Während die grossen europäischen Fernsehstationen für ein Publikum im zweistelligen Millionenbereich produzieren, sind die Zuschauer- und Zuschauerinnen- sowie Hörer- und Hörerinnenzahlen in der kleinräumigen Schweiz sehr begrenzt. Der technische Aufwand aber wird durch die Exklusivität des Publikums nicht kleiner. Ein Service public, der seinen Namen verdient, muss auch in Zukunft im Rahmen des heutigen Gebührenvolumens unterstützt werden.

Die grüne Fraktion stimmt aus diesem Grund dem Wechsel von einer Empfangsgebühr zu einer Medienabgabe für den Service public grundsätzlich zu. Wir verlangen aber eine entscheidende Korrektur im vorgeschlagenen System. Dieses ist ja als Zwitter zwischen einer Gebühr und einer Steuer ausgestaltet, und das ist schlicht und ergreifend ein Murks.

Es gibt zwei Möglichkeiten, diesen Murks zu beseitigen: Entweder entscheiden wir uns für ein wirkliches Gebührensystem und befreien alle Haushalte von der Abgabe, die keine Medienleistungen konsumieren; das ist die Opting-out-Regelung, die wir nachher in Block 2 noch diskutieren werden. Oder wir entscheiden uns für ein Steuersystem und finanzieren die SRG und die konzessionierten Medien über den Bundeshaushalt, so, wie es Jürg Grossen in seinem Rückweisungsantrag fordert.

Die Mehrheit der grünen Fraktion wird diesem Rückweisungsantrag zustimmen. Das haben wir gestern an der Fraktionssitzung beschlossen. Der Grund dafür ist vor allem sozialpolitischer Natur, denn mit einer Steuerfinanzierung werden höhere Einkommen stärker belastet als tiefere, und die Kosten werden gerechter verteilt. Eine Minderheit der grünen Fraktion sieht allerdings auch die Gefahren einer solchen Steuerfinanzierung. Die Unabhängigkeit der öffentlich-rechtlichen Medien wäre durch eine direkte Steuerfinanzierung infrage gestellt. Der Beitrag an die SRG würde bei jeder Budgetdebatte - oder im Falle einer Fondslösung dann halt alle vier Jahre - zu einem Zankapfel. Einige von Ihnen würden Kürzungen verlangen, weil ihnen "The Voice of Switzerland" nicht gefällt. Andere würden Abzüge verteilen, weil sie in der Doku-Serie "Die Schweizer" die Schweizerinnen vermissen. Auch rechtlich wäre die Finanzierung der SRG über den Bundeshaushalt sehr komplex und würde sogar eine Verfassungsänderung auslösen.

Trotz dieser Bedenken wird die Mehrheit der grünen Fraktion den Rückweisungsantrag Grossen Jürg unterstützen. Im Gegensatz zu Kollege Grossen fordern wir aber klar, dass auch die juristischen Personen, also die Unternehmungen, eine Mediensteuer bezahlen.

Keine Unterstützung findet bei uns der Rückweisungsantrag der SVP-Fraktion. In der Kommission hat sich rasch gezeigt, dass die geforderte Diskussion über den verfassungsrechtlichen Leistungsauftrag des Service public vor allem einer Schwächung der SRG dienen soll. Das ist auch das Ziel von vielen Minderheitsanträgen. So soll die SRG über die Programme hinaus auf weitere publizistische Angebote verzichten, ihre finanziellen Mittel sollen gekürzt und die Werbung eingeschränkt werden und vieles mehr. Die grüne Fraktion wird all diese Minderheitsanträge ablehnen und in der Detailberatung begründen warum.

Wir sind durchaus offen für eine Diskussion über die Definition des Service public und über Medien- und Medienförderungspolitik generell. Eine Standortbestimmung zum Strukturwandel in den Medien, zur Rolle des Staates und des Service public ist aufgegleist, Sie haben das gehört. Sie wird im nächsten Jahr ausführlich geführt. Es wird eine sehr grundlegende Diskussion sein, denn die Voraussetzungen verändern sich nicht nur für die SRG, sondern auch für die privaten Medien. Es ist sehr wichtig, dass es eine gute Partnerschaft zwischen den privaten Medien und den öffentlichen Medien gibt. Weil es sich bei der vorliegenden Teilrevision des Bundesgesetzes über Radio und Fernsehen aber vor allem um eine Anpassung des Gebührensystems handelt, muss die grundsätzliche Ebene von der technischen Ebene getrennt werden.

Die grüne Fraktion ist deshalb für Eintreten. Wir wollen nicht bis 2020 warten, wie das Moritz Leuenberger prophezeit hat.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich verzichte auf die Herleitung der Geschichte, die zu dieser Vorlage geführt hat. Vorweg kann ich Ihnen sagen, dass diese Vorlage aus Sicht der SVP-Fraktion nicht genügen wird. Das vorliegende Gesetz ist gegenüber dem heute geltenden aus unserer Sicht eine Verschlechterung. Weshalb? In der sehr breit angelegten Anhörung wurde immer wieder und zum Teil vehement von verschiedenster Seite moniert und gefordert, man solle doch zuerst einmal das "Zauberwort" Service public definieren. Was gehört überhaupt zum Service public, und was umfasst er? Wie wird er definiert, und wer definiert ihn? Wie wird er transparent und fair finanziert? Man müsste sich auch überlegen, was in der heutigen Zeit, die gegenüber derjenigen vor zwanzig Jahren technisch weit fortgeschritten ist, wirklich zum Service public gehört. Ist Service public statisch definiert, oder lässt er auch Entwicklungen zu, allenfalls sogar vergleichbar mit dem Leistungskatalog der Krankenkasse, mit dem Resultat, dass die Gebühren dann laufend steigen würden?

Für uns ist die Definition des Service public nichts Neues, sondern eine alte Forderung. Aber offenbar will man diese Diskussion schlicht und einfach nicht führen. Mit dem Systemwechsel von der geräteabhängigen zur geräteunabhängigen Gebühr oder zur Haushalts- und Unternehmensgebühr würde sich eine exzellente Möglichkeit bieten, zuerst diese Grundsatzdiskussion zu führen. Immerhin weichen wir vom Charakter der Gebühr ab, und gehen hin zu einer Mediensteuer. Ich sage das in aller Deutlichkeit: Gebühren sehen vor, dass der Gebührenzahler eine definierte Gegenleistung erhält, im Gegensatz zu einer Steuer, bei der die Gegenleistung nicht klar definiert ist und auch nicht definiert werden muss.

Diese muss in diesem Fall, wie es das Gesetz vorsieht, von jedem Haushalt bezahlt werden, ob er nun ein Radio- oder ein TV-Gerät besitzt oder nicht. Alle sollen bezahlen, Private und Haushalte, selbst wenn sie belegen können, dass sie keinen Nutzen haben. Das vielgeforderte Opting-out hat die Kommission abgelehnt. Das können wir nicht unterstützen.

Zu einem weiteren Punkt: Auch Unternehmen werden verpflichtet. Damit gibt es zwingend Doppelzahler. Die Mitarbeiter, aber auch der Unternehmer selbst, bezahlen bereits als Privathaushalte, und jetzt zahlt der Unternehmer auch noch zusätzlich. Das ist ungerecht und gewerbefeindlich. Rein sachlich betrachtet können nur natürliche Personen, also Menschen, Radio und Fernsehen und andere Medien konsumieren, Unternehmen als Unternehmen hingegen nicht. Auch dort sind es Menschen, also Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, die als Privatpersonen zum weit überwiegenden Teil bereits eine Gebühr bezahlen.

Zudem verlangte die Motion 10.3014, "Neues System für die Erhebung der Radio- und Fernsehgebühren", angenommen am 13. September 2011, also vor bald drei Jahren, in einem klaren Auftrag, dass kleine Betriebe, Gewerbebetriebe, Fabrikationsbetriebe, Dienstleistungsbetriebe und Landwirtschaftsbetriebe von der Abgabe zu befreien seien. Das Bundesamt für Statistik definiert kleine Unternehmen als Unternehmen mit bis zu fünfzig Mitarbeitern: Kleine Betriebe haben bis zu fünfzig Mitarbeiter, Mikrobetriebe bis zu zehn, mittlere fünfzig bis zweihundertfünfzig, grosse über zweihundertfünfzig. Der Entwurf des Bundesrates sieht nun eine Umsatzgrenze von 500 000 Franken vor. Die Begründung ist, es sei das Kriterium der Buchführungspflicht nach neuem Rechnungslegungsrecht. Damit wird aber ganz klar der Auftrag der Motion nicht erfüllt, weil es bei dieser Umsatzgrenze praktisch nur Kleinst- oder ganz kleine Betriebe betrifft. Wir sollten nicht alle Tage von guten Rahmenbedingungen für das Gewerbe sprechen, gleichzeitig aber das Gegenteil tun, nämlich sie verschlechtern.

Der nächste Punkt, der vorliegende Systemwechsel, führt zur Einführung einer neuen Steuer, der Mediensteuer. Deshalb sind wir klar der Meinung, dass der Einzug einer solchen Steuer durch eine ausgelagerte Stelle, wie das heute die Billag ist, nicht mehr sachgerecht ist. Diese Steuer ist allenfalls zusammen mit der direkten Bundessteuer pro Haushalt und Unternehmen einzufordern, wenn es überhaupt so weit kommt. Gleichzeitig hat die Festlegung der Höhe der Steuer durch die Bundesversammlung zu erfolgen, weil es eine Steuer ist und keine Gebühr. Der Ertrag und dessen Verwendung müssen dann auch in der Staatsrechnung ausgewiesen werden.

Zum Rückweisungsantrag gemäss Antrag Grossen Jürg kann ich Ihnen sagen, dass die SVP-Fraktion ihn unterstützen wird. Ich gehe davon aus, dass bei diesem Antrag auch eine klare Definition des Service public erfolgt, wenn diese Kosten über den Bundeshaushalt bezahlt werden müssen. Wenn der Bundeshaushalt etwas bezahlt, dann muss man letztlich auch wissen, was es ist, für wen es ist und wie es bezahlt werden soll.

Die SVP-Fraktion stimmt zuerst gegen Eintreten. Das Gesetz bringt keine Verbesserung und wird - das sei hier auch vermerkt - stark referendumsgefährdet sein. In der zweiten Abstimmung werden wir für den Rückweisungsantrag Rickli Natalie stimmen, weil wir klar der Meinung sind, dass zuerst der Service public definiert sein muss. Dann kann allenfalls über einen Systemwechsel gesprochen werden respektive darüber, wie dieser Service public finanziert werden soll. Für uns ist klar, dass das Volk darüber abstimmen können muss, wenn es sich um eine Mediensteuer handelt. Das kann man vorneweg tun, man kann es aber auch tun, wenn man direkt eine Steuer mit einem Geschäft einführt. Dann ist es zwingend, dies dem Volk über eine Volksabstimmung vorzulegen.

Wir stimmen dem Rückweisungsantrag Grossen Jürg zu.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Immer, wenn es um Abgaben für die SRG geht, gibt es in diesem Saal einen Grosskampf. Das ist fast seit Jahrzehnten so. Hier geht es aber nicht um den Verteiltopf und die Frage, wer von den Gebühreneinnahmen wie viel erhält, sondern lediglich darum, von einem heute überholten zu einem modernen Erfassungssystem zu wechseln. Bevor Sie verteilen und sich darüber streiten können, wer wie viel vom Honigtopf erhält, braucht es Einnahmen. Dieses Parlament hat dem Bundesrat den Auftrag erteilt, die heute geräteabhängige Gebühr durch ein geräteunabhängiges System zu ersetzen. Nur das setzen wir um, nicht mehr und nicht weniger. Wir haben hier kein Mediengesetz in der Beratung, es liegt Ihnen kein Service-public-Gesetz vor, sondern lediglich eine Vorlage zum Wechsel von der geräteabhängigen Abgabe hin zu einer Haushaltsabgabe. Das war der Auftrag des Parlamentes, das legt Ihnen der Bundesrat so vor.

Der Service-public-Diskussion verweigern wir uns überhaupt nicht. Wir haben im letzten August das Postulat Leutenegger Filippo 13.3581 zur Annahme empfohlen. Der Bundesrat sagt: Ja, diese Diskussion muss man führen. Diese Diskussion ist nötig, wegen der technologischen Entwicklung und wegen der heutigen Unterscheidung zwischen Radio, TV und Internet, weil sich diese Medien nämlich zusehends vermischen. Wir lassen uns darauf ein.

Sie haben das Postulat Leutenegger Filippo noch nicht einmal behandelt, es ist bei Ihnen irgendwo auf der Pendenzenliste. Behandeln Sie also bitte dieses Postulat, nehmen Sie es auch an! Wir haben mit dem Bericht dazu bereits begonnen, wir werden diesen Bericht vorlegen. Ihre Kommission, die jetzt moniert, wir würden die Diskussion verweigern, haben wir auch über den Fahrplan bzw. darüber informiert, wann sie mit diesem Bericht rechnen kann. Es ist vonseiten des Bundesrates alles auf dem Tisch.

Ich freue mich auf diese spätere Diskussion, aber darum geht es hier noch nicht. Bei dieser künftigen Diskussion wird es dann eben nicht darum gehen, wie die Gebühr erhoben wird bzw. wie die Finanzierung erfolgt, sondern nur darum, welches Interesse der Staat an einer Medienpolitik und einer diesbezüglichen Gebührenerhebung hat und wer dann an diesen Leistungen partizipiert. Es gilt die Bundesverfassung, und diese sagt in der heutigen Fassung nicht nur, dass der Bund eine umfassende Gesetzgebungskompetenz hat, sondern verpflichtet ihn, auch die Finanzierung des verfassungsrechtlichen Auftrages zu garantieren. Dieser Auftrag besagt, dass der Bund hier tätig werden muss, um für alle Landesteile einen guten, öffentlich finanzierten Service für Radio und Fernsehen zu gewährleisten. Es sollen alle Landesteile von gleichwertigen Leistungen profitieren, und dies in einem kleinen Markt wie der Schweiz, der durch die Sprachen noch fragmentiert wird. Die Umsetzung muss überdies so erfolgen, dass der Inhalt des Service public und die Art der Finanzierung unabhängig voneinander behandelt werden.

Es geht hier deshalb einzig um die Art und Weise, wie der Service public öffentlich finanziert werden soll, und nicht um den Inhalt desselben. Diese Diskussion kommt. Sie dürfen sie gerne mit uns führen.

Übrigens - auch das noch ein Hinweis - hat sich das Parlament in der Beratung im Jahre 2010 zur parlamentarischen Initiative Rickli Natalie 09.411, "Kompetenz für Radio- und Fernsehgebühren beim Parlament", mit dieser Frage bereits befasst und hat das Anliegen abgelehnt. Der Ständerat hat dieser parlamentarische Initiative keine Folge gegeben. Schon damals war nämlich die Frage aufgekommen, ob man diese ganze Finanzierung über andere Kanäle bewerkstelligen könne. Man wollte damals schon die Service-public-Diskussion und diese Abgabediskussion miteinander vermischen. Das wurde im Dezember 2010, also vor gut drei Jahren, vom Parlament abgelehnt. Geeinigt hat man sich damals auf die geräteabhängige Erhebung. Diese ist heute nicht mehr zeitgemäss. Darum geht es hier.

Ich habe jetzt auch niemanden gehört, der gesagt hat, das heutige System sei tauglicher als das, was wir Ihnen vorschlagen. Wir haben im heutigen System mit der geräteabhängigen Gebühr einen grossen Aufwand, weil es eine Meldung nötig macht. Jeder Haushalt muss melden, ob er Fernseh- oder Radioempfang hat. Bei jedem Adresswechsel müssen Sie das melden. Wenn Sie das nicht tun, bezahlen Sie heute sehr oft doppelte Gebühren. Wir erhalten sehr viele verärgerte Briefe von Bürgerinnen und Bürgern, die vergessen haben, bei einem Adresswechsel auch noch die Billag zu informieren. Es gibt Nachforschungen und Hauskontrollen, die bei den Betroffenen Unmut verursachen. Sie wissen auch, dass jene, die schwarz konsumieren, ein Problem sind, das zulasten der Ehrlichen geht.

Wir haben heute sehr viele Leute, die über i-Phone und Tablet, also nicht über die herkömmlichen Geräte, Inhalte konsumieren. Das i-Phone ist erst 2007 entwickelt und auf den Markt gebracht worden, heute ist es normal. Dass unsere jungen Leute hier auf der Tribüne über ihre Tablets und Smart Phones News, Sportsendungen und Musik konsumieren, ist in der heutigen Welt normal. Das Radio- und das TV-Gerät werden wir weiterhin haben, aber ein grosser Teil des Konsums findet heute nicht mehr über die herkömmlichen Geräte statt.

Wenn Sie nicht auf die Vorlage eintreten, sagen Sie eigentlich: Das heutige System entspricht immer noch der heutigen gelebten Welt, das System des Gebührenerhebens ist das bessere System. Aber das wäre, glaube ich, wirklich eine verkehrte Welt. Wer das sagt, hat keine Ahnung, wie Medieninhalte heute von den jungen Menschen konsumiert werden. Die Lösung einer geräteunabhängigen Gebühr beseitigt all diese Nachteile. Wir haben, bei einem gleichbleibenden Gesamtertrag, nur eine Abgabe pro Haushalt - und diese Abgabe kann erst noch gesenkt werden.

Etwas verstehe ich bei der SVP und bei den Teilen der FDP, die nicht eintreten wollen, schon gar nicht: Sie kritisieren uns jedes Mal, weil die Gebühren höher werden, weil die Abgaben höher werden. Mit diesem neuen System können wir sie senken - und Sie sind wieder dagegen! In der Sprache von Herrn Wobmann ist ja alles, was um 60 Franken und mehr aufschlägt, eine Abzocke: Sie wären also hier Abzocker für die Haushalte! Heute bezahlen die Haushalte 462 Franken, ob das nun eine Gebühr oder eine Abgabe ist, Herr Nationalrat Rutz: Der Bürger erhält eine Rechnung, die er bezahlen muss. Ihm ist egal, ob ein Finanzjurist sagt: In diesem Fall ist es eine Abgabe und in jenem jetzt eine Steuer. Der Bürger muss die Rechnung bezahlen, und der Rechnungsbetrag ist heute 462 Franken. Mit dem Systemwechsel hat der Bürger die grosse Chance, dass der Rechnungsbetrag um die 400 Franken oder sogar weniger sein wird. Was ist schlecht daran? Was ist aus Sicht des Bürgers schlecht daran, dass er weniger bezahlen muss? Das ist ja das Gegenteil von Abzocke! Wie wollen Sie erklären, dass dies schlecht sei? Der Bundesrat kann mit dem Systemwechsel etwas Gutes für die Bevölkerung tun; er kann auch respektieren, dass das Medienverhalten heute anders ist - aber Sie sind, wie üblich, dagegen.

Es stimmt - es wurde gesagt -: Alle Haushalte und ein Grossteil der Unternehmen müssen die Abgabe bezahlen, auch wenn sie keine Radio- oder Fernsehempfangsmöglichkeit haben oder sagen, sie hätten sie nicht. Das ist aber auch heute schon so. Heute können sich Unternehmen nicht einmal von der Abgabe befreien. Neu haben wir ja mit den Grenzen vorgesehen, dass nur noch knapp 30 Prozent der Unternehmen die Gebühr überhaupt noch bezahlen werden. Die anderen sind befreit.

Wie viele Haushalte kennen Sie, die keinen Computeranschluss haben, keinen Internetanschluss, keine Mobiltelefone, keine Smartphones, keine Tablets und keine Empfangsgeräte? Wie viele kennen Sie? Ich kenne keine solchen Haushalte. Nicht einmal meine Grosseltern haben einen solchen, denn mit ihren Enkeln verkehren sie ja heute per E-Mail; dazu braucht es ein Empfangsgerät. Wer hat ein Autoradio, und wer hat keines? Auch das ist ein Empfangsgerät.

Diese Gebühr und damit dieser Systemwechsel wird etwa auf 2018 eingeführt. In diesen Jahren wird sich die Welt nicht zurückdrehen. Diese Entwicklung wird doch noch weitergehen! Die neue Welt ist eben von diesen modernen Technologien geprägt. Auch Personen, die nie Radio hören oder Fernsehen schauen, profitieren von Leistungen des Service public. Der Service public trägt zur politischen Meinungsbildung in der direkten Demokratie und zur kulturellen Vielfalt in diesem Land bei. Dank des Service public werden die Informationen aus anderen Sprachregionen aufrechterhalten. Das kulturelle Leben in unserem Land, unsere Werte, die Traditionen und die vielen Bräuche - all das haben Sie heute in diesem Service-public-Auftrag drin. Es macht daher auch Sinn, dass alle zu diesem Service public beitragen. Nichteintreten ist unter diesem Aspekt komplett falsch. Sie zementierten so das heutige System, das technologisch, vom Abgabeansatz her, überholt ist und erst noch höhere Gebühren verursacht.

Noch zu den Rückweisungsanträgen: Beide verlangen ja die Finanzierung des Service public von Radio und Fernsehen über Steuern. Frau Rickli wirft zwar dem Bundesrat vor, er würde eine neue Steuer einführen, was jedoch falsch ist. Frau Rickli würde mit ihrem Rückweisungsantrag aber zweifellos eine Mediensteuer einführen, wie auch Herr Nationalrat Grossen über eine Finanzierung aus dem Bundeshaushalt. Der Bundesrat und die Kommission - das wurde richtig gesagt - haben unzählige Systeme angeschaut, wie man diese Gebühr oder Abgabe für diese Leistungen auch anders erheben könnte. Das wurde alles geprüft. Wir haben gesehen, dass jedes System seine Vor- und Nachteile hat. Wir sind am Schluss bei dieser Haushaltsabgabe gelandet, weil sie von allen Systemen am wenigsten Nachteile und klar am meisten Vorteile aufweist.

Herr Grossen sagt, das System, das wir vorschlügen, sei unausgereift und unnötige Bürokratie. Eine Vorbemerkung, Herr Grossen: Sie waren ja Mitglied dieser Kommission. Ich habe dort nie gehört, dass Sie in Ihren Referaten Anträge auf Rückweisung oder auf eine zusätzliche Evaluation dieses Systems gestellt hätten. Natürlich dürfen Sie auch erst im Plenum damit kommen. Aber, na ja - eigentlich wissen Sie, was alles abgeklärt wurde, und Sie kennen auch die Resultate.

Die unnötige Bürokratie würde bei allen anderen Systemen, die Sie vorhin angedeutet haben, entstehen. Fangen wir an mit der Abgabe, die heute über das Mehrwertsteuerregister oder die Einwohnerregister erfolgt. Diese Register sind vorhanden, es entsteht keine zusätzliche Bürokratie. Das ist sehr, sehr einfach, weil es da Daten gibt, auf die die Verwaltung - zum Beispiel die Billag oder wer auch immer - Zugriff hat. Wir müssen nichts Neues erfinden. Der Aufwand bei den Erhebungsstellen oder bei den Abgabepflichtigen wird mit diesem neuen System sogar stark vermindert. Wir haben ein sehr viel effizienteres Erhebungsverfahren als heute mit dem Meldesystem.

Bei Ihrem Rückweisungsantrag ist mir auch nicht klar, was Sie eigentlich wollen. Sie bleiben in den Ansätzen völlig offen. Sie haben vorhin gesagt, Sie sähen, dass die Finanzierung aus dem Bundeshaushalt vieles offenlasse. Welches System müsste ich denn neu prüfen? Sie sagen nicht einmal, ob eine zusätzliche Finanzierung vorgesehen wäre, zum Beispiel eine Finanzierung aus den bestehenden Mitteln des Bundes oder eine zusätzliche. Sie wissen, dass es nicht opportun ist, aus den bestehenden Mitteln des Bundes 1,3 Milliarden Franken hervorzuzaubern - ich sehe, dass Sie mit mir übereinstimmen. Also müsste der Bund ja mit Ihrer Version auch irgendwie zu zusätzlichen Mitteln kommen. Ist es die Bundessteuer? Sie haben selber gesagt, die Bundessteuer - wir haben das auch geprüft - habe das Problem, dass gemäss Verfassung 17 Prozent des Steuerertrags an die Kantone gehe. Im Vergleich dazu kostet uns die Erhebung durch die Drittstelle 5 Prozent und eben nicht 17 Prozent. Das ist also wesentlich günstiger und tauglicher. Sie wissen auch, dass 30 Prozent der Bevölkerung von der Bundessteuer befreit sind. Das ist wahrscheinlich im Vollzug auch nicht gerade einfach.

Wenn Sie die Mehrwertsteuer erhöhen wollen, die sowieso schon für alles Mögliche herhalten soll, wäre das vom System her untauglich. Sie hätten dann dort die Problematik, wie Sie die Bezüger von Ergänzungsleistungen, die von dieser Abgabe befreit sind, erfassen wollen. Auch diese müssten Sie mit sehr viel Bürokratieaufwand in einem Mehrwertsteuersystem irgendwo einbauen, weil es sonst sozial ungerecht wäre. Wenn Sie sagen, man müsse irgendeine neue Mediensteuer einführen, würde das ja auch wieder pro Haushalt und pro steuerpflichtige Person erfolgen. Was ist dann der Unterschied zu dieser Haushaltsabgabe? Auch da sehe ich in den Vorschlägen Ihres Antrages nichts als eine Verzögerung und sehr viele Unsicherheitsfaktoren.

Eines kann ich schon jetzt sagen: Eine Zusatzfinanzierung, die sich als Folge aus dem Rückweisungsantrag Grossen Jürg ergeben würde, würde immer auch eine Verfassungsänderung voraussetzen. Sie können nicht einfach Steuern ohne Verfassungsgrundlage einführen. Eine Verfassungsgrundlage hiesse, dass wir uns erst etwa in sechs Jahren zu diesem Geschäft wiedersehen würden: Das ist ein komplett anderes System, das lange Verfahren mit Vernehmlassungen usw. erfordert. Wenn Sie bei der Medienförderung neue Wege gehen wollen, kann dies ein solches neues System zur Folge haben. Aber die entsprechenden Berichte erhalten Sie erst in ein bis zwei Jahren. Das kann ja wohl nicht die Lösung sein, dass Sie jetzt auf Jahre hinaus das heutige untaugliche System und die viel höheren Gebühren zementieren. Dann hätten Ihre KMU, Herr Grossen, ein echtes Argument, um zu sagen: "Was macht ihr hier in Bern? Jetzt hättet ihr günstigere Gebühren beschliessen können - und wir müssen jetzt weiterhin über Jahre höhere Gebühren für Radio und Fernsehen bezahlen!"

Mit allen Steuerlösungen erhöhen Sie zudem die Fiskalquote. Das will der Bundesrat nicht. Es ist staatspolitisch unerwünscht. Bei allen Lösungen über die Bundesfinanzen, Herr Nationalrat Grossen, muss - und das wissen die Finanzverständigen im Saal - auch noch die Frage geklärt werden, ob sie der Schuldenbremse unterstehen, ja oder nein. Hundert offene Fragen. Ich wüsste es wirklich nicht - oder wahrscheinlich müssten wir dann zuerst Motionen haben, damit wir wüssten, in welche Richtung es gehen sollte und wie und mit welchen Eckwerten es über den Bundeshaushalt gelöst werden sollte. Eine Rückweisung mit derart unpräzisen Vorgaben ergäbe deshalb meines Erachtens einen Scherbenhaufen.

Frau Nationalrätin Rickli hat den Rückweisungsantrag mit dem Auftrag gestellt, man solle zuerst eine obligatorische Volksabstimmung lancieren. Worüber genau? Mit welcher Vorlage? Man kann ja nicht einfach sagen: "Volk, stimm mal ab über irgendeine Medienabgabe oder Steuer." Das Volk kann über Initiativtexte und über Vorlagen des Bundesrates und des Parlamentes abstimmen, welche die Verfassung betreffen, aber nicht über eine allgemeine Idee. Dieses Instrument kennt die Verfassung nicht. Der Vorschlag ist unsinnig. Er würde die Stimmberechtigten unnötig mit einer Frage in die Pflicht nehmen, die sehr unpräzise wäre. Sie können gerne wie üblich das Referendum gegen ein Gesetz ergreifen. Da kann das Volk Stellung nehmen, aber nicht zur Frage, ob eine Verfassungsgrundlage für eine Mediensteuer geschaffen werden soll.

Zum Schluss: Das heutige System ist veraltet, es kostet viel, es ist ineffizient. Wir wollen ein besseres System. Die Diskussion über die Medienförderung und über den Service public müssen wir führen; alle Arbeiten sind im Gang; die Kommissionen kennen den Fahrplan. Das kommt alles. Hier geht es nur darum, von der Geräteabgabe hin zur Haushaltsabgabe zu wechseln; es ist ein grosser Schritt hin zu einem besseren und einfacheren System.

Sie sagen, Herr Nationalrat Binder, die Vorlage sei gewerbeunfreundlich. Ich weise Sie darauf hin, dass KMU bis zu einem Umsatz von einer Million Franken - das ist ein Drittel der 30 Prozent der Unternehmen, die überhaupt noch eine Abgabe entrichten - mit dieser Vorlage 400 Franken bezahlen statt wie heute 625 Franken. Wer ist jetzt der Abzocker: Sie oder ich?

Ich bin hier für einmal für das billigere, das günstigere System. Mit Blick auf die Haushalte gilt dasselbe. Deshalb sage ich - jetzt, da man die Sache ein bisschen überschaut -: Lassen Sie sich auf diese etappenweise Diskussion ein. Zuerst lösen wir das Problem, wie wir diese Gebühr überhaupt erfassen, dann kommen die Diskussion über den Service public und jene über die Medienförderung. Alles in einen Topf zu werfen ist falsch, es zementiert die hohen Abgaben und das untaugliche System.

Deshalb bitte ich Sie, auf das Geschäft einzutreten und die beiden Rückweisungsanträge abzulehnen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Frau Bundesrätin, es gibt verschiedene Fragen an Sie.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Das hani fascht dänkt! (Heiterkeit)

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Madame la conseillère fédérale, comme vous l'avez relevé, je suis parfaitement conscient qu'on ne mène pas ce matin le débat général sur la politique des médias dans notre pays. Mais j'aimerais juste profiter de ce débat pour vous poser une question relative au service public: où en est-on aujourd'hui pour ce qui concerne la possibilité de capter les programmes des radios nationales dans les différentes langues sur l'ensemble du territoire suisse? Nous savons, bien sûr, que c'est possible par Internet, mais qu'en est-il, par exemple, avec un autoradio traditionnel: est-ce qu'on peut, ou non, capter ainsi les programmes dans les différentes langues sur l'ensemble du territoire suisse?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Naturellement, c'est vraiment un mandat de la Constitution. La diversité des langues à la radio et à la télévision doit être garantie, en respect de la Constitution. Je pense que pour la Suisse, avec ses quatre langues nationales, avec la diversité des cultures, c'est un élément essentiel du service public. Là on ne peut pas lâcher du terrain ou quitter le mandat constitutionnel. Le Conseil fédéral défendra toujours cet aspect culturel et linguistique.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Sehr geehrte Frau Bundesrätin, Sie haben den 17-Prozent-Anteil der Kantone an der direkten Bundessteuer angesprochen, den man ja dann zahlen müsste, wenn man über den Staatshaushalt oder die Bundessteuer eine Abgabe einziehen würde. Aber Sie wissen, dass im Rahmen des Finanzausgleichs zwischen Bund und Kantonen dieser Anteil der Kantone auf 15 Prozent gesenkt werden könnte. Wäre es ein Problem, wenn man hier diesen Anteil reduzieren würde?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Der Finanzausgleich, das wissen Sie, Herr Nationalrat Fischer, ist dann die Büchse der Pandora. Wir müssen sie wahrscheinlich schon im Rahmen der Unternehmenssteuerreform III aufmachen. Aber da gibt es dann viele Probleme, deren man wohl kaum Herr wird. Nochmals: Selbst wenn es 15 Prozent wären - heute zahlen wir für die Verwaltung, für die Administration 5 Prozent. Mit diesem Ansatz lägen Sie vom Aufwand her immer noch dreimal höher respektive müssten das bei der Erhebung der Steuerhöhe berücksichtigen. Deshalb glaube ich, für den Bürger ist es nicht relevant, ob er die Rechnung über die Bundessteuer, über die Mehrwertsteuer oder über die Haushaltsgebühr erhält. Ihn interessiert, in welcher Höhe er diesen Service public mittragen soll.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie haben ja von mir noch eine Antwort zugut. Sie haben mich gefragt, ob Sie oder ich der Abzocker des Gewerbes seien. Laut Definition des Bundesamtes für Statistik sind Kleinbetriebe - die erwähnte Motion 10.3014 verlangt ja, Kleinbetriebe seien zu befreien - Betriebe mit bis zu 50 Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen. Sie haben jetzt eine Umsatzgrenze von 500 000 Franken definiert. Wenn Sie die Definition des BFS nehmen, dann sind etwa 97 Prozent der Unternehmen befreit. Und jetzt können Sie die Frage selber beantworten, ob Sie oder ich der Abzocker sind. Weshalb haben Sie nicht die gängige Definition des Bundesamtes für Statistik genommen?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Sie könnten auch fragen: Warum hat das Parlament das nicht getan? Wir haben eine Vernehmlassung durchgeführt und all diese unterschiedlichen Aspekte bei der Befreiung von Unternehmen transparent dargelegt - mit jedem Ansatzpunkt: dem Umsatz, den Mitarbeitern usw. Weil der Umsatz schon erfasst ist, war das von der Bürokratie her das einfachste System.

Nur 30 Prozent der Unternehmen sind betroffen, Herr Nationalrat. Wenn Sie alle befreien wollen, gibt es eine höhere Gebühr für die Haushalte. Das war natürlich auch ein Element im ganzen System; da hat man sich gefunden und gesagt, das sei unsinnig. Ein weiteres Element war: Eine Bank mit unzähligen Filialen, aber wenig Angestellten wäre wahrscheinlich von der Gebühr befreit worden, hingegen hätten das kleine Schreinerunternehmen und der Coiffeurladen die Abgabe bezahlen müssen. Auch das wäre unsinnig gewesen. Auch diese Elemente haben dazu geführt, dass wir uns gesagt haben: Wir ziehen eine Grenze beim Umsatz; den Umsatz kennt man, der ist erfasst. Die betroffenen 30 Prozent der Unternehmen - oft sind es grosse - können einen Betrag von 400 Franken durchaus bezahlen. Er wird sich nicht massiv auf die Ertragslage auswirken.

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Frau Bundesrätin, ich kann Ihnen sagen: Der Unmut in Gewerbe- und KMU-Kreisen ist natürlich sehr gross. Wie ist man eigentlich auf die Idee gekommen, dass man hier doppelt abzockt? Jeder meiner Mitarbeiter zahlt ja bereits die Gebühr bei sich zu Hause, und jetzt muss ich für meine Mitarbeiter in meinem Betrieb diese Gebühr auch noch bezahlen. Das ist doch doppelt abgezockt - warum ist das so?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Wenn Sie ein Unternehmen und daneben noch einen Privathaushalt haben, bezahlen Sie auch die Löhne, die Sozialabgaben und die Mietzinse separat. Es ist doch völlig normal, dass Sie getrennte Buchhaltungen haben. Ich nehme an, auch in Ihrem Betrieb haben Sie Fernseher und Internet. Sie werden auch dort konsumieren. Deshalb ist es völlig gerecht, dass man Unternehmen wie auch Privathaushalte erfasst, die die Medienvielfalt konsumieren und davon profitieren.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie haben gesagt, es sei nicht ganz klar, was ich mit meiner Forderung wolle, warum das Volk abstimmen solle. Das habe ich in meinem Antrag auf Rückweisung ja klar geschrieben: Das Volk soll Stellung nehmen können, ob es eine solche Mediensteuer will oder nicht. Die Frage ist vielmehr an Sie: Haben Sie Angst vor dem Volk? Warum lassen Sie nicht einmal die Gebührenzahlerinnen und Gebührenzahler über diese Gebühren abstimmen?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Also nochmals, Frau Rickli: Wir führen keine Mediensteuer ein. Heute haben wir eine Gebühr, nachher ist es eine Abgabe, aber es ist keine Steuer. Sie finden immer einen Juristen, der sagt: Ja, es ist steuerähnlich. Aber da haben wir ja genügend Gutachten. Das Gutachten Müller kommt aus bürgerlichem Haus. Das haben wir extra gemacht, damit man nicht wieder sagen kann: Ja, das sind wieder Linke, die sagen, es sei eine Gebühr und keine Steuer. Also, da sind wir, denke ich, auf der sicheren Seite. Es ist keine Steuer, Punkt. Wenn Sie das Referendum ergreifen wollen gegen eine Abgabe, bei der das Volk billiger wegkommt, dann dürfen Sie das wie üblich tun. Ich habe nie Angst vor dem Volk. Aber zur Forderung in Ihrem Minderheitsantrag, man solle das Volk befragen: Das geht so nicht. Wir sind ein Rechtsstaat, der sich an die Vorgaben halten soll.

Rusconi Pierre · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Signora consigliera federale, ho la sensazione che non si voglia affrontare il problema di fondo. Se io in Svizzera uso il telefono, l'autostrada, l'elettricità, la benzina pago per quanto consumo. Se non si affronta questo problema, non crede che queste discussioni continueranno in eterno? Quindi: io dovrei pagare la televisione per quanta televisione consumo, questo sarebbe un principio liberale in un Paese liberale!

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Esatto, ed è proprio per questo che abbiamo un servizio pubblico. Certamente, chi ne approfitta maggiormente sono le minoranze. Bisogna dirlo: senza la protezione del servizio pubblico e la solidarietà di tutta la Svizzera il canone per il Ticino sarebbero cinque volte più alto che oggi. È questo il risultato che vuole? Non vuole piuttosto una certa protezione delle minoranze, perché fanno parte della nostra cultura? Non vogliamo che in Ticino, nel cantone di Ginevra e nel cantone di Argovia si paghino gli stessi canoni, indipendentemente dal consumo effettivo e dai programmi che possono essere diversi? Questa è l'essenza della coesione della Svizzera che è molto importante, come voi ben sapete - tutto chiaro?

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La redevance de radio-télévision permet de garantir l'accomplissement fiable et durable de la mission de service public et d'assurer le financement d'un service public de haute qualité. En effet, la SSR et les diffuseurs locaux et régionaux financés par une quote-part de la redevance de radio-télévision remplissent un rôle de service public important. Ils ont le mandat légal de contribuer à la formation de l'opinion, à la cohésion nationale, au développement culturel et à la formation. Un système de radiodiffusion efficace est aujourd'hui d'une importance fondamentale pour la démocratie directe et contribue au bon fonctionnement de celle-ci. Les entreprises profitent également de ce service public efficace, comme les personnes qui ne consomment jamais de programmes suisses. En effet, les diffuseurs de programmes remplissent une tâche publique indispensable et leur contribution à la formation démocratique de l'opinion ainsi qu'au développement culturel, apporte des bénéfices indirects à tout le monde.

La proposition de renvoi Grossen Jürg n'a pas été traitée en commission, mais Monsieur Grossen avait fait une proposition qui prévoyait que la redevance de radio-télévision soit financée par une augmentation de la TVA. Cette proposition a été rejetée en commission, par 13 voix contre 6 et 4 abstentions. La proposition de renvoi Grossen Jürg qui nous est soumise aujourd'hui a été exposée dans un rapport sur le postulat de la Commission des transports et des télécommunications en 2009. En effet, déjà à ce moment-là, le système de financement par le budget de la Confédération par l'impôt fédéral direct n'avait pas été retenu, car il comportait de nombreux inconvénients. Il est bien sûr plus cher, comme on l'a déjà relevé à plusieurs reprises, puisque 17 pour cent des recettes reviennent aux cantons à titre de dédommagement. Il touche un nombre restreint de ménages puisque 30 pour cent des personnes physiques ne payent pas d'impôt fédéral direct. De plus, l'indépendance de la radio-télévision vis-à-vis de l'Etat pourrait être menacée.

Monsieur Grossen propose un système de financement de la radio-télévision par le truchement du budget de la Confédération. Mais comment va-t-on le mettre en pratique? En coupant dans quelles positions du budget de la Confédération? Pour certains, ce sera peut-être dans les crédits alloués à l'armée, pour d'autres dans ceux alloués à l'agriculture ou encore dans ceux alloués à la formation. Alors là, la commission dit non, elle n'est pas d'accord avec cette proposition.

Pour toutes ces raisons, au nom de la majorité de la commission, je vous invite à rejeter les propositions de non-entrée en matière et de renvoi.

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Zu den Anträgen der Minderheit Rickli Natalie bezüglich Nichteintreten bzw. Rückweisung äussere ich mich nicht nochmals. Doch zum Einzelantrag Grossen Jürg möchte ich doch noch etwas sagen.

Es geht hier um 1,3 Milliarden Franken. Diese einfach über den Bundeshaushalt laufen zu lassen, wenn man eine Finanzierungslösung hat, ist unverantwortlich. Wie finanzieren wir es dann? Es gibt zwei Möglichkeiten, die bereits besprochen worden sind:

1. Die Bundessteuer: Auf der einen Seite haben wir gehört, dass die Kantone 17 Prozent von diesen Beträgen erhalten. Auf der anderen Seite kam hier nicht zu Sprache, dass der Ertrag aus der direkten Bundessteuer um 8 Prozent erhöht werden müsste. Das würde heissen, dass wir bei den Steuerklassen die maximalen Steuersätze um 8 Prozent erhöhen müssten, was eine Verfassungsänderung nötig machen würde. Würden wir die maximalen Steuersätze nicht erhöhen, würde der Mittelstand die ganze Zeche zahlen müssen, angesichts dessen, dass ein Fünftel der Haushalte keine direkte Bundessteuer bezahlt.

2. Die Mehrwertsteuer: Es bräuchte eine Erhöhung um 0,5 Prozentpunkte, um diesen Bereich zu finanzieren. Ob diese Mehrwertsteuererhöhung für unseren Wirtschaftsstandort Schweiz besser wäre als die Lösung, die wir hier haben, ist zu bezweifeln.

Das ist ausführlich diskutiert worden. Diese Zahlen haben wir denn auch in der Kommission erhalten. Aus diesen Gründen sagt die Kommissionsmehrheit klar Nein zu diesem Einzelantrag Grossen Jürg.

Wenn nun Kommissionskollege Grossen diese Vorlage als sehr schlecht bewertet, erstaunt mich das natürlich schon. Er war in der Kommission und hat es scheinbar verpasst, entsprechende Anträge einzureichen. Wenn er nun von einer neuen Abgabe für Unternehmen spricht, ist das schlichtweg falsch. Wir haben gehört, dass bereits heute über 100 000 Unternehmen in der Schweiz Empfangsgebühren bezahlen; die niedrigste Gebühr beläuft sich auf 612 Franken.

Noch zum letzten Punkt: Mit der vorgeschlagenen Gesetzesänderung soll die Abgabe für Haushalte um 15 Prozent auf etwa 400 Franken gesenkt werden. Die Kommissionsmehrheit befürwortet diese Entlastung der Haushalte selbstverständlich. Unsere Bundesrätin hat dies hervorragend ausgeführt, ich kann sie in diesem Punkt sicher nicht toppen.

So bitte ich Sie nochmals im Namen der Kommission, die Minderheitsanträge Rickli Natalie und den Einzelantrag Grossen Jürg abzulehnen. Damit machen wir den Weg frei für eine neue und zeitgemässe Finanzierung des Service public in Radio und Fernsehen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir stimmen nun zuerst über den Nichteintretensantrag der Minderheit Rickli Natalie ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 119 Stimmen

Dagegen ... 68 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir kommen nun zu den Rückweisungsanträgen der Minderheit Rickli Natalie und Grossen Jürg. Da die beiden Anträge kumulierbar sind, stimmen wir einzeln darüber ab.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit ... 71 Stimmen

Dagegen ... 115 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Grossen Jürg ... 78 Stimmen

Dagegen ... 101 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Bundesgesetz über Radio und Fernsehen

Loi fédérale sur la radio et la télévision

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Ersatz von Ausdrücken

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Titre et préambule; ch. I introduction; remplacement d'expressions

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Verfahrensbeitrag

Block 1 - Bloc 1

Abgabesystem allgemein

(Art. 2 Bst. p, 68, 68a, 69, 69a, 69c-69g, 70, 70a-70d, 99, 109b, Ziff. II Ziff. 3)

Système de la redevance - généralités

(Art. 2 let. p, 68, 68a, 69, 69a, 69c-69g, 70, 70a-70d, 99, 109b, ch. II ch. 3)

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir führen die Detailberatung in vier Blöcken. Es liegen in Block 1 die gleichlautenden Einzeilanträge Schilliger und Grossen Jürg vor, die die Unternehmungen grundsätzlich von der Abgabe befreien möchten. Über diese Einzelanträge stimmen wir erst am Ende von Block 2 ab, nachdem wir über das Opting-out für Unternehmungen befunden haben.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nachdem Sie jetzt auf dieses Geschäft eingetreten sind, gilt es, noch das Beste herauszuholen. Ich gebe mir Mühe, meine Minderheitsanträge so zu begründen, dass sie Chancen auf eine Mehrheit haben.

In Block 1 geht es im Wesentlichen um das Inkasso, um die Gebührenkompetenz, aber auch um die Gebührenhöhe. Mit Artikel 68 Absatz 2 fordere ich mit meiner Minderheit, dass die Gebühren künftig zusammen mit der Bundessteuer eingezogen werden, also nicht Teil der Bundessteuer sind, sondern dass das Inkasso gleichzeitig gemacht wird. Die Kommissionssprecher haben es gesagt: Wir haben in der Kommission verschiedene Vorschläge gesehen, wie man das finanzieren könnte. Wir haben sie geprüft: über die Mehrwertsteuer, über den Bundeshaushalt, über eine externe Inkassostelle. Dabei wurde immer gesagt, die Billag sei die günstigste Variante. Ich muss Ihnen sagen, eine Firma, die es ausschliesslich dafür gibt, um uns Rechnungen ins Haus zu schicken, und die dafür 50 Millionen Franken erhält, ist absolut unverhältnismässig. Es ist auch nicht richtig, eine externe Inkassostelle damit zu beauftragen, wenn etwas Service public, also quasi Staatsaufgabe, ist.

Ich habe an der letzten Sitzung gefragt, ob man mir auch sagen könne, was der Einzug via Bundessteuer kosten würde. Klar war das Argument sofort da: Es zahlen ja nicht alle Bundessteuern. Aber wissen Sie, die Vorrichtung gibt es trotzdem. Eine Steuerrechnung erhalten alle. Also kann man unkompliziert und einfach noch eine Rechnung beilegen, und diese kann dann auch bezahlt werden. Das ist doch wesentlich günstiger als die 50 Millionen Franken. Hierbei betrifft es auch nicht die Kantone, das habe ich eingesehen, obwohl ich zuerst Sympathien für diesen Antrag hatte. Es ist tatsächlich so, diese würden 17 Prozent des Gesamtertrages für sich behalten. Dieses Inkasso wäre teuer, das kommt natürlich für mich auch nicht infrage. Auf meine Frage, was denn mein Vorschlag genau kosten würde, hat das Bundesamt gesagt, dass man diese Variante gar nicht mitgerechnet habe und dies deshalb nicht sagen könne. Das ist erstens unseriös, und zweitens geht es meiner Ansicht nach vor allem darum, die Billag unter Heimatschutz zu stellen.

Ich möchte Ihnen beliebt machen, das Inkasso künftig via Bundessteuer einzuziehen.

Verbunden damit ist Artikel 69d. Dort geht es darum, auf diese externe Erhebungsstelle zu verzichten. Die 50 Millionen Franken können wir also einsparen.

In Artikel 68 Absatz 3 geht es um Transparenz. Wie Sie wissen, müssen die Gebührenzahler heute die Gebühren einfach bezahlen, haben dazu aber nichts zu sagen. Es ist nicht klar, wofür dieses Geld verwendet wird, welcher Sender und welche Sparte - Information, Sport, Kultur, Unterhaltung usw. - wie viel kosten. Es ist eine absolute Blackbox. Bei Fragen nach mehr Transparenz hier im Rat wiegelt die Bundesrätin immer ab. Es wird gesagt, dass man alles im Griff habe, dass die SRG kostengünstig arbeite, dass alles bestens sei.

Das ist nicht in Ordnung. Es geht um Service public, das wird mit dieser Vorlage untermauert. Es wird gesagt, dass auch diejenigen diese Gebühren bzw. Steuern bezahlen sollen, die gar keinen Fernseher haben, weil auch sie von der Leistung der SRG für die direkte Demokratie profitieren. Wenn etwas Service public ist, dann ist es meiner Meinung nach das Mindeste, dass wir darüber in der eidgenössischen Steuerrechnung Transparenz herstellen.

In Artikel 68a geht es um die Gebührenkompetenz. Frau Bundesrätin Leuthard hat vorher gesagt, dass mein Vorstoss, wonach das Parlament in Zukunft die Gebührenhöhe festlegen soll, vom Parlament abgelehnt wurde. Der Nationalrat, also Sie, hatten dieser parlamentarischen Initiative 09.411 Folge gegeben, das wird immer vergessen; tatsächlich ist sie dann im Ständerat gescheitert. Wir sind die Volksvertreterinnen und Volksvertreter und vertreten in diesem Sinne auch die Gebührenzahler. Diese haben keine Stimme und können sich nicht wehren. Es ist deshalb das Mindeste, dass wir hier im Saal auch über diese Gebühren diskutieren. Das muss nicht jedes Jahr gemacht werden. Man kann z. B. alle vier Jahre traktandieren, dass wir eine Diskussion über die Leistung, über Aufwand und Ertrag führen. Aus diesem Grund ist es angebracht, dass wir künftig die Gebührenhöhe festlegen. Man kann das unkompliziert machen: Der Bundesrat kann dem Parlament eine Gebühr vorschlagen, und wir entscheiden dann.

Zu Artikel 68a Absatz 1 Buchstabe a: Hier ist geregelt, was genau mit den Gebühren finanziert wird. Hier steht: "Die Finanzierung der Programme der SRG und des übrigen publizistischen Angebots ..." Was ist mit diesem "übrigen publizistischen Angebot" gemeint? Damit ist mitunter das Internet gemeint. Beim Internet kann man nicht mehr argumentieren, es müsse über Gebühren finanziert sein. Im Internet gibt es Konkurrenz und Wettbewerb ohne Ende, in der Schweiz, aber auch im Ausland. Wir können überall auf der Welt unzählige News, Diskussionsforen usw. empfangen. Dass die SRG mit Gebühren ihre Internetportale finanziert und so direkt die privaten Anbieter konkurrenziert, ist nicht richtig.

Aus diesem Grund wollen wir mit meiner Minderheit die Finanzierung des Service public auf die Programme der SRG beschränken und das übrige publizistische Angebot streichen.

Bei Artikel 68a Absatz 1bis geht es um die Gebührenhöhe. Frau Bundesrätin Leuthard hat vorher ausgeführt, für die Privatpersonen würden die Gebühren in Zukunft etwas günstiger. Haben Sie aber einen konkreten Betrag gehört? Nein! SP-Bundesrat Moritz Leuenberger, ihr Vorgänger, hat einmal gesagt, mit dieser Revision des Radio- und Fernsehgesetzes würden die Gebühren um ungefähr 100 Franken sinken. Das ergäbe - Stand heute - eine Gebühr von 360 Franken. Ich habe diesen Vorschlag von Moritz Leuenberger aufgenommen, und Sie können über diesen Minderheitsantrag abstimmen.

Der Antrag hat auch mit der Gebührenkompetenz zu tun. Der Bundesrat entscheidet heute alleine, wie hoch die Gebühren sind. Die Gebühreneinnahmen sind in den letzten Jahren stetig gestiegen. Der Kreis der Gebührenpflichtigen wurde immer grösser, indem beispielsweise Unternehmen doppelt besteuert werden. Es werden aber auch Leute zur Kasse gebeten, die vergessen haben, den Anschluss in ihrem alten Haushalt abzumelden, und im neuen Haushalt bereits Gebühren bezahlt haben. Sie mussten die Gebühren dann doppelt bezahlen, was doch wirklich nicht der Sinn sein kann. Es geht da einzig darum, die Gebührenkasse praller zu machen.

Sie haben das Referendum angesprochen. In der Tat wird es schwierig, ein Referendum zu lancieren und zu gewinnen. Ich habe das einmal als "Buebetrickli" des Bundesrates bezeichnet, und das stimmt schon. Die Gebühr könnte einmal 440 statt 460 Franken betragen. Das wissen wir heute nicht, das steht in den Sternen, und Frau Bundesrätin Leuthard wird Ihnen nachher nicht sagen, wie hoch oder tief diese Gebühr konkret ausfallen wird. So ist ein Referendum in der Tat schwierig. Es hat auch damit zu tun, dass vor allem die Unternehmen zur Kasse gebeten werden. Juristische Personen können aber gar nicht Radio hören und fernsehen. Auf der einen Seite treibt man also viel mehr an Gebühren ein, und auf der anderen Seite sagt man den Privaten: "Für euch sinkt die Gebühr." Sie sehen: Die Vorlage an sich ist ein grosses Problem. Im Übrigen haben wir die höchsten Radio- und Fernsehgebühren in Europa. Ich weiss, jetzt kommt das Argument, dass unser Land viersprachig ist. Es ist schon richtig, dass die Gebühren bei uns deshalb etwas höher sind. Aber sie sind eben auch darum so hoch, weil der Service public, der vermeintliche, immer mehr ausgeufert ist.

Ich möchte Sie also bitten, bei Artikel 68a Absatz 1bis für diese Gebühr einen Maximalbetrag von 360 Franken festzulegen.

In Artikel 69c geht es um die Kollektivhaushalte. Hier ist es mir ein Anliegen, dass auch Häftlinge ihre Gebühren selber bezahlen. Gefängnisse sollen künftig als Kollektivhaushalte gelten. Wie Sie wissen, geht es in unseren Gefängnissen - um nicht zu sagen: im internationalen Vergleich - eher luxuriös zu und her. Die Häftlinge haben einen eigenen Fernseher. Ich verstehe nicht, warum jeder in diesem Land diese Gebühren bezahlen muss, auch jene, die gar keinen Fernseher haben, die Häftlinge aber, die den ganzen Tag fast nichts zu tun haben, ausser fernzusehen, diese Gebühr nicht selber bezahlen sollen. Der Bundesrat hat hier ja einmal auf einen Vorstoss von mir geantwortet. Während wir alle 462 Franken an Gebühren bezahlen, erheben demnach ein Drittel der Kantone keine Radio- und TV-Empfangsgebühren in ihren Gefängnissen.

In zwei Dritteln der Kantone werden im Durchschnitt 89 Rappen verlangt; das sind die 324 Franken pro Jahr. Wieso sollen Häftlinge, die sonst schon auf unsere Kosten leben, nicht auch ihre Radio- und Fernsehgebühren selber bezahlen?

In Artikel 69e geht es um die Gewinne der Billag. Sie müssen wissen, dass die Billag pro Jahr zwischen 3 und 5 Millionen Franken Gewinn macht. Wir mussten mehrere Vorstösse unternehmen, bis wir diese Antwort vom Bundesrat erhielten. Selbst bei der Billag herrscht nämlich Intransparenz. Wie gesagt, die Billag existiert nur, um uns die Rechnungen ins Haus zu schicken. Es ist doch nicht in Ordnung, dass die Billag auf unsere Kosten zwischen 3 und 5 Millionen Franken Gewinn macht. In der Kommission wurde folgende Kritik laut: Wenn es ein externes Inkasso ist, dann muss das Unternehmen auch Gewinn machen können. Das stimmt, da haben Sie Recht. Aus diesem Grund ziehe ich den Antrag der Minderheit zu Artikel 69e Absatz 4 zurück.

Ich möchte Sie aber bitten, meinen Minderheitsantrag bei Artikel 109b Absatz 2 zu unterstützen. Hier geht es um die Übergangslösungen. Wussten Sie, dass der Vertrag mit der Billag Ende 2014 ausläuft? Die Billag wird einfach für zwei, drei Jahre, bis dieses neue Gesetz in Kraft ist, einen Auftrag haben. Sie wird dafür 50 Millionen Franken erhalten, und sie kann weiterhin zwischen 3 und 5 Millionen Franken Gewinn pro Jahr machen; das ist nicht in Ordnung. Ich bitte Sie, mindestens in dieser Zeit der Billag keinen Gewinn zu ermöglichen. Die Billag durfte in den letzten Jahren bereits Dutzende von Millionen Franken an Gewinn anhäufen - mit dem Segen des RTVG. Ich bin der Meinung, dass es nicht gerechtfertigt ist, dass sie das auch während der Übergangsfrist tun kann.

Vielen Dank für die Unterstützung meiner Minderheitsanträge.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne vais pas vous passer par le menu l'entier du détail des huit propositions de minorité Rickli Natalie parce que ce serait un peu long. Je me concentre donc sur les plus importantes.

A l'article 68, alors que le Conseil fédéral propose un système simple et robuste pour l'encaissement, Madame Rickli nous propose la mise sur pied d'une véritable usine à gaz. Elle chargerait les cantons d'encaisser cette redevance de radio-télévision en même temps que l'IFD. Il est difficile d'y voir un quelconque avantage. Par contre, la liste des inconvénients pratiques est longue. Je ne vais pas vous faire la liste par le menu, mais je vous présente juste un inconvénient en guise d'amuse-bouche: lorsqu'un contribuable ou une entreprise a des éléments imposables dans plusieurs cantons, il faudra un système de coordination entre les cantons pour savoir lequel procède à l'encaissement; évidemment, cela ne manquera pas de créer de la bureaucratie. Bon, on a tous remarqué ces derniers temps que l'UDC aimait les solutions bureaucratiques et qu'elle était prête à se battre pour les imposer, mais de là à nous y rallier, j'ai quelques doutes! Ou bien l'objectif est-il d'augmenter au maximum les coûts de fonctionnement du système de prélèvement pour qu'à la fin il reste le moins d'argent possible pour faire de la radio ou de la télévision ? - je ne sais pas!

A l'article 68a, le groupe socialiste est opposé à la proposition de la minorité Rickli Natalie qui prévoit de confier à l'Assemblée fédérale la fixation du montant de la redevance (al. 1). C'est la garantie d'une politisation. A vrai dire, je soupçonne que l'objectif de Madame Rickli est d'avoir la plus grande politisation possible autour du financement de la radio et de la télévision. Mais cela ne nous oblige en rien à nous y rallier. Je dirai aussi que c'est une proposition à rejeter.

A l'article 68a alinéa 1bis, Madame Rickli veut fixer dans la loi le plafond de la redevance de radio-télévision. Cela me paraît discutable et inutile puisque le Conseil fédéral a clairement indiqué que le niveau serait fixé de manière à ce que les ressources restent inchangées. Mais surtout, cette proposition de la minorité Rickli Natalie est placée au mauvais endroit au chapitre des généralités puisqu'elle s'appliquerait aux ménages et aux entreprises. Donc, cette proposition limiterait non seulement la redevance de radio-télévision des ménages, mais aussi celle de la Migros, ce qui n'est probablement pas le but recherché.

A l'article 69c, Madame Rickli aimerait introduire un système dual pour les prisons, avec un encaissement de la redevance de radio-télévision pour ménage individuel auprès des prisonniers si ceux-ci sont dans une cellule individuelle, et un encaissement pour ménage collectif auprès de l'établissement pour les cellules à plusieurs ou pour les salles communes dotées d'un récepteur, comme la salle des repas.

Appliquer cette idée baroque serait assez compliqué, vu les fréquents changements d'occupation des cellules et vu la solvabilité en général très élevée des prisonniers! Et il faudrait vraisemblablement engager 30 fonctionnaires au final pour faire cette espèce de subtile nuance sur l'encaissement de la redevance de radio-télévision en prison. Mais décidément, cela signifie, si tout le groupe UDC suit Madame Rickli - ce dont je ne suis pas sûr - que l'UDC est le parti des hordes bureaucratiques.

A l'article 69e alinéa 4, Madame Rickli veut empêcher l'organe de perception de faire la moindre réserve ou provision en prévoyant, en cas de bénéfice, un automatisme à la baisse de la redevance l'année suivante. Aveuglée par sa croisade, elle a évidemment omis de mettre le mécanisme automatique de correction à la hausse au cas où il y aurait eu un déficit. Il me semble aussi que c'est une proposition dont nous pouvons nous passer.

En résumé, je crois qu'on peut sagement suivre le Conseil fédéral et soutenir la majorité de la commission.

Rytz Regula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion wird alle Minderheitsanträge Rickli Natalie ablehnen, und ich werde zu den wichtigsten noch ein paar Begründungen geben.

Zuerst zum Inkassosystem: Wir wollen die Billag nicht unter Heimatschutz zu stellen, und wir teilen auch mit Frau Rickli Natalie die Kritik, dass die Billag doch sehr grosse Gewinne macht, auch auf Kosten der Gebührenzahlerinnen und Gebührenzahler. Wenn man aber an diesem System etwas ändern will, kann man es nicht auf dem Weg machen, den Frau Rickli hier vorschlägt, nämlich diese Gebühren direkt über die direkte Bundessteuer einzuziehen. Es gäbe aber einen sehr einfachen Weg. Man könnte die Erhebungsstelle nicht extern vergeben, sondern sie wieder in den Bundeshaushalt hineinnehmen. In Artikel 69d wird nämlich geregelt, dass die Erhebung dieser Gebühren an eine Erhebungsstelle ausserhalb der Bundesverwaltung übertragen werden kann und dass diese Stelle gemäss öffentlichem Beschaffungsrecht ausgewählt werden muss. Man könnte jetzt hier einfach schreiben: "Die Erhebung erfolgt durch eine Stelle in der Bundesverwaltung", und damit wäre das Problem gelöst. Wir hätten gewisse Sympathien für diese Regelung, aber der Weg, den Frau Rickli vorschlägt, ist sicher der falsche, weil das nämlich zu einer Vermischung von Steuer- und Gebührensystem führen würde.

Dann zur Festlegung der Gebührenhöhe durch das Parlament und zur Festlegung einer ganz konkreten Gebührenhöhe von 360 Franken: Wir haben in der Eintretensdebatte ganz deutlich gesagt, dass wir keine Politisierung der SRG-Gebühren wünschen, weil das ganz klar eine Einmischung des Parlamentes in die publizistische Freiheit der SRG bedeuten würde. Die Anträge der Minderheit Rickli Natalie führen genau in diese Richtung, also in die Sackgasse hinein. Sie würden die Kampfzone der Gebührendebatten, die Frau Bundesrätin Leuthard vorhin erwähnt hat - auch der Rückblick auf die vorangegangen Diskussionen zeigt das -, zu einem ständigen Kampfgebiet erweitern, und das ist nicht das, was wir wollen. Wir wollen vielmehr endlich die generelle Diskussion über die Medienpolitik führen, sobald die Teilrevision hier abgeschlossen ist.

Dann noch etwas zur Einschränkung des publizistischen Angebotes der SRG, auch das eine immer wieder vorgetragene Forderung aus SVP-Kreisen: Das publizistische Angebot der SRG ist in der SRG-Konzession festgehalten. Es ist sehr klar definiert. Es ist das Online-Angebot, und es macht ja nun in Zeiten der Konvergenz keinen Sinn, dass man auf etwas, das über den Radiokanal oder den Fernsehkanal läuft, nicht auch noch online aufmerksam machen kann, oder die Nachrichten, die man verlesen hat, nicht auch noch als Text online anbieten könnte. Es wäre eine völlig künstliche Grenze in einer veränderten Medienlandschaft, in der sich die Grenzen zwischen Ton, Text und Bild immer mehr verwischen. Es wäre eine rückwärtsgewandte Art von Medienpolitik, die genau diese Entwicklung, die wir zum Anlass der Revision nehmen, nicht berücksichtigt. Neben Online-Inhalten gehören zum publizistischen Angebot auch noch der Teletext oder die Angebote für das Ausland und die Auslandschweizerinnen und -schweizer. Das jetzt abzuschaffen wäre vollständig falsch.

Wir lehnen deshalb alle diese Anträge ab.

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Die CVP/EVP-Fraktion bittet Sie, in diesem Block 1, in dem es um das Abgabesystem im Allgemeinen geht, sämtliche Minderheitsanträge abzulehnen. Zu einigen äussere ich mich kurz.

Zu Artikel 68 Absatz 2 und Artikel 69d: Die Kommissionsminderheit verlangt hier, dass die Abgabe für Haushalte und Unternehmen mit der direkten Bundessteuer erhoben wird. Ich habe mich in der Eintretensdebatte zu dieser Frage bereits geäussert, weshalb ich Ihnen nur noch die Stichworte "administratives Monster" und "unverantwortbarer Aufwand" in Erinnerung rufen will.

Zu Artikel 68 Absatz 3: Wenn die Finanzierung nicht über den Bundeshaushalt oder die Steuern erfolgt, macht es auch keinen Sinn, dass die Zahlen in der Staatsrechnung aufgeführt werden. Der Betrag des Gebührenertrages hat in der Staatsrechnung nichts zu suchen. Die Transparenz über die Geldflüsse kann anders garantiert werden, und zwar so, wie es Artikel 69e Absatz 4 vorsieht. Danach hat die Erhebungsstelle nämlich jährlich eine Jahresrechnung zu veröffentlichen. Das genügt, um der Transparenz Rechnung zu tragen.

Zu Artikel 68a Absatz 1: Die Kommissionsminderheit will hier die Kompetenz zur Festlegung der Gebührenhöhe dem Parlament und nicht dem Bundesrat zuweisen. Dieser Vorschlag kann zu einer Gefährdung des unabhängigen Service public führen. Das Risiko, dass das Parlament aufgrund tagesaktueller Befindlichkeiten Einfluss auf die Radio- und Fernsehveranstalter nehmen würde, ist nicht zu unterschätzen. Das wollen wir von der CVP/EVP-Fraktion nicht. Die Programmgestaltungsfreiheit der Radio - und Fernsehsender muss im Rahmen des verfassungsmässigen Auftrags gemäss Artikel 93 gewährleistet werden. Also ist der Minderheitsantrag ganz klar abzulehnen.

Zu Artikel 68a Absatz 1 Buchstabe a: Die Kommissionsminderheit will hier nur die Programme der SRG, nicht aber deren übriges publizistisches Angebot finanzieren. Das geht nicht auf, weil die SRG explizit den Auftrag hat, neben ihren Radio- und Fernsehprogrammen eben auch Angebote in Teletext, Swissinfo und online zu machen. Hier die finanzielle Unterstützung zu trennen ist nicht sinnvoll, weil, wie von Frau Kollegin Rytz bereits ausgeführt wurde, im Zeitalter der Konvergenz alle Angebote gebracht werden müssen.

Zu Artikel 68a Absatz 1bis: Hier geht es um eine Maximalhöhe der Gebühr, die im Gesetz festgehalten werden soll. Die Kommissionsminderheit verlangt, dass ein Betrag von 360 Franken als maximale Gebührenhöhe ins Gesetz geschrieben wird. Dies ist aus zwei Gründen abzulehnen. Erstens ist es nicht sinnvoll, fixe Beträge in einem Gesetz festzuschreiben. Sollte es aus irgendeinem Grund eine Anpassung der Abgabe benötigen, müsste die ganze Gesetzesmaschinerie in Gang gesetzt werden, mit allem administrativen Aufwand, den das nach sich zieht. Ein solcher Aufwand ist aus unserer Sicht unverhältnismässig. Zweitens ist der Betrag von 360 Franken pro Haushalt und Unternehmen willkürlich. Warum nicht 355 oder 365.70 Franken? Es gibt keinen sachlichen Grund, kein sachliches Argument für diesen Betrag. Es kommt dazu, dass mit einer Höhe von 360 Franken der Service public nicht gewährleistet werden könnte. Die bisherigen Erfahrungszahlen zeigen dies deutlich.

Noch ein Argument aus der Sicht der KMU: Dieser Antrag ist nicht wirtschaftsfreundlich. Der Gesetzentwurf sieht nämlich vor, dass Unternehmen mit einem Umsatz unter 500 000 Franken von der Gebühr befreit sind. In diesem Antrag werden sämtliche Unternehmen angeführt, das heisst, auch die 70 Prozent der Unternehmen, die sonst befreit wären, werden hier wieder mit einer Abgabe belastet. Deshalb ist diese Lösung gemäss Minderheitsantrag auch aus KMU-Sicht abzulehnen.

Zu Artikel 69e Absatz 4 und Artikel 109b Absatz 2: Wenn ich Frau Rickli vorhin richtig verstanden habe, hat sie ihren Minderheitsantrag betreffend Artikel 69e Absatz 4 zurückgezogen, und wir sprechen noch über Artikel 109b. Insgesamt ist es bei beiden Anträgen darum gegangen, dass die Erhebungsstelle keinen Gewinn machen darf. Jetzt ist dies beschränkt auf die Übergangszeit, bis dieser Auftrag neu ausgeschrieben und vergeben ist. Aus unserer Sicht macht es keinen Sinn, jemandem ein Gewinnverbot aufzuerlegen. Das hindert das Interesse daran, effizient und gut zu arbeiten und damit einen Gewinn zu erwirtschaften. Ein Gewinnverbot führt meines Erachtens praktisch zurück in Amtsstubenzeiten, in denen Effizienz ein Fremdwort war.

Wir lehnen dieses Gewinnverbot ab, auch dann, wenn es jetzt nach dem Rückzug des Minderheitsantrages zu Artikel 69e Absatz 4 nur für die Übergangszeit gefordert wird. Es macht aus unserer Sicht keinen Sinn. Deshalb bitte ich Sie, diesen Minderheitsantrag wie alle anderen in Block 1 abzulehnen.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Unsere Fraktion empfiehlt Ihnen mit mehr oder weniger klaren Mehrheiten die Ablehnung der verschiedenen Minderheitsanträge. Sie ersehen allerdings aus dem Einzelantrag Schilliger, dass aus unseren Reihen auch der Verzicht auf die Unternehmensabgabe unterstützt wird. Sie haben auch beim Abstimmungsverhalten zum Eintreten sowie bei den Rückweisungsanträgen Grossen Jürg bzw. der Minderheit gesehen, dass ein erheblicher Teil unserer Fraktion grundsätzliche Skepsis gegenüber dem gesamten Gesetzentwurf hat. Deswegen äussere ich mich hier für die Mehrheit, aber mit gewissen Vorbehalten und einer gewissen Relativierung.

Immerhin kann ich Ihnen sagen, dass wir den Minderheitsantrag zu Artikel 68 Absatz 3 ablehnen, in dem es darum geht, dass man den Ertrag der Abgabe in der eidgenössischen Staatsrechnung ausweist. Darüber haben wir bereits diskutiert. Wir möchten vermeiden, dass das jedes Jahr eine budgetähnliche Diskussion wird. Es ist unseres Erachtens auch nicht nötig, dass wegen des Charakters dieser Abgabe, die ja bekanntlich eben keine Steuer ist, dieser Ertrag in der Staatsrechnung separat ausgewiesen wird.

Bei der Festlegung der Höhe der Gebühren gibt es in unserer Fraktion unterschiedliche Meinungen. Ein Teil ist aus eher staatspolitischen Gründen der Auffassung, dass diese Abgabe in der Bundesversammlung festgelegt werden solle. Andere eher fiskalrechtlich argumentierende Teile der Fraktion sind der Auffassung, dass es juristisch korrekt ist, die Grundlagen und die Eckpunkte einer Abgabe im Gesetz festzulegen, meinen aber, dass die daraus abgeleitete Festlegung der Abgabenhöhe dann Sache der Exekutive sei. Dies ist die Haltung unserer Fraktion, bzw. es sind die zwei Aspekte derselben.

Hingegen sind wir uns einig darin, dass die Festlegung einer Maximalabgabe im Gesetz unsinnig ist, ganz unabhängig von der Kompetenz der Festlegung der Abgabe. Auch eine Spezialregelung für die Insassen des Straf- und Massnahmenvollzugs lehnen wir in unserer Fraktion ab, da sind wir uns einig. Wir sind uns auch darin einig, dass der Erhebungsstelle kein Gewinnverbot auferlegt werden darf.

Es gibt dann noch den Einzelantrag Fischer Roland zur Spezialfinanzierung. Er verlangt eine Spezialfinanzierung nach Artikel 53 des Finanzhaushaltgesetzes. Aus den bereits genannten Gründen lehnen wir die Spezialfinanzierung generell ab, sei es gemäss Minderheit Rickli Natalie, sei es gemäss Einzelantrag Fischer Roland.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In diesem Block respektive in den betreffenden Artikeln geht es um das Abgabesystem ganz allgemein. In Artikel 68 Absätze 2 und 3 stimmen wir der Minderheit Rickli Natalie zu. Wenn schon eine Mediensteuer - ich sage es wieder, es geht hier um eine Mediensteuer -, wenn schon eine Mediensteuer erhoben wird, dann soll sie aus unserer Sicht mit der direkten Bundessteuer eingezogen werden. Das heisst ja nicht, dass jene, die keine direkte Bundessteuer bezahlen, dann diese Steuer nicht bezahlen. Wie Frau Rickli gesagt hat, erhalten sie eine separate Rechnung, die sie auch zu bezahlen haben. Dementsprechend sollen aber auch Ertrag und Verwendung der Steuer in der eidgenössischen Staatsrechnung ausgewiesen werden, allenfalls im Sinne des Antrages Fischer Roland. Dies im Unterschied zum Entwurf des Bundesrates, in dem nur die dem Bund zu leistenden Entschädigungen ausgewiesen werden. Wir werden auch den Einzelanträgen Schilliger und Grossen Jürg folgen, wo es um die Befreiung der Unternehmen von der Abgabe geht.

Zu Artikel 68a Absatz 1: Weil es sich aus unserer Sicht durch diesen Systemwechsel um eine Steuer und nicht mehr um eine Gebühr handelt, soll die Bundesversammlung die Höhe der Steuer festlegen. Entsprechend fordert die Minderheit Rickli Natalie mit Artikel 68 Absatz 1bis einen Betrag von höchstens 360 Franken. Wir sind klar der Meinung, dass gemäss Buchstabe a in der Fassung der Minderheit für den Bedarf nur die Finanzierung der Programme der SRG, nicht aber das übrige publizistische Angebot massgebend sein soll, weil in diesem publizistischen Angebot eben Wettbewerb herrscht.

Nochmals zu dieser Gebühr: Heute beträgt sie 462 Franken. Der ehemalige Medienminister, Bundesrat Moritz Leuenberger, sagte einmal, die Gebühren würden bei einem Systemwechsel, wenn das ohne Opting-out geschehe, um 100 Franken sinken. Getreu dem Grundsatz "ein Mann, ein Wort" beantragt die Minderheit Rickli Natalie jetzt konsequenterweise diese 360 Franken. Die sind also nicht erfunden: 460 minus 100 gibt 360. Davon spricht heute niemand mehr. Der Betrag von 400 Franken steht heute im Raum. Die Gebührenentwicklung ist unbekannt, sicher aber geht sie eher in Richtung Erhöhung als in Richtung Senkung. Deshalb: Sicherheit für die Zahlenden durch Festlegen der Abgabenhöhe im Gesetz.

Herr Nordmann sagt, wenn wir in Artikel 69c Absatz 3 und 4 wollten, dass bei den Kollektivhaushalten die Insassen von Gefängnissen oder die im Strafvollzug Stehenden auch zur Kasse gebeten würden, wären wir die Partei der Bürokratie. Dann sage ich Ihnen: In diesem Fall wären wir nur die Partei der Gerechtigkeit. Hier geht es z. B. um die Alters- und Pflegeheime, um Wohn- und Erziehungsheime für Kinder und Jugendliche und um Institutionen für Behinderte. Dass diese eine Abgabe in gleicher Höhe leisten, ist in Ordnung. Betreffend Straf- und Massnahmenvollzug stellen wir aber fest, dass der ordentliche Gebührenzahler mehr bezahlt als ein Krimineller. So wissen wir, dass in einem Drittel der Kantone diesbezüglich überhaupt keine Gebühr erhoben wird; in zwei Dritteln der Kantone wird im Durchschnitt eine Gebühr von 89 Rappen pro Tag erhoben, was zu 324 Franken pro Jahr führt - gegenüber den 462 Franken, die der ordentliche Gebührenzahler bezahlt. Das finden wir absolut stossend und ungerecht. Deshalb, Herr Nordmann, sind wir in diesem Fall die Partei der Gerechtigkeit und nicht die Partei der Bürokratie.

In Artikel 109b Absatz 2 geht es um den Gewinn. Frau Amherd hat gesagt, wir würden hier ein Gewinnverbot erlassen, und das würde ein Problem geben. Sie haben gehört, wie viel Gewinn die Billag in den letzten Jahren gemacht hat. Es geht hier nur um die Übergangsfrist. Während dieser Übergangsfrist ist es immer noch die Billag, die diese Gebühren einzieht. Ich hätte dann Verständnis, wenn es darum gehen würde, in ein Ausschreibungsverfahren zu gehen und zu sagen, ein Unternehmen dürfe keinen Gewinn erwirtschaften - da würden Sie wahrscheinlich niemanden finden, der eine Offerte einreichen würde. Aber bei dieser Übergangsfrist geht es ja um die Billag und niemand anders. Hier kann man sagen, dass sie keinen Gewinn erwirtschaften soll oder darf, weil sie bereits einen sehr hohen Gewinn auf ihrem Konto hat.

Insofern bitte ich Sie, hier der Minderheit Rickli Natalie zuzustimmen. Wie gesagt, wir stimmen selbstverständlich dem Antrag Schilliger und dem Antrag Grossen Jürg zu, wenn es um die Befreiung sämtlicher Unternehmen von der Abgabe geht.

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Vor dem Hintergrund, dass alle Bürgerinnen und Bürger direkt oder indirekt vom Service public in Radio und Fernsehen profitieren, ist es vertretbar, dass alle Privathaushalte zur Finanzierung dieser Leistungen beitragen. Die Grünliberalen halten jedoch die Unternehmensabgabe für völlig falsch. Aus diesem Grund unterstützt die GLP-Fraktion die Einzelanträge Schilliger und Grossen Jürg, welche diese Unternehmensabgabe ersatzlos streichen wollen, weil diese dem neuen System einer orts- und geräteunabhängigen Abgabe ohne Opting-out widerspricht. Unternehmerinnen und Unternehmer wie auch Angestellte zahlen mit der Haushaltsabgabe bereits als Privatpersonen eine Abgabe, mit der sie Radio und Fernsehen überall und auf unterschiedlichsten Geräten konsumieren können. Dazu muss unseres Erachtens auch der Arbeitsort gehören.

Wie ich schon in meinem Eintretensvotum gesagt habe, bedeutet der Entwurf des Bundesrates in der Wirkung, dass das Radiohören beim Joggen, im Zug oder im Auto durch die Haushaltsabgabe abgedeckt ist, nicht aber das Radiohören des Handwerkers, der an seinem Arbeitsplatz das gleiche Programm hört. Das ist unseres Erachtens absurd. Die Unternehmensabgabe führt somit faktisch zu einer Doppelbezahlung.

Das Inkasso dieser Unternehmensabgabe durch die Eidgenössische Steuerverwaltung, Abteilung Mehrwertsteuer, schafft zusätzliche Bürokratie. Für die Erhebung der Unternehmensabgabe muss die Eidgenössische Steuerverwaltung die notwendigen organisatorischen und technischen Strukturen aufbauen, um sämtliche Aufgaben wie Einschätzung, Fakturierung, Inkasso, Rechtsmittelverfahren und Erteilen von Auskünften erfüllen zu können. Dafür wird die Eidgenössische Steuerverwaltung voraussichtlich 17 neue Vollzeitstellen benötigen, was mit Personalkosten von etwa 2,3 Millionen Franken pro Jahr verbunden ist. Dazu kommen noch die jährlichen Kosten für Druck und Versand der Rechnungen und Mahnungen sowie für einmalige Kosten von mehreren Millionen Franken für den Aufbau der nötigen Infrastruktur geeigneter IT-Systeme.

Die Abgabe für Unternehmungen soll laut Bundesrat insgesamt zirka 0,2 der insgesamt 1,3 Milliarden Franken einbringen, was in etwa 15 Prozent der gesamten Kosten des Service public ausmacht, aber auch die vorhin beschriebene Bürokratie verursacht. Im Falle der Streichung der Unternehmensabgabe würde die Haushaltsabgabe demnach in etwa auf dem heutigen Niveau bei zirka 460 bis 465 Franken bleiben. Die Unternehmen und die Eidgenössische Steuerverwaltung würden dadurch jedoch finanziell und administrativ stark entlastet. Die komplette Streichung der Unternehmensabgabe macht diverse Änderungen in den im Antrag aufgeführten Artikeln notwendig.

Bei Artikel 68 Absatz 3 unterstützen wir Grünliberalen den Einzelantrag Fischer Roland, der verlangt, dass der Ertrag und die Verwendung der Abgabe in der eidgenössischen Staatsrechnung ausgewiesen werden. Mit dem Antrag soll sichergestellt werden, dass der Ertrag und der Aufwand bezüglich der Abgabe für Radio und Fernsehen in der Staatsrechnung transparent ausgewiesen werden.

Die gemäss diesem Erlassentwurf vorgesehene Abgabe für Radio und Fernsehen wird bei den Haushalten und Unternehmen unabhängig vom Konsum erhoben. Bei der Abgabe handelt es sich aus finanzpolitischer Sicht somit faktisch nicht um eine Gebühr, sondern um eine zweckgebundene Steuer. Aus Gründen der Vollständigkeit und der Transparenz der Rechnungslegung des Bundes ist es deshalb notwendig, dass der Ertrag der Abgabe transparent ausgewiesen wird, zumal es sich um staatliche Einnahmen und Ausgaben in der Höhe von 1,3 Milliarden Franken im Jahr handelt. Eine Spezialfinanzierung stellt auch sicher, dass die notwendige Unabhängigkeit der von der Abgabe profitierenden Radio- und Fernsehstationen garantiert wird, da die finanziellen Mittel zweckgebunden und somit für Radio und Fernsehen reserviert sind. Entsprechend sind sie in der Bilanz, in der Erfolgsrechnung und in der Finanzierungsrechnung transparent auszuweisen.

Bei den restlichen Artikeln in diesem Block unterstützen wir Grünliberalen die Mehrheit.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Hier sind wir ja jetzt im Bereich dieser Abgabeerhebung. Ich beginne gemäss Fahne zuerst mit dem Antrag der Minderheit Rickli Natalie zu Artikel 68, in dem es darum geht, ob wir diese Abgabe nicht auch wie die Bundessteuer über die Kantone erheben könnten. Das fand ich am Anfang auch eine bestechende Idee, das leuchtet auf den ersten Blick durchaus ein, und wir haben den Vorschlag prüfen lassen. Wenn man dann in die konkrete Umsetzung geht, sieht man, dass das nicht funktionieren würde. Erstens einmal ist es natürlich ein erheblicher Zusatzaufwand für die Kantone, weil der Einzug der Bundessteuer sehr unterschiedlich geregelt ist. Wir haben Kantone, die haben das zentralisiert, andere haben es an die Gemeinden delegiert; wir hätten also völlig unterschiedliche Systeme und nicht ein schweizweit gleiches. Durchwegs in allen Kantonen haben wir die Trennung der Erhebung der Bundessteuer vom Inkasso; das würde hier natürlich auch wieder zu Zusatzaufwand führen. Wir haben heute auch unterschiedliche Informatiksysteme, somit würde auch das zu Mehrkosten führen.

Ein grosses Problem aber ist, dass Abgabe- und Steuersubjekt nicht identisch sind. Wir haben bei der Bundessteuer die natürliche Person, welche Steuern schuldet; bei der Haushaltsabgabe ist es der Haushalt. Das Steuersubjekt und das Abgabesubjekt sind nicht dieselben. Wir haben einen zusätzlichen Aufwand, weil die Kantone natürlich die Haushalte identifizieren müssten; in den Einwohnerregistern sind ja bekanntlich die natürlichen Personen und nicht die Haushalte erfasst. Man kann sich fragen, wie das bei den Unternehmen funktionieren würde; es wäre eben problematisch. Bei der direkten Bundessteuer erfassen wir alle Betriebsstätten je Gemeinde; sie sind jeweils ein Steuersubjekt. Hier würde das bedeuten, dass - wenn Sie die Stadt Zürich nehmen - z. B. alle Credit-Suisse-Filialen zusammen dieselbe Abgabe bezahlen würden wie ein Kiosk am Bahnhof.

Das kann es ja wohl auch nicht sein! Deshalb kommt man zur Auffassung, dass das für die Kantone sehr aufwendig und nicht praktikabel ist. Kommt hinzu, dass wir bei der direkten Bundessteuer - Sie wissen das ja - viele natürliche und juristische Personen haben, die steuerbefreit sind. Sie müssten in einem separaten System erfasst werden, ihre Rechnungen müssten von einem separaten System gestellt und zugestellt werden.

Die Kantone haben wir angefragt, Frau Nationalrätin Rickli, und der Vorstand der Finanzdirektorenkonferenz hat schon im Juli 2010, als wir mit der Revision begannen, ganz klar gesagt: Das lehnen wir wegen des hohen Aufwandes ab - sonst müssten wir mit 17 Prozent der Bundessteuer entschädigt werden! Dann wird ein solches System natürlich wesentlich teurer als ein System, in dem wir ein privates Unternehmen mit der Erhebung beauftragen.

Zu Artikel 68 Absatz 3 haben wir einen weiteren Minderheitsantrag. Die Idee dieser Minderheit ist, dass der Ertrag und die Verwendung der Abgabe in der eidgenössischen Staatsrechnung ausgewiesen werden. Das war im Parlament schon im Rahmen der Beratung der erwähnten parlamentarischen Initiative Rickli Natalie eine Diskussion. Das Problem ist die Unabhängigkeit der Veranstalter, wie sie die Verfassung garantiert: Würde das Parlament die Abgabe in der Staatsrechnung erfassen oder sogar die Gebühr selber festlegen, würden natürlich die Autonomie der Programmgestaltung und die verfassungsrechtlich garantierte Unabhängigkeit von Radio und Fernsehen gefährdet. Mit der Budgetkompetenz kann man Einfluss auf die Programmgestaltung der Veranstalter nehmen. Das steht im Widerspruch zu Artikel 93 Absatz 3 der Verfassung, der allen Veranstaltern, ob privat, halbstaatlich oder wie auch immer finanziert, Unabhängigkeit vom Staat garantiert.

Zudem käme es zu einer Planungsunsicherheit, denn Sie entscheiden über das Budget ja im Dezember, und es gilt ab Januar. Alle Veranstalter, die Gebühren erhalten, und das sind nicht wenige, hätten somit erst zwei Wochen vor Jahresbeginn Planungssicherheit. Erst dann wüssten sie, wie viel Geld sie für den Programmauftrag des beginnenden Jahres hätten.

Zudem wäre das eine Erhöhung des Fiskalquote, und das wollen die bürgerlichen Politiker ja nie, und auch der Bundesrat will das nicht. Das ist staatspolitisch nicht erwünscht.

Deshalb bitte ich Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen, genauso wie den Minderheitsantrag, der verlangt, dass das Parlament die Abgabe festlegen soll. Auch dieser Antrag würde die Unabhängigkeit der Veranstalter vom Staat gefährden. Es käme zweifelsfrei, das zeigen ja die Debatten hier, zu einer Verpolitisierung der Programmgestaltung - und das kann es ja nicht sein. Wir haben hier ja immer wieder, auch in den Fragestunden, Diskussionen um einen Krimi, der Ihnen nicht gefallen hat, oder um einen Fussballmatch, der nicht übertragen worden ist. Das sind Eingriffe in die Autonomie der Programmgestaltung, die verfassungsrechtlich unerwünscht sind.

Zum Antrag der Minderheit zu Artikel 68a Absatz 1 Buchstabe a, in dem es um die Finanzierung des übrigen publizistischen Angebots der SRG geht: Hier ist es wichtig, dass wir wissen, was überhaupt das übrige publizistische Angebot ist. Dies umfasst z. B. die Online-Angebote, die Teletext-Angebote, aber auch Swissinfo oder Begleitmaterialien und Hintergrundinformationen, die zu Sendungen angeboten werden. Bei diesem Minderheitsantrag haben wir aus Sicht des Bundesrates ein Problem mit dem Auftrag des Bundesrates, der gemäss Artikel 25 RTVG verantwortlich für die Definition des Leistungsauftrages ist. Man kann da nicht einerseits dem Bundesrat sagen, er solle das machen, und andererseits dann die Finanzierung des vom Bundesrat zu definierenden Leistungsauftrages hier wieder wegnehmen wollen. Die Folge des Minderheitsantrages wäre auch, dass der gesetzliche Leistungsauftrag der SRG nicht mehr erfüllt werden könnte und die Stellung auf dem Markt entsprechend geschwächt wäre.

Kommen wir noch zur Höhe dieser Gebühr. Hier beantragt die Minderheit Rickli Natalie bei Artikel 68a Absatz 1bis, dass man im Gesetz diese Abgabe festlegt. Das haben wir in wenigen Gesetzen, dass wir schon auf Stufe des Gesetzes irgendwelche Abgaben festlegen. Es soll hier im RTVG nicht anders sein. Ich habe beim Eintreten, Frau Nationalrätin Rickli, schon gesagt - und es steht auch in der Botschaft -, dass wir, so, wie die Entwicklung der Haushalte ungefähr abgeschätzt wird, etwa von 400 Franken pro Haushalt ausgehen. Deshalb gibt es auch die Reduktion gegenüber der heutigen Abgabe von 462 Franken.

Natürlich, je mehr Ausnahmen Sie heute beschliessen, wenn Sie das Opting-out behandeln, umso mehr hat das einen Effekt auf die Höhe der Gebühr. Man kann dann nicht gleich viel Geld mit weniger Abgabepflichtigen wollen. Deshalb ist es eigentlich logisch, dass wir zuerst die Leistungsaufträge der Veranstalter definieren: Was müssen Sie für diese Gelder bieten, was erwartet der Steuerzahler dafür? Dann legen wir den Abgabeertrag fest, auch unter Bestimmung der abgabepflichtigen Haushalte und Unternehmen, auf Ebene der Verordnung. So macht das Sinn. Es ist auch üblich, dass man ab und zu Anpassungen an die Teuerung vornimmt. Wenn Sie auf Gesetzesebene einen Abgabebetrag festschreiben, wäre auch das nicht möglich.

Sie haben zudem meinen Vorgänger Moritz Leuenberger zitiert, er habe gesagt, dass es ungefähr 100 Franken billiger werde. Das ist richtig, aber - und da haben Sie den zweiten Teil verschwiegen - er hat das ausdrücklich unter der Prämisse gesagt, dass sämtliche Haushalte und Unternehmen ausnahmslos erfasst würden. Das war die Prämisse. Das ist sehr wohl berechenbar. Wenn man alle erfassen würde - alle Haushalte, alle Unternehmen ohne Ausnahme -, dann wären wir bei etwa 360 Franken.

Jetzt haben wir ja schon, in Erfüllung der Motion 10.3014, gesagt, dass die Unternehmen zum Teil von der Abgabe befreit werden sollen. Also ist es logisch, dass dann die privaten Haushalte mehr bezahlen müssen, wenn Sie Unternehmen von der Abgabe befreien. Wenn Sie den Anträgen Grossen Jürg und Schilliger folgen würden, dann müssten die privaten Haushalte zugunsten der Unternehmen mehr bezahlen. Da wünsche ich Ihnen auch viel Glück, wenn Sie vor die Normalbürger hinstehen und sagen: Ihr müsst jetzt halt bezahlen, weil meine Filiale viel wichtiger ist! Dass der Normalbürger jetzt auch noch dafür bezahlen muss, finde ich ungerecht. Je mehr Unternehmen Sie von der Abgabe befreien, desto mehr bezahlen die privaten Haushalte - das wäre die Folge. Das bezahlen dann Tausende von Menschen in diesem Land, die wir mit dem jetzigen System und dem Mehrheitsantrag nicht erfassen.

Wir haben zusätzlich, Frau Nationalrätin Rickli, ja auch die Bezüger von Ergänzungsleistungen von der Abgabe befreit. Auch das macht Sinn, weil sie ja sowieso am Existenzminimum leben. Deshalb ist auch diese Ausgestaltung sinnvoll.

Vielleicht jetzt auch noch etwas zu diesen Gefängnisinsassen: Ich verstehe ja die Motivation beim diesbezüglichen Minderheitsantrag. Aber ich glaube, das heutige System, das einfach Kollektivhaushalte anders erfasst, hat sich bewährt. Bei Kollektivhaushalten, das hat Herr Binder zu Recht gesagt, geht es um Bewohner von Alters- und Pflegeheimen, es geht um Kinder, die in einem Jugendheim stecken. Es geht aber auch um Institutionen für Behinderte oder eben um Institutionen des Straf- und Massnahmenvollzugs. Diese Kollektivhaushalte, die betroffen sind - wir haben davon 5000 mit etwa 121 000 Personen -, haben eine Sonderbehandlung. Eine Änderung wäre von der Erfassung her wieder sehr komplex. Es sind eben Leute in besonderen Verhältnissen. Das ist heutiges Regime, dass diese Einrichtungen als Kollektivhaushalte besonders behandelt werden, und wir möchten dieses System weiterführen und daran nichts ändern.

Wir haben hier auch die Erfassung nach dem Registerharmonisierungsgesetz, das die gesetzliche Grundlage ist. Hier Ausnahmen zu erfassen, wäre einfach wieder mit sehr viel Bürokratie verbunden. Hier würde ich halt einfach auch in Kauf nehmen, dass das System nicht optimal und perfekt ist. Aber es bereitet uns so auch weniger Aufwand, und das ist schon auch wichtig.

Dann haben wir in Artikel 69e Absatz 4 einen weiteren Minderheitsantrag betreffend die Erhebungsstelle. Soll ein allfälliger Gewinn der Erhebungsstelle - heute ist das die Billag - automatisch zu einer Senkung der Abgabe führen oder nicht?

Wie Sie wissen, haben wir nach Auslaufen des Vertrags mit der Billag per Ende 2014 eine Übergangszeit. Dann wollen wir den Auftrag öffentlich ausschreiben. Dieses Verfahren garantiert, dass der geeignetste Bewerber den Zuschlag erhält, und zwar jener mit dem wirtschaftlich günstigsten Angebot. Wer im Vollzug teuer ist oder eine teure Administration hat, der wird nicht zum Handkuss kommen. Niemand wird das gratis machen. Deshalb können Sie auch von der Billag, die ein Unternehmen ist, nicht erwarten, dass sie es gratis macht. Sie hat einen Anspruch auf Gewinn. Keine Aktiengesellschaft kann Verlust erwirtschaften. Man muss per definitionem gewinnstrebig sein. Der Gewinn ist aber bescheiden, es sind nicht Dutzende von Millionen Franken jedes Jahr, wie gesagt worden ist. Darauf achten wir. Für diese Übergangszeit soll die Billag wie bis anhin - und wie das künftige Unternehmen, das den Zuschlag erhält - selbstverständlich einen Gewinn erwirtschaften können, aber einen bescheidenen. Der Gewinn ist ja gerade ein Anreiz für eine Erhebungsstelle, diese Aufgabe effizient und ertragsmaximierend auszugestalten. Das ist im Interesse von uns allen, die wir Gebühren bezahlen.

Zum Schluss noch einmal zu den Einzelanträgen Grossen Jürg und Schilliger, welche alle Unternehmen von der Abgabe befreien wollen. Ich habe es schon gesagt: Das wäre eine Bestrafung der Privaten. Irgend jemand muss die Gebühren finanzieren. Heute bezahlen die Unternehmen ja auch eine Gebühr, wenn sie über einen Radio- und TV-Anschluss verfügen. Daran ändert sich künftig nicht sehr viel. Mit der Grenze von 500 000 Franken Umsatz haben wir kalkuliert, dass noch etwa 30 Prozent aller Unternehmen überhaupt abgabepflichtig wären. Das ist ein kleiner Teil. Der grosse Teil ist bereits befreit. Wir hätten damit eine ähnliche Situation wie heute. Niemand wird zusätzlich abgestraft.

Zudem bezahlen die kleinen Unternehmen, die bis zu etwa einer Million Franken Umsatz machen, 400 statt der heutigen 612 Franken. Es kommt also erst noch günstiger für die kleinen Unternehmen mit geringem Umsatz. Sie wissen, dass sich gerade bei den KMU viele in diesem Bereich bewegen. Wir haben festgestellt, dass ein Drittel der abgabepflichtigen Unternehmen in dieses Segment fällt und somit entweder befreit wird oder eben günstiger wegkommt. Das neue System - auch das ist ein wichtiger Punkt, Herr Nationalrat Schilliger - ist für über 80 Prozent der Unternehmer günstiger als heute. Diese Zahlen kann man nicht bestreiten. Im Übrigen müssen die Unternehmen zugeben, dass auch sie vom Service public profitieren. Sie haben jetzt gewichtige Wirtschaftsabstimmungen vor sich. Ja, wenn nicht auch Radio und Fernsehen diese Wirtschaftsthemen thematisieren und diese korrekt und mit der Informationsqualität, welche der Bürger braucht, weitergeben, dann haben sie ein Problem. Auch die Wirtschaft hat also ein Interesse an den Leistungen des Service public.

Zum Argument, man bezahle doppelt, das vor allem Herr Nationalrat Grossen vorgebracht hat, nochmals Folgendes: Ein Unternehmen und ein Haushalt sind zwei Subjekte. Sie bezahlen getrennt ihre Steuern, Wasser- und Abwassergebühren, Telefonrechnungen und andere Abgaben. Sie können auch nicht sagen, Sie hätten einen Teil davon schon als Privatperson erledigt. Sie konsumieren, was die Vorlage betrifft, auch als Unternehmen eine staatliche Leistung. Deshalb scheint uns diese Lösung gerechtfertigt.

Wenn Sie - das sage ich auch in aller Deutlichkeit - den Anträgen Schilliger und Grossen Jürg zustimmen und alle Unternehmen von der Abgabepflicht befreien würden, hiesse dies 65 Franken mehr für jeden Haushalt - 65 Franken mehr. Das wäre auch wieder Abzocke. Hier würde ich einfach aufpassen, dass Sie das System nicht überstrapazieren. Das Opting-out ist etwas anderes. Wir haben die Diskussion dazu ja geführt und werden sie weiterführen. Das ist eine andere Diskussion als die grundsätzliche Befreiung der Unternehmen. Deshalb bitte ich Sie, auch diese beiden Einzelanträge abzulehnen.

Schilliger Peter · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Frau Bundesrätin, Sie haben ausgeführt, dass der konsumierende Mensch über die Haushalte zur Abgabe der Gebühr verpflichtet wird. Meine Frage als Unternehmer: Können Sie mir dann aufzeigen, welche Menschen bzw. Personen Sie mit der Abgabepflicht der Unternehmen zusätzlich dazu verpflichten wollen?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Wir haben gesagt, Unternehmen und Haushalte seien zwei verschiedene Subjekte. Ein Unternehmen bezahlt da Steuern, wo auch Sie als natürliche Person Steuern entrichten. Es sind zwei unterschiedlich zu erfassende Leistungsbezüger, und deshalb ist es gerecht, dass Unternehmen, wie bereits heute, auch morgen grundsätzlich von der Abgabepflicht erfasst werden.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame la conseillère fédérale, je pars de l'idée que, dans les campagnes politiques, la radio-télévision d'Etat défend aussi bien le oui que le non, par conséquent je ne crois pas que l'on ait besoin de la radio-télévision d'Etat pour cela.

Vous avez dit que pour les entreprises, cela ne changerait rien. Si je paie maintenant 400 francs et que je dois par la suite payer 13 600 francs - parce que c'est ce que je vais payer si la loi est votée -, est-ce que vous trouvez vraiment que cela ne change rien?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

J'ai dit que, pour 80 pour cent des entreprises, on payerait moins qu'aujourd'hui. Si vous êtes parmi ces 20 pour cent qui payeront plus, alors vous avez une fortune très grande! (Hilarité; applaudissements partiels)

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, der Bund betreibt ja auch Unternehmen. Ich denke an die Suva. Krankenkassen sind zwar nicht Sache des Bundes, aber sie sind für uns doch auch eine Pflicht. Müssen wir jetzt über die Beiträge an die Krankenkassen und an die Suva auch noch Fernsehgebühren zahlen? Diese fallen ja auch dort an. Und die SRG selber, muss sie auch bezahlen? Sie macht ja einen Umsatz von über einer Milliarde Franken.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Die Unternehmen, deren Angestellte bei der Suva unfallversichert sind - das trifft ja nicht auf alle Unternehmen zu -, bezahlen eine Versicherungsprämie für eine Versicherungsleistung. Das hat meines Erachtens jetzt wirklich nicht viel mit der Radio- und Fernsehgebühr zu tun. Selbstverständlich untersteht die SRG mit ihren Unterfirmen - das sind auch Firmen - derselben Abgabepflicht wie eine Schreinerei, eine Bank oder ein Detailhandelsgeschäft.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, besten Dank für Ihre Erläuterungen. Ich stelle Ihnen hier als Mitglied der Finanzkommission eine Frage. Ich denke, Sie haben vorhin etwas Falsches gesagt. Sie haben wie folgt argumentiert: Wenn die Abgabe jetzt in einer Spezialrechnung wäre, dann wäre das Problem, dass es im Rahmen der Budgetberatungen zu Kürzungen kommen könnte. Die Budgetkompetenz wäre dann bei uns. Das stimmt aber nicht, denn Spezialfinanzierungen unterstehen einer eigenen Rechnung und haben eine eigene Gesetzesgrundlage. Bei den Budgetberatungen dürfen wir bei den Spezialrechnungen nicht kürzen; Ihre Aussage stimmt also nicht.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Halt! Jetzt verwechseln Sie etwas. Die Budgetkompetenz ist beim Parlament, auch wenn Sie von einem Spezialfonds reden würden. Davon reden wir hier aber nicht. Hier geht es einfach um eine Kreditlinie, die man im Bundeshaushalt gemäss der normalen ordentlichen Transparenz neu ausweisen müsste. Das ist nicht dasselbe wie eine Fondslösung. Eine Fondslösung - das, was wahrscheinlich jetzt Herr Fischer Roland propagieren wird - war im Rückweisungsantrag Grossen Jürg, der abgelehnt worden ist, enthalten.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Frau Bundesrätin, besten Dank für Ihre Ausführungen. Sie haben gesagt, dass die Unabhängigkeit der Institutionen gefährdet wäre, wenn der Betrag in der Staatsrechnung aufgeführt würde. Nun gibt es aber auch andere Ausgabenposten, bei denen das Geld automatisch fliesst und die in der Staatsrechnung aufgeführt sind. Ist denn zum Beispiel wegen des Anteils der Kantone an der direkten Bundessteuer die Unabhängigkeit der Kantone ebenfalls gefährdet?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Halt! In der Bundesverfassung ist die Programmfreiheit der Veranstalter ausdrücklich garantiert. Sie steht in der Bundesverfassung. Die Kantone sind in ihrer Mittelverwendung auch frei; Sie können den Kantonen nicht vorschreiben, was sie mit dem Ertrag tun sollen.

Hier gibt es also eine verfassungsrechtlich garantierte Programmfreiheit. Wenn Sie den Betrag über das Budget kürzen, greifen Sie natürlich in die Diskussion ein. Geben Sie sich nicht der Illusion hin, dass mit einem Kürzungsauftrag des Parlamentes keine Erwartungshaltung verbunden wäre, keine Erwartung mit Blick auf die Mittelverwendung. Genau das ist eben das Heikle an einer solchen Situation. Es gab ja auch schon bundesgerichtliche Meinungsäusserungen im Rahmen der Medienförderung. Es ging dort darum, dass gewisse direkte Fördermittel zu einer Abhängigkeit der Medien vom Staat führen könnten; das ist verfassungsrechtlich unerwünscht.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Folgendes hätte mich interessiert: Ich betreibe eine Anwaltskanzlei als Selbstständigerwerbender und habe dafür eine Unternehmensidentifikationsnummer bekommen, eine dieser neuen Nummern. Dazu hat jeder bei mir angestellte Anwalt auch eine eigene Unternehmensidentifikationsnummer erhalten, weil er im kantonalen Anwaltsregister eingetragen ist. Müssen wir am Ende für jeden, der eine Unternehmensidentifikationsnummer hat, diese Gebühren zahlen?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Wir haben die Verordnung noch nicht, aber ich stelle mir vor - ich war ja auch mal Anwältin in einem Kollektiv; bei uns in der partnerschaftlichen Kanzlei hat auch jeder selber abgerechnet -, dass man die Umsatzgrenze von einer halben Million Franken locker übersteigt, wenn man gemeinschaftlich abrechnet. Wenn Sie pro Anwalt abrechnen, dann weiss ich es nicht. Es kommt wirklich auf die Abrechnungsmethode an und darauf, wie Sie die Anwaltskanzlei heute schon juristisch ausgestaltet haben. Es zählt nur die Schwelle. Das ist für Sie natürlich auch eine Möglichkeit, um allenfalls die 400 Franken zu sparen.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame la conseillère fédérale, vous avez fait allusion à ma fortune dans votre réponse. Je considère que ce n'était pas une réponse. Je mentionnerai néanmoins deux éléments. Premièrement, comme ancienne cheffe du Département fédéral de l'économie et actuelle cheffe du Département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication, vous devez savoir que si je n'avais pas certains moyens, ma scierie serait fermée depuis très longtemps. Deuxièmement, il est vrai que je fais probablement partie du très petit groupe de parlementaires ici présents qui paient plus d'impôts que ce qu'ils encaissent pour leur mandat parlementaire. (Brouhaha)

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

L'article 68 détermine clairement le principe du système de la redevance de radio-télévision. Comme je l'ai déjà expliqué dans le débat d'entrée en matière, chaque ménage et chaque entreprise devront payer une redevance. Cette dernière sera perçue auprès des ménages par une société extérieure à l'administration fédérale, comme c'est déjà le cas aujourd'hui. Pour les entreprises, la redevance sera perçue par l'Administration fédérale des contributions. Il est tout à fait cohérent que l'Administration fédérale des contributions procède à l'encaissement de cette redevance. Ainsi, nous évitons des intermédiaires et garantissons une procédure efficace.

La minorité Rickli Natalie souhaite que la redevance soit perçue conjointement avec l'impôt fédéral direct en passant par les cantons afin de faire des économies. La perception de la redevance de radio-télévision conjointement avec l'impôt fédéral direct entraînerait bien au contraire des coûts plus importants, comme cela a déjà été relevé à plusieurs reprises par les différents intervenants, en raison de l'organisation fortement fédéraliste et hétérogène des cantons. Comme l'a déjà relevé Madame la conseillère fédérale Leuthard, 30 pour cent des personnes seraient exonérées de la redevance puisque seuls 70 pour cent des contribuables doivent s'acquitter de l'impôt fédéral direct. C'est pourquoi la majorité de la commission est favorable au maintien de la perception par une société indépendante de l'administration fédérale; l'encaissement se fait par conséquent de manière centralisée.

La commission a rejeté, par 10 voix contre 8 et 3 abstentions, la proposition défendue par la minorité Rickli Natalie à l'article 68 alinéa 2.

A l'article 69d, la proposition défendue par la minorité Rickli Natalie a été rejetée, par 15 voix contre 8 et 1 abstention.

A l'article 68 alinéa 3, la proposition défendue par la minorité Rickli Natalie a été rejetée par la commission, par 15 voix contre 7 et 2 abstentions.

La commission n'a pas traité la proposition Fischer Roland, mais, comme la proposition de la minorité Rickli Natalie, elle prévoit que le financement se fasse par l'intermédiaire des finances de la Confédération en instaurant un financement spécial radio-télévision. Je pars du principe que la commission aurait rejeté également cette proposition pour les mêmes raisons que celles exposées pour la proposition de la minorité Rickli Natalie.

En ce qui concerne le montant de la redevance et la clé de répartition, à l'article 68a, en décembre 2010, le Parlement a déjà discuté d'une proposition prévoyant que ce soit l'Assemblée fédérale qui fixe le montant de la redevance. Il avait décidé de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Rickli Natalie 09.411, "Transfert au Parlement de la compétence de décision pour les redevances radio et télévision", qui allait dans ce sens.

Une minorité de la commission considère que la proximité du Parlement avec le peuple aura pour conséquence que le montant de la redevance de radio-télévision sera indubitablement moins élevé. La commission n'a pas à nouveau débattu de cette proposition, car les arguments exposés en 2010 sont toujours d'actualité. En effet, les médias, à commencer par le plus important du pays, doivent conserver leur indépendance. Si la compétence de fixer le montant de la redevance de radio-télévision est attribuée au Parlement, celui-ci doit assumer une tâche qu'il n'est pas en mesure d'accomplir de manière convenable. En effet, en tant qu'organe démocratique, il serait contraint d'agir en fonction des intérêts particuliers et des affinités politiques des uns et des autres, au risque d'attenter à la liberté de programmation de la SSR. Par ailleurs, attribuer la compétence de décision en matière de redevance au Parlement ne contribuerait pas à créer une plus grande proximité avec la population, celle-ci ayant déjà la possibilité de faire part de ses préoccupations à divers organes existants, tels que le Conseil des programmes et les conseils régionaux.

La SSR joue en outre un rôle important sur le plan de la cohésion nationale: ainsi, sur 100 francs de redevance de radio-télévision versés en Suisse alémanique, 40 sont réinvestis dans des chaînes romandes et tessinoises. Toujours dans un souci de cohésion, la majorité de la commission estime que le Conseil fédéral reste le mieux à même, en tant qu'organe exécutif, de fixer la redevance de radio-télévision en tenant compte des besoins des quatre régions linguistiques.

Pour toutes ces raisons, la commission a rejeté les propositions défendues par la minorité Rickli Natalie à l'article 68a alinéa 1 phrase introductive, à l'article 68a alinéa 1 lettre a, à l'article 68a alinéa 1bis.

En ce qui concerne les ménages collectifs, la minorité Rickli Natalie souhaite avec sa proposition ajouter la notion de pièce commune pour les organes de droit privé et assujettir toutes les personnes incarcérées à la redevance de radio-télévision normale.

La majorité de la commission a estimé qu'il s'agissait là d'une loi générale et n'a pas souhaité alourdir le système en introduisant un contrôle supplémentaire, donc de la bureaucratie en plus. La majorité de la commission a rejeté la proposition défendue par la minorité Rickli Natalie - la décision a été prise par 15 voix contre 8 et 1 abstention.

En ce qui concerne les bénéfices de l'entreprise qui perçoit les redevances de radio-télévision, la minorité Rickli Natalie propose, à l'article 109b alinéa 2, que tant que la nouvelle redevance de radio-télévision n'a pas été introduite, l'entreprise actuelle, soit Billag, ne puisse pas réaliser de bénéfices. Je suis un peu surprise qu'elle fasse de telles propositions, moi qui croyais qu'elle était d'un esprit plutôt libéral sur le plan économique. Madame Rickli estime en effet scandaleux que Billag fasse des bénéfices. La majorité de la commission, quant à elle, défend la liberté économique - en commission, cette proposition a été rejetée par 12 voix contre 10 et 2 abstentions.

Avec ces recommandations, la majorité de la commission vous invite à rejeter toutes les propositions de minorité.

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Ich gehe kurz einzeln auf die sieben Minderheitsanträge Rickli Natalie und auf den Einzelantrag Fischer Roland ein.

Bei Artikel 68 Absatz 2 und Artikel 69d will die Kommissionsminderheit, dass die Abgabe für Haushalte und Unternehmen mit der direkten Bundessteuer erhoben wird. Wenn 26 Kantone die Abgabe erheben, dann kommt dies mit Sicherheit teurer zu stehen, als wenn die Abgabe von einer einzigen Erhebungsstelle eingezogen wird. Denn in den meisten Kantonen ist die Steuererhebung zusätzlich dezentralisiert, zum Teil nach Erhebung und Inkasso aufgeteilt, in vielen Fällen an die Gemeinden delegiert. Dies bedeutet, dass sich nicht bloss 26 Steuerbehörden mit der neuen Abgabe befassen müssten, sondern effektiv wohl Hunderte von Behörden. Und überall müssten die Informatiksysteme angepasst werden.

Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 16 zu 6 Stimmen bei 0 Enthaltungen, diesen Antrag der Minderheit abzulehnen.

Mit dem Minderheitsantrag zu Artikel 68 Absatz 3 sollen der Ertrag und die Verwendung der Abgabe in der eidgenössischen Staatsrechnung ausgewiesen werden. Mit der Ablehnung der Anträge auf Nichteintreten und auf Rückweisung hat der Rat dem Abgabensystem grünes Licht gegeben. Die Finanzierung von Radio und Fernsehen soll nicht durch eine staatliche Steuer erfolgen, sondern über eine Erhebungsstelle ausserhalb der Bundesverwaltung. Daher gehört diese Abgabe auch nicht in die Staatsrechnung. Das ist für die Mehrheit der Kommission eine Systemfrage. Man kann nicht irgendwelche Geldflüsse in die Staatsrechnung aufnehmen, die gar nicht direkt über diese abgewickelt werden. Mit dem Ausweisen des Abgabeertrags in der Staatsrechnung könnte die verfassungsmässige Unabhängigkeit der Radio- und Fernsehveranstalter gefährdet sein. Denn damit hätte das Parlament über seine Budgetkompetenz indirekt Einfluss auf die Programmgestaltung. Auf diesen Umstand haben wir in der Eintretensdebatte im Zusammenhang mit einer Finanzierung über die Steuern bereits aufmerksam gemacht. In Zukunft wird es aber mehr Transparenz über die Geldflüsse geben. Die Vorlage sieht nämlich vor, dass die künftige Erhebungsstelle jährlich eine Jahresrechnung veröffentlichen muss.

Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 15 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen, diesen Antrag der Minderheit abzulehnen.

Der Einzelantrag Fischer Roland geht in die gleiche Richtung, jedoch noch weiter. Er will zusätzlich, dass der Bundesrat für die Abgabe eine Spezialfinanzierung nach Artikel 53 des Finanzhaushaltgesetzes errichtet. Da die Kommission den entsprechenden Antrag der Minderheit Rickli Natalie klar abgelehnt hat, kann von der Logik her davon ausgegangen werden, dass bei diesem Antrag das Ergebnis noch deutlicher gewesen wäre.

Ein weiterer Antrag der Minderheit Rickli Natalie will in Artikel 68a Absatz 1 dem Parlament statt dem Bundesrat die Kompetenz geben, die Höhe der Abgabe für Haushalte und für Unternehmen festzulegen. Die Kommissionsmehrheit lehnt den Antrag ab, weil er die Unabhängigkeit der Programmveranstalter gefährdet. Reduzierte nun das Parlament die vom Bundesrat auf diese Weise berechnete Abgabe aus politischen, vielleicht sogar tagesaktuellen Gründen, wäre das von den Programmveranstaltern verlangte Service-public-Angebot nicht mehr ausreichend finanziert. Das Parlament als demokratisches Organ würde zu sehr auf Einzelinteressen und politische Befindlichkeiten Rücksicht nehmen. Sowohl die SRG als auch die privaten Radio- und Fernsehveranstalter könnten zum Spielball der Politik werden. Das Parlament soll nicht Einfluss auf die Programmgestaltungsfreiheit der Radio- und Fernsehsender nehmen.

Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 14 zu 10 Stimmen, den von der Minderheit Rickli Natalie vertretenen Antrag abzulehnen.

Der Antrag der Minderheit Rickli Natalie zu Artikel 68a Absatz 1 Buchstabe a will nur eine Finanzierung der Programme und nicht auch des übrigen publizistischen Angebots der SRG. Die SRG hat jedoch ausdrücklich den Auftrag, neben ihren Radio- und Fernsehprogrammen das sogenannte übrige publizistische Programm zu verbreiten. Es ist darum nach Ansicht der Kommissionsmehrheit nur konsequent, der SRG auch die nötigen Mittel aus der Abgabe zu geben, um dieses übrige publizistische Angebot auch finanzieren zu können.

Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 17 zu 7 Stimmen, diesen Antrag der Minderheit Rickli Natalie abzulehnen.

Ein weiterer Antrag der Minderheit Rickli Natalie will die Abgabehöhe bei höchstens 360 Franken festlegen. Die Mehrheit der Kommission lehnt es grundsätzlich ab, einen fixen Höchstbetrag in Franken in das Gesetz zu schreiben. Falls aus irgendeinem Grund eine höhere Abgabe nötig sein sollte, wäre hierfür eine Gesetzesänderung nötig, was unverhältnismässig ist. Ausserdem wird eine Abgabe von 360 Franken pro Haushalt und Unternehmen nicht ausreichen, um mit der künftigen Abgabe denselben Gesamtertrag wie heute mit der Empfangsgebühr zu erreichen. Das würde auf einen Abbau des Service public hinauslaufen.

Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 15 zu 9 Stimmen, diesen Antrag der Minderheit Rickli Natalie abzulehnen.

Bei Artikel 69c Absätze 3 und 4 will die Minderheit Rickli Natalie, dass die Insassen von Institutionen des Straf- und Massnahmenvollzugs, welche in Räumen, die nur durch sie genutzt werden, über ein Empfangsgerät verfügen und nicht bereits für einen anderen Haushalt abgabepflichtig sind, der normalen Abgabepflicht unterliegen. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass alle Kollektivhaushalte gleich zu behandeln sind, seien es Altersheime, Internate, Spitäler oder Strafanstalten. Gemäss der Vorlage des Bundesrates bezahlt jeder Kollektivhaushalt eine einheitlich hohe Abgabe, unabhängig davon, wie viele Bewohner ein Kollektivhaushalt hat oder ob die Bewohner private Räume haben, in denen sie fernsehen oder Radio hören.

Es macht keinen Sinn, einen einzelnen Typ von Kollektivhaushalten, die Gefängnisse, herauszugreifen und ihre Bewohner einer individuellen Haushaltsabgabe zu unterwerfen. Ich denke, die praktischen Probleme wären immens: Die Erhebungsstelle müsste für jeden einzelnen Strafgefangenen abklären, ob er noch einem Privathaushalt zugerechnet werden könnte, und bei kurzen Strafen müsste noch pro rata abgerechnet werden.

Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen mit 15 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung, diesen Antrag der Minderheit Rickli Natalie abzulehnen.

Nun noch zum letzten Minderheitsantrag Rickli Natalie zu Artikel 109b Absatz 2. Dieser Minderheitsantrag verlangt, dass die Erhebungsstelle bis zum Zeitpunkt, ab dem die neue Abgabe für Radio und Fernsehen erhoben wird, sprich solange es noch nach dem altem System geht, keinen Gewinn erwirtschaften darf. Über diese Übergangsbestimmung hat sich die Kommission intensiv unterhalten. Sie war in dieser Frage gespalten, und am Ende der Diskussion sprach sie sich relativ knapp gegen den Antrag aus. Die meisten Kommissionsmitglieder sind, wie vorhin gesagt, durchaus der Meinung, dass eine in öffentlicher Ausschreibung gewählte Erhebungsstelle einen Gewinn erzielen darf. Der Gewinn wirkt als Anreiz, die Aufgabe möglichst effizient zu erledigen, und dies ist auch im Interesse der Gebühren- bzw. der Abgabepflichtigen.

Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 12 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen, diesen Antrag der Minderheit abzulehnen.

Zu den Einzelanträgen Schilliger und Grossen Jürg äussere ich mich im nächsten Block, wo sie zur Abstimmung kommen.

Namens der Kommission empfehle ich Ihnen, alle acht Minderheitsanträge Rickli Natalie und den Einzelantrag Fischer Roland abzulehnen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Candinas, darf ich Sie bitten, zum Einzelantrag Fischer Roland den Artikel 53 des Finanzhaushaltgesetzes zu konsultieren? Dort steht, dass solche Beträge nicht der Budgetkompetenz unterliegen, sondern einer entsprechenden gesetzlichen Grundlage bedürfen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 2 Bst. p; Gliederungstitel vor Art. 68

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2 let. p; titre précédant l'art. 68

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 68

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Wobmann)

Abs. 2

Die Abgabe wird, zusammen mit der direkten Bundessteuer, pro Haushalt und pro Unternehmen eingezogen.

Abs. 3

Der Ertrag und die Verwendung der Abgabe werden in der eidgenössischen Staatsrechnung ausgewiesen.

Antrag Fischer Roland

Abs. 3

Der Ertrag und die Verwendung der Abgabe werden in der eidgenössischen Staatsrechnung ausgewiesen. Der Bundesrat errichtet für die Abgabe eine Spezialfinanzierung nach Artikel 53 des Finanzhaushaltgesetzes vom 7. Oktober 2005 (Spezialfinanzierung Radio und Fernsehen).

Schriftliche Begründung

Die gemäss diesem Erlassentwurf vorgesehene Abgabe für Radio und Fernsehen wird bei den Haushalten und den Unternehmungen unabhängig vom Konsum erhoben. Es handelt sich somit bei der Abgabe aus finanzpolitischer Sicht nicht um eine Gebühr, sondern um eine zweckgebundene Steuer. Aus Gründen der Vollständigkeit und Transparenz der Rechnungslegung des Bundes ist es deshalb notwendig, dass der Ertrag der Abgabe transparent in der Staatsrechnung ausgewiesen wird. Da es sich um zweckgebundene Einnahmen handelt, ist die Errichtung einer Spezialfinanzierung gemäss Artikel 53 des Finanzhaushaltgesetzes zweckmässig.

Art. 68

Proposition de la majorité

Al. 1-3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Wobmann)

Al. 2

La redevance est perçue par ménage et par entreprise, conjointement avec l'impôt fédéral direct.

Al. 3

Le produit et l'utilisation de la redevance figurent dans le compte d'Etat.

Proposition Fischer Roland

Al. 3

Le produit et l'utilisation de la redevance figurent dans le compte d'Etat. Pour la redevance, le Conseil fédéral instaure un financement spécial au sens de l'article 53 de la loi du 7 octobre 2005 sur les finances (financement spécial pour la radio et la télévision).

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Diese Abstimmung gilt auch für Artikel 69d.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 70 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Fischer Roland ... 77 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 74 Stimmen

(34 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 103 Stimmen

Für den Antrag Fischer Roland ... 83 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 68a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Français, Giezendanner, Huber, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Regazzi, Wobmann)

Abs. 1 Einleitung

Die Bundesversammlung bestimmt auf Antrag des Bundesrates die Höhe ...

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Wobmann)

Abs. 1 Bst. a

a. die Finanzierung der Programme der SRG;

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Landolt, Quadri, Regazzi, Wobmann)

Abs. 1bis

Die Abgabe beträgt höchstens 360 Franken.

Art. 68a

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Français, Giezendanner, Huber, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Regazzi, Wobmann)

Al. 1 introduction

Sur proposition du Conseil fédéral, l'Assemblée fédérale fixe le montant ...

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Wobmann)

Al. 1 let. a

a. financer les programmes de la SSR;

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Landolt, Quadri, Regazzi, Wobmann)

Al. 1bis

Le montant de la redevance ne dépasse pas 360 francs.

Abstimmung

Abs. 1 Einleitung - Al. 1 introduction

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen

Für Antrag der Minderheit ... 67 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1 Bst. a - Al. 1 let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 71 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1bis - Al. 1bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

Dagegen ... 131 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Gliederungstitel vor Art. 69; Art. 69; 69a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre précédant l'art. 69; art. 69; 69a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 69c

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Landolt, Quadri, Wobmann)

Abs. 3

Abgabenschuldner für Räume mit Gemeinschaftsnutzung ist die privat- oder ...

Abs. 4

Insassen von Institutionen des Straf- und Massnahmenvollzugs, welche in Räumen, welche nur durch sie genutzt werden, über ein Empfangsgerät verfügen und nicht bereits für einen anderen Haushalt abgabepflichtig sind, unterliegen der normalen Abgabepflicht.

Art. 69c

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Landolt, Quadri, Wobmann)

Al. 3

... est débiteur de la redevance pour les pièces communes.

Al. 4

Toute personne incarcérée ou placée en vue de l'exécution d'une mesure est assujettie normalement à la redevance si elle dispose d'un récepteur situé dans une pièce dont elle est seule à avoir l'usage et si elle n'est pas déjà assujettie à la redevance pour un autre ménage.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 130 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 69d

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Wobmann)

Streichen

Art. 69d

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Wobmann)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 69e

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri)

Abs. 4

... Jahresrechnung. Wird ein Gewinn erzielt, sinkt die Abgabe für Haushaltungen und Unternehmungen um den entsprechenden Betrag.

Art. 69e

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri)

Al. 4

... annuels. En cas de bénéfice, la redevance que paient les ménages et les entreprises est diminuée du montant correspondant.

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Frau Natalie Rickli hat den Antrag der Minderheit zurückgezogen.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 69f; 69g; Gliederungstitel vor Art. 70; Art. 70; 70a-70d; 99

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 69f; 69g; titre précédant l'art. 70; art. 70; 70a-70d; 99

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 109b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Landolt, Lehmann, Quadri, Regazzi, Wobmann)

Abs. 2

... RTVG 2006). Die Erhebungsstelle darf in dieser Zeit keinen Gewinn erwirtschaften.

Art. 109b

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Landolt, Lehmann, Quadri, Regazzi, Wobmann)

Al. 2

... LRTV 2006). Pendant cette période, l'organe de perception ne peut réaliser de bénéfices.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ziff. II Ziff. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II ch. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Verfahrensbeitrag

Block 2 - Bloc 2

Abgabesystem - Opting-out

(Art. 69b, 69bbis, 70a0, 101, 102, 109c)

Système de la redevance - option de retrait (exonération)

(Art. 69b, 69bbis, 70a0, 101, 102, 109c)

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nachdem alle meine Minderheitsanträge bislang abgelehnt worden sind, erhoffe ich mir hier nun Chancen, weil bei meinen Minderheitsanträgen zum Titel von Artikel 69b und zu Artikel 69bbis auch Teile der grünen Fraktion und der CVP/EVP-Fraktion mitmachen.

Wir sind jetzt bei Block 2, wo es um das Opting-out geht. Es gibt jetzt eine Steuer, die alle entrichten müssen, auch diejenigen, die kein Radio und keinen Fernseher haben. Diese Steuer ist gleichzeitig willkürlich. Auf der einen Seite, es wurde erwähnt, müssen AHV- und IV-Ergänzungsleistungsbezüger keine Gebühren tragen. Das tragen wir aus Solidarität mit - dies zuhanden des Amtlichen Bulletins, damit wir wissen, von welchem Betrag wir sprechen: Das sind 113 Millionen Franken im Jahr, die solidarisch mitgetragen werden. Künftig aber müssen Blinde Fernsehgebühren bezahlen, Taube müssen Radiogebühren bezahlen. Ich frage Sie: Ist das fair? Nein! Heute können Sie sich entscheiden: Blinde können einfach Radiogebühren entrichten, Taube können Fernsehgebühren entrichten. Künftig werden sie gezwungen, die totalen 400 Franken - oder wie viel auch immer - zu bezahlen. Das ist nicht fair. Auch Diplomaten bezahlen übrigens keine Gebühren. Und wissen Sie, wer auch keine Gebühren bezahlt? Die SRG- und die Billag-Mitarbeiter. Argumentiert wird damit, dass dies ein Lohnbestandteil sei, das übernehme das Unternehmen für sie. Aber sowohl Billag als auch SRG sind über Gebühren finanziert.

Ich frage Sie: Ist es richtig, dass alle diese Personen keine Gebühren zu bezahlen haben, währenddem Leute, die effektiv keine Radio- oder Fernsehsendungen konsumieren wollen, Gebühren zu entrichten haben? Mir schreiben ältere Leute, die z. B. nicht mehr so gut sehen. Sie sagen, sie bräuchten keinen Fernseher. Mir schreiben junge Familien, die sagen, sie wollten aus pädagogischen Gründen gar keinen Fernseher. Mir schreiben junge Mütter, Alleinerziehende, die mit ihren Finanzen knapp durchkommen, aber nie aufs Sozialamt gehen würden; sie sagen, sie könnten sich die Gebühren nicht leisten. Sie sagen, wenn sie diese in Zukunft bezahlen müssten, könnten sie sich den Fernseher dazu nicht leisten. Merken Sie etwas? Sie schaffen neue Ungerechtigkeiten. Ich bitte Sie, für eine Opting-out-Möglichkeit für Privatpersonen auf der einen und für Unternehmen auf der anderen Seite zu sorgen.

Beim Minderheitsantrag zu den Privathaushalten haben wir von der Minderheit, wie schon gesagt, auch Mitglieder der grünen und der CVP/EVP-Fraktion an Bord. Das System wird ja umgekehrt: Heute muss man sich bei der Billag anmelden, künftig geht man davon aus, dass jeder gebührenpflichtig ist. Damit will man auch die Administration und die Bürokratie tiefhalten. Man bekommt heute aber ein Formular, das einem die Möglichkeit gibt, sich abzumelden. Ich finde wirklich, dass dies fair ist. Wenn jemand, zum Beispiel ein Blinder oder ein Tauber, die Geräte nicht nutzen kann und wenn jemand die Geräte wirklich nicht nutzt, dann soll er sich abmelden können.

Ich bitte Sie, diese vier zusammenhängenden Minderheitsanträge zu unterstützen.

Zum Antrag der Minderheit Fluri: Die Mitglieder der FDP-Liberalen Fraktion wollten zuerst kein Opting-out, dann haben sie gemerkt, dass ein gewisser Druck vonseiten der Bevölkerung besteht. Deshalb haben sie gesagt: Doch, wir wollen das, auf fünf Jahre befristet - in der Annahme, dass in fünf Jahren praktisch jeder gestorben ist, der noch auf klassische Weise Radio und Fernsehen benutzt. Das macht keinen Sinn. Seien wir den Leuten gegenüber ehrlich. Wenn jemand die Geräte nicht nutzt, soll er sich abmelden können. Sonst haben wir wirklich eine Steuer; dann können Sie dies nicht mehr negieren.

Zum Opting-out für Unternehmen: Ich denke, dazu wird es nachher noch Voten geben. Es ist einfach so: Unternehmen, juristische Personen, können weder Radio hören noch fernsehen. Bei dieser Massnahme der Revision geht es einzig darum, mehr Geld in die Gebührenkasse zu bekommen, damit nachher gesagt werden kann: "Ja, für die Privatpersonen sinken die Gebühren etwas." Es ist wirklich gewerbefeindlich. Die Grenze bei einem Jahresumsatz von 500 000 Franken ist völlig willkürlich. Denken Sie an ein Treuhandbüro, das nur drei, vier Beschäftigte, aber einen höheren Umsatz hat.

Der Bundesrat hat in der Botschaft vorgeschlagen, wie künftig die Firmen besteuert werden sollen. Wenn sie einen Jahresumsatz zwischen 1 und 5 Millionen Franken erzielen, sollen sie 1000 Franken bezahlen; bei einem Jahresumsatz zwischen 5 und 20 Millionen Franken sind es 2500 Franken; bei einem Jahresumsatz zwischen 20 und 100 Millionen Franken 6000 Franken und bei einem Jahresumsatz von mehr als einer Milliarde 39 000 Franken. Es ist ja offensichtlich: Hier geht es nur darum, mehr Geld in die Gebührenkasse zu kriegen. Das lehne ich ab.

Ich bitte Sie also, meine Minderheitsanträge zu unterstützen und fair zu bleiben, wenn Sie schon diese Steuer einführen. Leute, die diese Angebote nicht nutzen können oder nicht nutzen wollen, sollen sich abmelden können. Wir sollten also ein Opting-out einführen.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Ein Gastbeitrag in der "NZZ" vom 10. Mai 2012 titelte zu diesem Thema "'Rundfunksteuer': effizienter, aber ungerechter". Es geht um das Thema, das unter anderen auch Frau Rickli vorhin angesprochen hat. Es geht in meinem Minderheitsantrag um die Leute, die sich bewusst medienabstinent oder wenigstens abstinent hinsichtlich der elektronischen Medien verhalten. Es gibt eine gewisse Anzahl, die von dieser Gebühr - die nach wie vor eine Gebühr und nicht eine Steuer ist, ich wiederhole es gerne zum x-ten Mal - betroffen sind, aber keinen Nutzen davon haben. Die Kommission hat in einer ersten Phase mit 14 zu 10 Stimmen dieses Opting-out im Grundsatz unterstützt, und zwar im Wissen darum, dass wir es auf fünf Jahre befristen möchten.

Das ist übrigens, Frau Rickli, Bestandteil unserer Vernehmlassung zu diesem ganzen Gesetzesvorhaben gewesen; wir haben nicht erst später reagiert, sondern wir haben von Beginn weg dieses Opting-out unterstützt. In der Kommission ist uns dargelegt worden, wie das von sich gehen könnte. Bei einem neuen Gesetz wäre es so, dass jeder Haushalt jedes Jahr die Abgaberechnung erhält. Auf dieser Abgaberechnung mit dem Deklarationsformular würde auf die Möglichkeit des Opting-out hingewiesen. Der Haushalt würde dann seine Deklaration an die Erhebungsstelle senden, die Erhebungsstelle würde dem Haushalt die Abgabebefreiung bestätigen und die Rechnung annulieren. Das Bakom würde bei den abgabebefreiten Haushalten stichprobenweise Kontrollen durchführen. Das ist der Weg, der vorgegeben wäre, falls Sie meinem Minderheitsantrag zustimmen würden.

Um welches Mengengerüst handelt es sich bei meinem Minderheitsantrag? Gegenwärtig sind im Rahmen der Empfangsgebühr nach dem heutigen System etwa 5 Prozent der Haushalte nicht bei der Erhebungsstelle gemeldet. Wahrscheinlich aber verfügen weniger als ein Prozent der Haushalte in der Schweiz weder über Geräte, die für den Radio- oder für den Fernsehempfang geeignet sind. Mit anderen Worten: Die übrigen etwa 4 Prozent sind Schwarzhörerinnen und Schwarzhörer, Schwarzseherinnen und Schwarzseher - immer bezogen auf die Empfangsgeräte, natürlich nicht im politischen Sinn.

Nun hat das Bakom angenommen, dass mit meinem Vorschlag etwa 25 000 Haushalte die Voraussetzungen für die Abgabebefreiung nach Gesetzentwurf erfüllen würden. Darunter wird eine unbekannte Anzahl von Haushalten sein, die von der Abgabe ohnehin befreit werden können, da deren Bewohnerinnen und Bewohner Ergänzungsleistungen nach AHV und IV beziehen. Wenn wir das einmal auf 5000 Haushalte festlegen, dann dürften noch höchstens 20 000 zusätzliche Haushalte im Rahmen eines Opting-out im Sinne meiner Minderheit von der Abgabe befreit werden. Diese würden periodisch kontrolliert.

Nun geht es um die Frage der Befristung. Nach meiner Wahrnehmung und aus Reaktionen aus der Bevölkerung, die mir zu Ohren gekommen sind, handelt es sich hier vorwiegend um ältere Personen, die weder Fernsehen noch Radio haben, auch kein Autoradio, weil sie kein Auto haben. Aber sie haben eine Tageszeitung, die traditionelle Tageszeitung ihrer Region. Diese Personen ereifern sich zu Recht über die Haushaltsgebühr, die in Zukunft auch bei ihnen erhoben werden wird, obwohl sie eben kein elektronisches Empfangsgerät haben. Nun ist aber die Anzahl dieser Personen tendenziell abnehmend. So sind wir zum Schluss gekommen, dass wir hier eine Frist, eine Auslauffrist von fünf Jahren, vorsehen sollten. Angenommen, das Gesetz tritt 2018 in Kraft, würde dieses Opting-out bis 2022 dauern.

Wir sind uns bewusst, dass damit eine gewisse Ineffizienz in das Gesetz Einzug hält. Wir möchten aber aus staatspolitischen Gründen diese relativ kleine Minderheit von vielleicht einem Prozent der Haushalte berücksichtigen. Diese Minderheit verkleinert sich tendenziell, und die Bestimmung wäre im geschilderten Sinne zeitlich befristet.

Immerhin dürfen wir noch anführen, dass in der Anhörung die Konsumentenschutzorganisationen, das Konsumentenforum, für dieses Opting-out waren, auch für die natürlichen Personen, dass der Schweizerische Gewerbeverband und Economiesuisse das Opting-out unterstützt haben, und zwar für juristische Personen, aber auch für natürliche Personen. Abgaberechtlich könnte man noch anfügen, dass diejenigen, die immer noch der Auffassung sind, dass es sich bei dieser Haushaltsabgabe um eine Steuer handelt und nicht um eine Gebühr, mit dem Opting-out ihr finanzpolitisches Gewissen etwas entlasten könnten. Dann wäre es tendenziell noch mehr eine Gebühr. Die Begründung, warum es sich bei der Haushaltsabgabe um eine Gebühr und nicht um eine Steuer handelt, würde noch leichter fallen.

Damit bitte ich Sie, unsere Minderheit zu unterstützen. Die ist übrigens nicht so klein, wie es auf der Fahne den Anschein macht. Die Kommission hat sich nicht mit 22 zu 3 Stimmen anders entschieden, sondern mit 10 zu 3 Stimmen bei 11 Enthaltungen; immerhin hat es in der KVF-NR elf Enthaltungen gegeben.

Ich bitte Sie, dem Antrag meiner Minderheit zuzustimmen.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Fluri, Sie haben gesagt, Sie seien schon immer für das Opting-out gewesen. Dann nähme es mich wunder, warum Sie am 13. September 2011 hier im Nationalrat zusammen mit Ihrer ganzen Fraktion nicht für die Opting-out-Variante, sondern für eine gesamte Abgabe gestimmt haben. Man kann ja immer noch spät zur Einsicht gelangen, sollte es dann aber auch so deklarieren.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Die Vernehmlassung der Partei war in diesem Punkt negativ, sie sprach sich also für ein Opting-out aus.

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Brauchen wir ein Opting-out für Haushalte und Unternehmen? Ist eine solche Lösung durchführbar und notwendig? Diese Fragen stellen sich beim Block 2, den wir nun behandeln. Tatsache ist, dass weniger als 1 Prozent der Haushalte in der Schweiz weder über ein Radio- noch über ein Fernsehgerät verfügen. Gemäss den Umfragen der Mediapulse AG geht man davon aus, dass etwa 99,4 Prozent der Haushalte eine Ausstattung haben, mit der sie Radio- oder Fernsehprogramme empfangen können. Man müsste auch davon ausgehen - da kann ich an das Votum meines Vorredners anknüpfen -, dass im Rahmen eines Opting-out rund 20 000 zusätzliche Haushalte zu Recht von der Abgabe befreit würden.

Nun muss man die Sache aber zu Ende denken: Es wurde angenommen, dass ebenso viele Haushalte in einer Selbstdeklaration angeben würden, sie hätten gar keine solchen Geräte, und dass ein grosser Kontrollaufwand nötig wäre, um festzustellen, ob in diesen Haushalten wirklich keine solchen Geräte stehen. Gemäss den Angaben, die wir in der Kommission erhalten haben, müsste man davon ausgehen, dass bei einer Abgabe in der Höhe von 400 Franken der Ertragsausfall 16 Millionen Franken betrüge.

Bezüglich der Unternehmen bestehen keine Erhebungen, was die heutigen Empfangsgeräte betrifft. Es darf allerdings angenommen werden, dass heute kaum mehr Unternehmen existieren, die nicht zumindest über einen Computer mit Internetanschluss oder einen Firmenwagen mit Autoradio verfügen. Solche Unternehmen dürften sich zudem vor allem unter jenen Kleinbetrieben mit weniger als 500 000 Franken Jahresumsatz befinden, welche im vorgeschlagenen System ohnehin von der Abgabe befreit sind. Unter den rund 140 000 abgabepflichtigen Unternehmen dürften daher maximal 1000 die Voraussetzungen für eine Abgabebefreiung erfüllen. Wie bei den Haushalten ist auch bei den Unternehmen mit Gesuchen um eine Abgabebefreiung durch dazu effektiv nicht Berechtigte zu rechnen, deren Befreiung erst als Folge einer Kontrolle rückgängig gemacht werden könnte.

In der Kommission haben wir erfahren, dass für die Erhebung der Unternehmensabgabe etwa neunzehn zusätzliche Stellen notwendig wären, was mit rund 1,9 Millionen Franken zu Buche schlagen würde. Das Bundesamt würde für die Kontrolle und für juristische Mitarbeitende rund fünf zusätzliche Stellen benötigen, was pro Jahr auch rund 800 000 Franken ausmachen würde. Bei einem Opting-out müsste man also mit grossem Aufwand kontrollieren. Man müsste zum Beispiel kontrollieren, ob die betreffenden Personen ein Smartphone haben oder nicht. Da stellt sich die Frage der Verhältnismässigkeit.

Wenn die Kontrolle aus technischen Gründen immer schwieriger wird, ist vermutlich auch die Barriere tiefer, ein Opting-out zu beantragen. Damit müssten die ehrlichen Nutzerinnen und Nutzer mehr bezahlen. Wäre bei einem Opting-out der tatsächliche Konsum Anknüpfungspunkt für die Gebührenpflicht und somit ein freiwilliger Programmverzicht, würde die Kontrolle noch schwieriger. Eine Überprüfung könnte nur mit Überwachungsmassnahmen geschehen, welche aus Datenschutzgründen problematisch oder sogar unzulässig wären. Von den Betrieben - dazu gehören auch die Hotels - sollen jene befreit werden, bei denen die Gebührenerhebung zu einer unzumutbaren Doppelbelastung führen würde. Gemeint sind vor allem Familienbetriebe. Vorgeschlagen ist, wie bereits erwähnt, dass eine Umsatzlimite von 500 000 Franken massgeblich sein soll. Das würde dazu führen, dass insgesamt 70 Prozent der Betriebe befreit würden. Tatsache ist, dass die Betriebe ja auch heute schon gebührenpflichtig sind, wenn sie Empfangsgeräte haben. Es existiert also heute keine Befreiung. Tatsache ist aber auch, dass die Betriebe heute zu wenig Gebühren bezahlen. Das ist eine Frage der fehlenden Durchsetzung durch die Billag. Mit dem Systemwechsel auf rund 400 Franken würden dann eben auch die Unternehmen besser fahren, welche ihre Gebühren bisher ehrlich bezahlt haben.

Wir diskutieren heute in diversen Minderheitsanträgen, welche Möglichkeiten uns durch eine Opting-out-Lösung gegeben sind. Tatsache ist, wenn wir einem Opting-out zustimmen, dann gehört auch die Kontrolle dazu. Da stellt sich für mich wirklich die Frage: Wollen wir, dass das Bakom zusätzlich unsere Räumlichkeiten zu Hause betritt, um zu überprüfen, ob wir wirklich keine Geräte haben, mit denen wir fernsehen oder Radio hören können?

Aus diesen Gründen, aus Gründen vor allem der Praktikabilität, beantragt Ihnen die SP-Fraktion, alle Minderheitsanträge bezüglich eines Opting-out abzulehnen. Der Kontrollaufwand wäre immens und würde die Effizienzgewinne des Systemwechsels zunichtemachen. Es stellen sich auch Fragen des Persönlichkeitsrechts und des Datenschutzes.

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Es ist wirklich herzzerreissend, wenn Frau Rickli Natalie von den Tauben und Blinden und von den ledigen Müttern spricht. Ich hoffe, sie erinnert sich bei der nächsten IV-Revision oder bei der Festlegung des Kindesunterhalts auch an diese Menschen. Im Übrigen sollte sie vielleicht auch an die Konvergenz denken: Radio und Fernsehen bieten eben, wie wir gehört haben, nicht nur Radiosendungen und Fernsehsendungen an, sie haben auch weitere publizistische Angebote wie beispielsweise Online-Angebote, Teletext usw. Diese können auch von einem Tauben konsumiert werden, genauso wie die Website eines Radios, das online schriftliche Texte anbietet. Ich sehe kein Problem, wenn auch diese Menschen eine Gebühr bezahlen.

Wie hier im Plenum hat auch in der Kommission das Opting-out die höchsten Wellen geworfen. In der Eintretensdebatte habe ich dargelegt, weshalb der Übergang zu einer geräteunabhängigen Gebühr jetzt vorgenommen werden sollte. Ich will dies nicht wiederholen. Aber doch so viel: Wenn Sie dem Minderheitsantrag und damit dem Opting-out zustimmen, werden die heute bestehenden Schwächen der Empfangsgebühr nicht korrigiert. Die Frage, was unter "Empfangsgerät" zu verstehen ist, ist weiterhin offen. Das aufwendige System der An- und Abmeldung, Schwarzhören und Schwarzsehen, die Kontrollen in den Haushalten bestehen weiter. All dies ist mit einem hohen Zeit- und Geldaufwand verbunden, und die Verminderung dieses bürokratischen und finanziellen Aufwands hat für die CVP/EVP-Fraktion eine grosse Wichtigkeit.

Demgegenüber steht natürlich das Interesse der Haushalte und der Unternehmen, die weder Radio noch Fernsehen konsumieren und die entsprechend keine Gebühr bezahlen wollen. Hier muss eine Interessenabwägung erfolgen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass bereits heute über 99 Prozent aller Haushalte Geräte besitzen, mit denen Radio- und Fernsehprogramme empfangen werden können. Die neue Abgabe wird nicht vor 2018 eingeführt werden, und wir können davon ausgehen, dass der Prozentsatz bis dahin auf praktisch 100 Prozent steigen wird. Somit ist eine geräteunabhängige Gebühr für alle Haushalte eher zu rechtfertigen als ein grosser administrativer und finanzieller Aufwand für eine extrem kleine Minderheit.

Dazu kommt, dass die Medien, insbesondere auch Radio und Fernsehen, in unserem demokratischen System eine wichtige Rolle für den Zusammenhalt unseres Landes spielen: bei der Meinungsbildung, bei der Ausübung der Bürgerrechte sowie im Rahmen des Service public.

Die Leistungen von Radio und Fernsehen zur Überwindung von Regions-, Religions-, Sprach- und Kulturgrenzen sind wichtig für die Stabilität unseres Landes, für das gegenseitige Verständnis und den Respekt. Von diesen typisch schweizerischen Eigenschaften und Trümpfen profitieren alle Einwohnerinnen und Einwohner und auch die Unternehmen, unabhängig davon, ob sie persönlich Radio und/oder Fernsehen konsumieren oder nicht. Entsprechend ist es auch richtig, dass alle einen Beitrag dazu leisten und dass es neben Gebührenzahlenden nicht noch Trittbrettfahrer gibt.

Zum Opting-out für Unternehmen und zu den Einzelanträgen Grossen Jürg und Schilliger nur kurz Folgendes: Die CVP/EVP-Fraktion ist der Meinung, dass die Lösung der Kommissionsmehrheit, wonach Unternehmen mit einem Jahresumsatz von weniger als 500 000 Franken befreit werden, besser ist. Dies betrifft immerhin 70 Prozent aller Schweizer Unternehmen. Werden sämtliche Unternehmen befreit, so müssen die Privathaushalte die Mindereinnahmen kompensieren und ausgleichen. Auch das macht keinen Sinn. Es ist nicht zu rechtfertigen, dass die Unternehmen, die mit der im Entwurf des Bundesrates vorgesehenen Lösung bereits besser fahren als aktuell, noch weiter entlastet werden.

Entsprechend bitte ich Sie namens der CVP/EVP-Fraktion, die Minderheitsanträge und auch die Einzelanträge Grossen Jürg und Schilliger abzulehnen.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich versuche, dem Wunsch des Präsidenten nachzukommen und eigentlich nicht mehr von der totalen Befreiung der Unternehmen zu sprechen. Aber ich muss es dennoch sagen: Bei einer Grenze von 500 000 Franken Umsatz als Kriterium sind viele Kleinbetriebe betroffen, z. B. auch Landwirtschaftsbetriebe mit einem Milchkontingent von einer Million Liter, was heutzutage keine Seltenheit mehr ist. Solche Betriebe gelten nicht als Grossbetriebe, aber sie kommen bereits bei einem Milchpreis von 57 Rappen pro Kilogramm auf einen Umsatz von über 500 000 Franken. Wenn sich also der Landwirt, der einen solchen Betrieb führt, am Morgen um fünf Uhr durch das Radio wecken lässt, bezahlt er dafür jährlich 400 Franken. Wenn er dann um halb sechs im Stall die "Musikwelle" hört, bezahlt er nochmals 400 Franken, also insgesamt 800 Franken, nur um ein bisschen Radio zu hören. - Gut, jetzt äussere ich mich auch tatsächlich nicht mehr zu diesem Problem.

Es geht hier in Artikel 69b und 69bbis um die Befreiung von Privathaushalten von der Abgabepflicht und um das Opting-out. Wir schlagen Ihnen zwei Kategorien vor. Nach dem Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss der Kommissionsmehrheit ist gemäss Artikel 69b nur eine Befreiung von der Abgabepflicht aus persönlichen Gründen zulässig, also z. B. für Bezügerinnen und Bezüger von Ergänzungsleistungen, aber auch für Diplomaten. Wir haben übrigens die Frage gestellt, weshalb überhaupt Diplomaten hier von der Abgabepflicht befreit sind. Diese Regelung fusst eigentlich auf dem Gastlandgesetz; das entspricht offenbar gängiger Praxis und wird eigentlich auch von Staat zu Staat akzeptiert. Das können wir insofern noch mittragen.

Nicht befreit würden hingegen Mitglieder eines Privathaushaltes, wenn kein zum Empfang von Radio und Fernsehen geeignetes Gerät vorhanden wäre oder betrieben würde oder wenn eben, wie das auch Frau Rickli gesagt hat, diese Personen gar nicht imstande wären, Radio oder Fernsehen zu empfangen. Deshalb braucht es diese Ergänzung durch einen neuen Artikel 69bbis.

Für uns ist auch störend, dass Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der SRG und der Billag tatsächlich keine Gebühren bezahlen. Man sagt, das sei ein Lohnbestandteil, aber Hand aufs Herz: Das ist mindestens eine Intransparenz. In unserer Stadt ist, mit Verlaub gesagt, bei den Mitarbeitern der Abfallentsorgungsstelle die Grundgebühr für die Entsorgung auch nicht Lohnbestandteil, sondern man stellt ihnen diese Rechnung auch aus. Diese Praxis ist auch eins zu eins vergleichbar. Damit herrscht auch Transparenz, und damit käme dann auch nicht der Vorwurf auf, dass Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der SRG und der Billag keine Gebühren bezahlen müssen. Hier, meine ich, müsste man dringend Transparenz schaffen: Es kann und darf nicht sein, dass eine solche Gebühr einfach als Lohnbestandteil geführt wird.

Ich weiss nicht, ob das dann auf der Lohnabrechnung expressis verbis ausgewiesen wird. Ich gehe nicht davon aus. Wir schlagen das hier vor, getreu dem Motto folgend: "Wer konsumiert, der bezahlt, und wer nicht konsumiert, der bezahlt nicht." Damit wären wir wieder bei der Diskussion, ob es um eine Gebühr oder eine Steuer geht, also bei der Wahl zwischen einer Gebühr mit Gegenleistung und einer Steuer eben ohne Gegenleistung. Selbstverständlich gilt das auch für die Minderheit zu Artikel 70a0 betreffend die Unternehmen; dazu äussere ich mich nicht mehr.

Für den Systemwechsel, den wir wollen, braucht es konsequenterweise auch Sanktionen beim Verstoss gegen diese Regelung. Deshalb gibt es die Minderheitsanträge Rickli Natalie zu Artikel 101 Absätze 1 und 1bis. Eine Folge davon ist auch der Minderheitsantrag Rickli Natalie in Artikel 102; je nachdem kann man ihrer Minderheit I oder ihrer Minderheit II folgen.

Ich bitte Sie, den Minderheitsanträgen Rickli Natalie zuzustimmen.

Rytz Regula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Natalie Rickli hat es vorhin gesagt, hier haben die Grünen für einmal und auch zum einzigen Mal die gleiche Sicht der Dinge wie die SVP-Fraktion. Ich habe es in der Eintretensdebatte bereits gesagt: Der Gebührencharakter dieser Medienabgabe ist für uns auch davon abhängig, dass es diese Opting-out-Lösung gibt. Opting-out eben in dem Sinne, dass sich Personen und Haushalte, die über keine Empfangsgeräte verfügen, aber auch keinen Medienkonsum haben, von dieser Abgabe befreien lassen können. Ob es diese Haushalte und Personen wirklich gibt, weiss ich nicht. Ich kenne keine Personen, die weder ein Fernsehgerät noch ein Radiogerät, noch einen Computer mit einem Internetanschluss, noch ein Smartphone haben. Ich rede auch nicht pro domo, aber es mag sie geben, und wenn es sie gibt, dann sollen sie sich auch von dieser Gebühr befreien lassen können.

Kurt Fluri hat das Mengengerüst vorhin schön berechnet, es kann sich um maximal 20 000 Haushalte handeln, wahrscheinlich noch um sehr viel weniger. Deshalb ist auch die Umsetzung, ist der Vollzug dieses Opting-out nicht so kompliziert. Mit dem Systemwechsel wird die Beweislast sozusagen umgekehrt. Jetzt muss nicht mehr die Billag oder dann die neue Erhebungsstelle herausfinden, wer über ein Empfangsgerät für Radio und Fernsehen oder über sonst etwas verfügt. Man muss sich vielmehr abmelden, wenn man die Rechnung erhält, und sagen, man sei kein Medienkonsument und man habe keine entsprechenden Geräte. Dann muss man sich dazu verpflichten, dass dies kontrolliert werden kann. Man muss das Einverständnis geben, dass man eine saftige Busse bezahlt, wenn man dann trotzdem beim Medienkonsum über das Smartphone erwischt wird.

Ich gehe davon aus, dass es nur ganz wenige Haushalte sind, die überhaupt von dieser Möglichkeit Gebrauch machen können. Es ist aber systemimmanent wichtig, dass es diese Möglichkeit gibt, um den Gebührencharakter dieser Medienabgabe zu unterstützen.

Nicht einverstanden sind wir hingegen mit dem Opting-out für die Unternehmen. Bereits 70 Prozent der Unternehmen müssen diese Gebühr ohnehin nicht bezahlen. Dass nun bei den Unternehmen mit einem Umsatz über 500 000 Franken solche darunter sind, die keinen Computer und keinen Internetanschluss haben, ist äusserst unwahrscheinlich. Auch in den Ställen, Max Binder, ist unterdessen der Computer eingezogen, auch in der Landwirtschaft arbeitet man mit den neusten Geräten und Instrumenten. Deshalb würde diese Opting-out-Lösung für Unternehmen wirklich von gar niemandem genutzt werden können. Deshalb macht es auch keinen Sinn, sie einzuführen.

Wir sind auch gegen die generelle Befreiung der Unternehmen von dieser Medienabgabe - dazu habe ich mich vorhin noch nicht geäussert. Frau Bundesrätin Doris Leuthard hat es vorhin klar und deutlich gesagt: Wenn die Unternehmen befreit werden, dann zahlen die privaten Haushalte umso mehr. Eben genau die alleinerziehende Mutter, die Natalie Rickli erwähnt hat, die nicht einmal 4000 Franken - weniger als der geforderte Mindestlohn - verdient, muss dann die Zusatzkosten berappen, von denen die Unternehmen sich entlasten.

Auch das Doppelbesteuerungsargument ist nicht besonders überzeugend. Wenn es heisst, dass die Mitarbeitenden eines Unternehmens schon privat Radio- und Fernsehgebühren bezahlt hätten und das Unternehmen deswegen keine Radio- und Fernsehgebühren bezahlen sollte, dann könnte man auch sagen, dass die Unternehmen generell keine Steuern bezahlen müssten, weil ihre Mitarbeiter ja auch die Steuern für die Schulen, die Strassen oder das Gesundheitssystem bezahlt hätten. Damit wäre jede Steuer für das Unternehmen eine Art Doppelbesteuerung. Das wäre ja dann wirklich sehr absurd; so würden sich die Unternehmen vollständig von der Finanzierung des Service public und der staatlichen Ausgaben und Aufgaben abmelden. Das wäre die absolute Entsolidarisierung, die dann die Bürgerinnen und Bürger, auch die mit kleinen Einkommen, stark belasten würde.

Deshalb sind wir nur für den Minderheitsantrag Rickli Natalie zum Opting-out, alle anderen Minderheitsanträge lehnen wir ab.

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberalen sind gegen ein Opting-out bei der Haushaltsabgabe. Ebenso soll auch bei den Unternehmen auf diese sehr aufwendige, bürokratische Befreiungsmöglichkeit verzichtet werden. Aber noch viel wichtiger ist für uns natürlich, wie bereits im Block 1 begründet und mit den Einzelanträgen Schilliger und Grossen Jürg gefordert, dass sämtliche Unternehmen gänzlich von der Abgabe befreit werden.

Die komplizierten Ausnahme- und Abgrenzungsregelungen beim Opting-out für Haushalte und für Unternehmen würden zu einem erheblichen Aufwand ohne grossen Nutzen und damit zu einem finanziellen Verlust führen. Zudem würde damit eine Abmeldepflicht eingeführt, was wohl zu mehr Schwarzkonsumierenden führen würde. Die deshalb notwendigen Kontrollen in Haushalten und Betrieben wären kompliziert und entsprechend teuer.

Weniger als 1 Prozent der Haushalte in der Schweiz haben laut Bundesrat heute weder ein für den Radio- noch für den Fernsehempfang geeignetes Gerät, Tendenz abnehmend. In anderen Bereichen des Service public besteht auch kein Opting-out, und es wird ein viel grösserer Teil der Bevölkerung zur Mitfinanzierung von Leistungen gezwungen. Ich denke da zum Beispiel an die Strassen- und Schieneninfrastruktur, die von den Bewohnerinnen und Bewohnern unseres Landes sehr unterschiedlich stark genutzt werden. Mit einem Augenzwinkern möchte ich doch festhalten, dass künftig nun sogar alle Schweizerinnen und Schweizer die Finanzierung von Viehschauen mitbezahlen müssen, wie Sie letzte Woche mehrheitlich beschlossen haben. Diese Mitfinanzierung sollte doch auch beim Radio- und Fernsehempfang möglich sein, der zweifellos einem viel grösseren Personenkreis zugutekommt.

Wir Grünliberalen sind also für eine Abschaffung der Unternehmensabgabe und sprechen uns wie der Bundesrat und die Kommissionsmehrheit gegen sämtliche Opting-out-Lösungen aus, da diese durch Bürokratie viel zu viele Gebühren der Konsumentinnen und Konsumenten verschlingen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich habe Verständnis für diese Opting-out-Diskussion. Doch wenn man über Leistungen spricht und sagt, dass man eine bestimmte Leistung ja gar nicht beziehe, so ist zu entgegnen, dass man in den Bereichen des Lebens mit Wirtschaftsfreiheit vielfach auch keine Rechnung zu bezahlen hat. Aber hier befinden wir uns eben im Service-public-Bereich, in einem Bereich, in dem es wirklich staatlich gewollt ist, dass wir Leistungen für alle in diesem Land bereitstellen, egal ob der Einzelne sie nutzt oder nicht. Service public, so, wie ihn die Bundesverfassung im Radio- und Fernsehbereich definiert, beinhaltet eine öffentliche Finanzierung dieser Leistungen, sei es, dass es darum geht, dass wir für die direkte Demokratie diese Informationsleistungen bereitstellen, oder sei es, dass wir in allen Landesteilen die gleichen Möglichkeiten aufrechterhalten, auch wenn wir zum Beispiel selber nie italienisches Fernsehen und nie französisches Radio konsumieren würden. Es soll für alle dieselbe Qualität bereitgestellt sein. Das ist Service public, so, wie er in der Bundesverfassung gewollt ist, und dieser kostet etwas. Den kann man nicht à la carte bestellen, er ist eben gemeinsam, solidarisch zu tragen.

Insofern ist es für mich auch klar, dass wir bei der Diskussion um das Opting-out erklären müssen, dass wir hier aufgrund dieser so definierten Leistungen auch ein solidarisches Mittragen favorisieren. Grenzen sind immer willkürlich. Herr Nationalrat Binder findet die Grenze eines jährlichen Gesamtumsatzes von 500 000 Franken für Unternehmen willkürlich. Wir haben Grenzen für die Befreiung von der Mehrwertsteuer, von der kostendeckenden Einspeisevergütung oder für die Verbilligung der Krankenkassenprämien. Es ist immer etwas Willkürliches dabei. Diejenigen, die betraglich unter der Grenze liegen, finden das System gerecht; diejenigen, die knapp darüber liegen und damit abgabe- oder steuerpflichtig sind, finden es total ungerecht. Wir kennen kein System, das alle Möglichkeiten an gerechten Lösungen beinhaltet. Weder unser Steuersystem noch unser Abgabesystem ist perfekt.

Deshalb glaube ich auch hier, dass das Opting-out auf den ersten Blick durchaus bestechend ist. Es schafft ein bisschen mehr Gerechtigkeit; das aber zu einem sehr hohen Preis. Gleichzeitig war es ja auch ein Gebot der Stunde und ein Auftrag, dass wir ein System schaffen sollten, das einfacher wäre und weniger Bürokratie verursachen würde, und dafür in Kauf nehmen sollten, dass es damit gewisse Ungerechtigkeiten gäbe.

Opting-out würde bedeuten, dass wir auch die Nachteile der heutigen geräteabhängigen Gebühr in das neue System übernehmen würden. Sie schaffen dann zwar vielleicht eben für 20 000 Haushalte - vielleicht sind es 2018 nur noch 5000 Haushalte - ein bisschen mehr Gerechtigkeit, aber die anderen Zighundertausend strafen Sie ab, weil Sie diese Gerechtigkeit ja irgendwo über die Höhe der Gebühr auffangen müssen. Als Resultat dieser Ausnahmebestimmungen haben Sie somit eben das Weiterführen der geräteabhängigen Lösung, und das ist ja genau das, was man heute als nicht mehr zeitgerecht erachtet.

Alle von uns haben in ihren Haushalten Geräte, die fähig sind, Radio- und Fernsehsendungen zu übermitteln. Die negativen Eigenheiten des heutigen Systems mit seinen Abgrenzungsproblemen würden, auch wenn die Beweislast umgekehrt wäre, zweifellos zu sehr viel Bürokratie führen. Und Schwarzkonsumenten von Radio- und Fernsehsendungen, die sich nicht anmelden und denen jedoch nichts passiert, würden wir weiterhin bei ihrer Haltung Recht geben. Deshalb: Wenn man das bisschen mehr an Gerechtigkeit dem grossen Mehraufwand an Administration gegenüberstellt, kommt man zum Resultat, dass das Opting-out im Ansatz zwar verständlich, am Ende aber viel zu teuer und viel zu aufwendig ist. Die Nachteile überwiegen die Vorteile eines einfachen Systems klar.

Nochmals: Bedenken Sie, Sie führen die Abgabe 2018 ein. Das ist in vier Jahren, in einer Welt, die sich erneut verändert haben wird. Es wird eine höhere Anzahl technischer Gadgets und nochmals einen Anstieg von Smartphones und Tablets geben. Wir sehen bei jeder Fussball-WM oder bei jeder Olympiade, wie viele dieser Leistungen über die neuen Geräte, die auf dem Markt sind, konsumiert werden. Wir wollen das unserer Bevölkerung ja auch ermöglichen. Gleichzeitig gilt: Wenn viele Junge nicht mehr verstehen, was Service public ist, müssen wir ihnen das erklären.

Wir haben ein System: Wenn man keine Kinder hat, dann bezahlt man relativ viel Geld für die Bildung, das ist so gewollt. Wir wollen auch, dass die Randregionen gut mit Infrastruktur erschlossen sind. Wir wollen eine gute Erschliessung mit Telekommunikationsleistung. Ob jemand im Maderanertal oder in der City von Zürich wohnt - alle sollen eine gute Grundleistung erhalten, niemand soll gestraft sein. Dasselbe gilt auch, wenn es um den postalischen Service public geht oder wie hier um den Medien-Service-public. Das gehört zu den staatlichen Leistungen, welche für unsere direkte Demokratie und für die Sprachenvielfalt, die wir leben, wichtig sind.

Deshalb bitte ich Sie, von diesem Opting-out abzusehen.

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sehr geehrte Frau Bundesrätin, offenbar zahlen ja SRG-Mitarbeiter keine Gebühren; das wird als Lohnbestandteil deklariert. Allerdings sollte man auch ein bisschen auf die Befindlichkeit der Bevölkerung schauen. Wenn zum Beispiel Mitarbeiter einer Kehrichtabfuhr, die kantonal organisiert ist, keine Gebühren zahlen müssten, würde man auf kein grosses Verständnis stossen; auch dann nicht, wenn jemand bei der Wasserversorgung arbeitet, die ja ähnlich organisiert ist, und entsprechend keine Wassergebühren zahlen müsste.

Da jetzt offenbar auch Blinde und Taube bald Gebühren zahlen müssen: Würden Sie der SRG nicht wenigstens als Empfehlung nahebringen, ihren Mitarbeitern, auch im Sinne der Gerechtigkeit, die Gebühren nicht zu erlassen?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Erstens einmal: Der Staat erhebt die Gebühr, Herr Keller, nicht die SRG. Der Staat erhebt die Gebühr bei jedem Haushalt. Ob die Mitglieder dieses Haushalts bei der SRG arbeiten, bei der "Weltwoche" oder bei der Wasserversorgung, das ist mir wirklich egal. Jeder Haushalt bezahlt die Gebühr; das ist der Grundsatz. Bei den Kollektivhaushalten gibt es gewisse öffentlich-rechtliche Anstalten wie Spitäler, die der Abgabepflicht unterworfen sind. Sonst sind die von Ihnen genannten Anstalten in der Regel nicht Unternehmen und fallen nicht darunter. Die Details sind dann in der Verordnung geregelt. Diese werden wir Ihnen wie üblich vorlegen.

Leute mit Ergänzungsleistungen sind jetzt schon von der Abgabe ausgenommen; das ist richtig. Selbstverständlich werden wir für Leute mit Behinderungen Lösungen finden, wie dies heute übrigens auch bei der geräteabhängigen Abgabe der Fall ist. Man wird dies inskünftig bei der Gebührenfestlegung auf Verordnungsebene berücksichtigen.

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Lors de la discussion sur ce bloc 2, j'ai été un peu surprise par les propos tenus par Madame Rickli - c'est dommage qu'elle ne soit pas là. Il est vrai que lorsque Madame Rickli fait dans le social, cela sonne un peu faux. En effet, elle se soucie des personnes qui ont des problèmes pour payer la redevance. Elle devrait plutôt s'en soucier lorsqu'on parle de salaires minimums, ou elle pourrait défendre les sourds et les aveugles lorsqu'on discutera des prestations complémentaires ou des prestations AI.

Une longue discussion a eu lieu en commission à propos de l'exonération du paiement de la redevance. Des rapports complémentaires nous ont été fournis afin de pouvoir prendre les meilleures décisions.

Une minorité des membres de la commission estimait qu'il était important d'introduire un "opting-out" pour les ménages qui ne possèdent aucun appareil de réception. A la demande de la commission, l'administration a, dans un rapport, donné des informations complémentaires très précises sur les critères de rattachement, sur qui pourrait être exonéré, sur la proposition de réglementation, sur un contrôle dans les ménages et les entreprises exonérés, et, bien sûr, sur les conséquences financières de l'introduction d'un "opting-out".

A l'heure actuelle, il y a un nombre infime de ménages et d'entreprises qui ne possèdent ni radio, ni télévision ou appareil multifonction, tel qu'ordinateur et smartphone permettant l'accès à des offres de médias publics. Il est estimé à moins de 1 pour cent de l'ensemble des ménages et à 1000 entreprises au maximum. Nous estimons que l'ensemble de la population, qu'elle soit consommatrice de programmes de radio-télévision ou non, en profite de façon directe ou indirecte; les médias ont en effet une utilité sociétale globale, ils favorisent la cohésion sociale qui profite à tout le monde.

Le Conseil fédéral a donné suite au mandat du Parlement en ne proposant aucune possibilité pour les ménages qui ne disposent d'aucun appareil de radio-télévision de se faire exonérer de la redevance. La majorité de la commission soutient le projet du Conseil fédéral. En effet, si un système d'"opting-out" était mis en place, il maintiendrait les inconvénients du système actuel et nécessiterait de grosses dépenses pour la gestion des demandes d'exonération et pour le contrôle dans les ménages. Cela aurait pour conséquences davantage de frais générés par la perception et moins d'assujettis, donc la diminution de la redevance serait moins importante.

C'est pour toutes ces raisons que la majorité de la commission vous invite à rejeter les propositions défendues par la minorité Rickli Natalie dans le bloc 2, ainsi que la proposition défendue par la minorité Fluri à l'article 109c, qui prévoit une exonération sur une période déterminée. La commission a rejeté les propositions d'"opting-out" défendues par la minorité Rickli Natalie par 14 voix contre 10, et celle défendue par la minorité Fluri par 10 voix contre 3 et 11 abstentions.

Dans ce bloc 2 ont également été déposées deux propositions prévoyant que les entreprises ne paient aucune redevance de radio-télévision. En effet leurs auteurs, Messieurs Grossen et Schilliger, estiment que les entreprises ne doivent pas contribuer au service public, car ce sont les personnes physiques qui utilisent les programmes de radio-télévision; ils parlent de double imposition.

La commission n'a pas discuté directement de ces propositions, mais il est important de relever que les entreprises ne paieront que 15 pour cent du montant total de la redevance et que 70 pour cent des entreprises ne seront pas assujetties. Il faut rappeler qu'actuellement, les entreprises paient une redevance. Aussi, en fixant la limite à 500 000 francs de chiffre d'affaires, le Conseil fédéral a pris en compte la demande du Parlement qui souhaitait exempter les petites entreprises familiales. Les grandes entreprises sont aussi avantagées par rapport au système actuel puisqu'elles ne paieront plus des sommes exorbitantes pour toutes leurs filiales.

Le projet qui nous est soumis est équilibré et le principe de faire contribuer les entreprises ne doit pas être remis en cause.

C'est pourquoi, d'un point de vue personnel, je vous invite à rejeter ces propositions.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin, Sie haben zu Beginn Ihres Votums gesagt, Frau Rickli würde mit der Erwähnung von Blinden und Tauben Sozialpolitik betreiben. Das ist nicht Sozialpolitik, Frau Piller Carrard, Blinde und Taube sind nicht per Definition Sozialfälle. Frau Rickli will, dass jene Leute, die keine Programme empfangen können, von der Bezahlung der Abgabe ausgenommen werden. Haben Sie nicht das Gefühl, dass Sie hier den Blinden und Tauben Unrecht tun?

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Avec la nouvelle loi, nous introduisons, grâce à la redevance de radio-télévision, des aides pour les personnes malentendantes et les personnes malvoyantes. Les émissions d'information seront sous-titrées et un descriptif audiovisuel sera également assuré. Sans la redevance de radio-télévision, ces personnes n'ont rien. Donc je pense que la redevance de radio-télévision soutient et aide aussi les personnes sourdes, malvoyantes ou aveugles.

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Vorerst werde ich die Gründe gegen die Minderheitsanträge zum Opting-out für Haushalte darlegen, dann den Minderheitsantrag zum Opting-out für Unternehmen behandeln und am Schluss noch die Einzelanträge Grossen Jürg und Schilliger betreffend Befreiung der Unternehmen von der Abgabe.

Der Minderheitsantrag Rickli Natalie verlangt eine dauerhafte Opting-out-Möglichkeit für Haushalte; der Minderheitsantrag Fluri verlangt ein Opting-out für Haushalte, auf fünf Jahre begrenzt. Von allen Themen dieser Gesetzesrevision hat das Opting-out die Kommission am stärksten beschäftigt. Vor allem das Opting-out für Haushalte war umstritten, und die Meinungsbildung verlief nicht gradlinig. Nach einer ersten Diskussion sprach sich eine Mehrheit grundsätzlich dafür aus und beauftragte die Verwaltung mit der Ausarbeitung einer konkreten Gesetzesregelung. Die Verwaltung unterbreitete der Kommission darauf eine Regelung in zwei Varianten: eine für ein dauerhaftes Opting-out, die andere für eine auf fünf Jahre begrenzte Befreiungsmöglichkeit. Nach der zweiten Diskussion in der folgenden Sitzung entschied die Kommission jedoch mehrheitlich, gar keine Opting-out-Möglichkeit für Haushalte zu empfehlen, weder eine dauerhafte noch eine temporäre.

Die Mehrheit ist der Ansicht, der entscheidende Vorteil der neuen Abgabe sei, dass die bisherige Anknüpfung der Abgabepflicht an das Empfangsgerät aufgegeben wird. Wenn nun mit dem Opting-out die Anknüpfung an die Geräte bestehen bleibt, schleppt man auch die meisten Probleme der heutigen Empfangsgebühr in das neue Abgabesystem hinein. Ich rufe diese Probleme in Erinnerung: die Abgrenzungsfragen rund um den Begriff "Empfangsgerät", das aufwendige System der An- und Abmeldung, die Schwarzhörer und -seher und die Kontrollen in den Haushalten. All diese Nachteile kosten Zeit und Geld und bescheren öfters Ärger bei den Betroffenen. Wird eine Opting-out-Möglichkeit in die Vorlage aufgenommen, dann bleiben uns diese Mängel fast alle erhalten. Einzig das heutige Meldeprinzip fiele dahin, es würde durch ein Abmeldeprinzip ersetzt.

Den Vorteil, dass die heutigen Probleme der Empfangsgebühr wegfallen, bewertet die Kommissionsmehrheit höher als den Umstand, dass künftig auch jene Personen die Abgabe bezahlen müssen, die effektiv kein einziges Empfangsgerät im Haushalt haben und die daher keine direkte Gegenleistung für die Abgabe erhalten.

Dazu ist zu sagen, dass bereits heute nur ein Bruchteil der Haushalte, weniger als 1 Prozent, tatsächlich über kein einziges Gerät verfügt - auch über kein Mobiltelefon und keinen Computer mit Internetanschluss -, mit dem Radio- oder Fernsehprogramme empfangen werden können. Der Anteil dürfte in den kommenden Jahren noch kleiner werden. Denken wir daran, dass die neue Abgabe nicht vor 2018 eingeführt wird. Mit einem Opting-out für diese verschwindend kleine Minderheit müssten aber die restlichen 99 Prozent der Haushalte eine höhere Abgabe bezahlen. Denn der administrative Mehraufwand für das Befreiungsverfahren und die Kontrollen sowie der Minderertrag der Abgabe müssten natürlich auf alle, die eine Abgabe zahlen, überwälzt werden; man vermutet da Kosten von 20 Millionen Franken. Die Kommissionsmehrheit empfiehlt, kein Opting-out für Haushalte in die Vorlage aufzunehmen, weder ein dauerhaftes noch ein befristetes.

Nun komme ich zum Antrag der Minderheit Rickli Natalie betreffend das dauerhafte Opting-out für Unternehmen. Die Kommissionsmehrheit lehnt auch ein Opting-out für Unternehmen ab, und zwar noch deutlicher als ein Opting-out für Haushalte. Die Möglichkeit eines Opting-outs für Unternehmen hatte die Kommission bereits nach der Grundsatzdiskussion verworfen. Die Gründe dagegen sind zunächst einmal dieselben wie die gegen ein Opting-out für Haushalte; ich verzichte darauf, sie nochmals zu erläutern.

Der Kommissionsmehrheit erscheint ein Opting-out für Unternehmen noch weniger notwendig als dasjenige für Haushalte, weil durch die vom Bundesrat vorgeschlagene Befreiungsgrenze von 500 000 Franken Umsatz bereits rund 70 Prozent der Unternehmen von der Abgabe befreit sind. Vor diesem Hintergrund ist eine zusätzliche Befreiungsmöglichkeit für Unternehmen unnötig und würde einen ungerechtfertigten bürokratischen Mehraufwand und Kontrollen nach sich ziehen. Schliesslich ist zu vermuten, dass wohl kaum ein Unternehmen mit mehr als 500 000 Franken Umsatz nicht mindestens einen Computer mit Internetanschluss besitzt, dass also ohnehin kaum ein solches Unternehmen vom Opting-out profitieren könnte.

Die Kommission empfiehlt deshalb mit 15 zu 8 Stimmen bei 0 Enthaltungen, kein Opting-out für Unternehmen in die Vorlage aufzunehmen.

Nun komme ich noch zu den Einzelanträgen Grossen Jürg und Schilliger, die deckungsgleich sind. Die Herren Grossen Jürg und Schilliger möchten die Unternehmen gänzlich von der Abgabe befreien. Die Kommission hat über eine Befreiung nach der Anzahl der Mitarbeitenden in einem Unternehmen gesprochen. Konkret war die Idee, alle Unternehmen mit weniger als fünfzig Mitarbeitenden von der Abgabe zu befreien. Die Idee fand wenig Anklang, und so gibt es auch keinen Minderheitsantrag in diese Richtung. Man wollte die Unternehmen nicht zuungunsten der Haushalte entlasten.

Die Einzelanträge Grossen Jürg und Schilliger sind aus folgenden Gründen abzulehnen: Der gesamte Abgabeertrag der Unternehmungen beträgt gemäss Botschaft des Bundesrates rund 200 Millionen Franken, also etwa 15 Prozent des Gesamtertrags. Die Beiträge der Privathaushalte belaufen sich auf rund 1,1 Milliarden Franken. Werden die Unternehmen aus der Vorlage gestrichen, werden die Privathaushalte für diesen Anteil aufkommen müssen.

Die Kompensation dieser 200 Millionen beträgt etwa 65 Franken pro Haushalt. Dies würde zur Folge haben, dass die Abgabe pro Haushalt nicht wie vorgesehen um fast 15 Prozent auf 400 Franken reduziert werden könnte, sondern gleich wie heute um die 460 Franken betragen würde. Mit der Erfassung aller Haushalte war in dieser Vorlage das Ziel verbunden, den Betrag pro Haushalt, der heute für die Abgabe bezahlt werden muss, zu senken. Die Entlastung der Haushalte würde mit einer Zustimmung zu den Einzelanträgen dahinfallen.

Ein wichtiger Punkt, der erwähnt sein muss: Diese Abgabe ist nichts Neues für Unternehmen. Die heute geltende niedrigste Empfangsgebühr für Radio und Fernsehen für Betriebe beträgt 612 Franken. Mit der neuen Regelung würden - wie bereits ausgeführt - 70 Prozent aller Unternehmen von der Abgabe befreit. Dies ist der grosse Unterschied zur heutigen Empfangsgebühr, bei der es gar keine Ausnahmen für Unternehmen mit Empfangsgeräten gibt. Weitere 50 000 Unternehmen oder 10 Prozent aller Unternehmen, jene mit einem Umsatz zwischen 500 000 und 1 Million Franken, werden finanziell entlastet. Sie bezahlen neu 500 Franken. Weiter kommt hinzu, dass die Abgabe auf der höchsten Stufe tiefer ist als die bisherige Höchstbelastung.

Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass es Sinn macht, die Mehrheit der Unternehmen, vor allem auch die kleinen und ganz kleinen Unternehmen, die bei uns in der Schweiz sehr bedeutend sind, von der Abgabe zu befreien und dazu auch noch die Haushalte zu entlasten. Eine Erhöhung der Abgabe für die Haushalte um 15 Prozent, um auch noch die mittleren und grossen Unternehmen zu entlasten, kann nicht Sinn und Zweck dieses Gesetzes sein.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, die Einzelanträge abzulehnen.

Quadri Lorenzo · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Candinas, Sie sind gegen ein Opting-out, weil ein Opting-out nur einer kleinen Minderheit zugutekommen würde. Auch die rätoromanische Bevölkerung ist eine kleine Minderheit. Wären Sie mit einer Diskriminierung der rätoromanischen Bevölkerung einverstanden, weil sie nur eine kleine Minderheit ist?

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Natürlich wäre ich damit nicht einverstanden, weil es die wichtigste Minderheit in diesem Land ist. (Heiterkeit) Aber hier ist es eine Frage der Verhältnismässigkeit. Wenn wir heute wissen, dass 5 Prozent nichts bezahlen, dass aber geschätzt wird, dass nur 1 Prozent Medienabstinenzler sind, dann kommen auf einen Medienabstinenzler vier, die profitieren, und sie dürften nicht davon profitieren. Auch die Verwaltung rechnet damit, dass, wenn man ein Opting-out machen würde, die Anzahl der Medienabstinenzler insgesamt gleich hoch wäre wie diejenige der Schwarzseher und Schwarzhörer, nämlich je 20 000. Von dem her gesehen ist es auch eine Frage der Verhältnismässigkeit - die hier eben nicht gegeben ist.

Schilliger Peter · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Herr Kollege Candinas, Sie rechtfertigen fiskalpolitisch die Abgabe der Unternehmer eben mit der Kompensation dieser 200 Millionen Franken. Können Sie mir auch einen sachlichen Grund nennen, weshalb der Unternehmer die meiner Ansicht nach ungerechtfertigte Abgabe überhaupt bezahlen soll?

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Diese Abgabe ist nichts Neues. Es wird hier vorgegaukelt, dass wir eine neue Abgabe für Unternehmen einführen - so ist es nicht. Gemäss geltendem Gesetz müsste bereits heute jede Firma, die ein Empfangsgerät hat, eine Abgabe bezahlen. Das kann man auf der Homepage der Billag sehen. Nur ist es vielleicht in der Realität nicht bei allen der Fall, dass sie das bezahlen. Darum führen wir diesen Teil weiter, den wir bereits jetzt haben.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Herr Candinas, wenn ich Ihnen richtig zugehört habe, dann bestätigen Sie, dass einerseits bei Unternehmen ein Opting-out möglich ist, nämlich bei dieser Grenze von 500 000 Franken, andererseits bei den Privatpersonen aber nicht. Ist das nicht ein Widerspruch, wenn Sie davon ausgehen, dass man bei Privatpersonen kein System definieren kann, das ein Opting-out ermöglicht?

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Nein, das ist kein Widerspruch. Man wollte nicht, dass die kleinsten Unternehmen oder auch die Einmannbetriebe zweimal bezahlen müssen. Es gibt auch viele Unternehmen, die keine Angestellten haben, und irgendwo musste man die Grenze ziehen. Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch.

Verfahrensbeitrag

Art. 69b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Regazzi, Rytz Regula, Schelbert, Wobmann)

Titel

Privathaushalte: Abgabebefreiung aus persönlichen Gründen

Art. 69b

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Regazzi, Rytz Regula, Schelbert, Wobmann)

Titre

Ménages privés: exonération pour des motifs personnels

Art. 69bbis

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Regazzi, Rytz Regula, Schelbert, Wobmann)

Titel

Privathaushalte: Abgabebefreiung bei fehlender Empfangsmöglichkeit

Abs. 1

Alle Mitglieder eines Privathaushalts, in welchem kein zum Empfang von Radio- oder Fernsehprogrammen geeignetes Gerät bereitsteht oder betrieben wird, werden auf Gesuch hin für eine Abgabeperiode von der Abgabe befreit.

Abs. 2

Der Bundesrat regelt, welche Gerätekategorien als zum Empfang geeignet gelten.

Abs. 3

Das Bakom kann die Räumlichkeiten eines nach Absatz 1 befreiten Haushalts betreten, um zu überprüfen, ob die Voraussetzungen für die Befreiung gegeben sind.

Abs. 4

Wer nach Absatz 1 von der Abgabe befreit ist und vor Ablauf der Abgabeperiode im Haushalt ein zum Empfang geeignetes Gerät bereitstellt oder in Betrieb nimmt, hat dies der Erhebungsstelle vorgängig zu melden.

Art. 69bbis

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Regazzi, Rytz Regula, Schelbert, Wobmann)

Titre

Ménages privés: exonération en cas d'absence de moyens de réception

Al. 1

Tous les membres d'un ménage privé dans lequel aucun appareil destiné à la réception de programmes n'est mis en place ou exploité sont exonérés de la redevance, sur demande, pour une période d'assujettissement à la redevance.

Al. 2

Le Conseil fédéral détermine les catégories d'appareils destinés à la réception de programmes.

Al. 3

L'OFCOM peut pénétrer dans les locaux d'un ménage exonéré de la redevance selon l'alinéa 1 afin de vérifier si les conditions d'exonération sont remplies.

Al. 4

Toute personne exonérée du paiement de la redevance en vertu de l'alinéa 1 qui, avant le terme de la période d'assujettissement, met en place ou exploite dans le ménage un appareil destiné à la réception de programmes doit l'annoncer préalablement à l'organe de perception.

Art. 101 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Regazzi, Rytz Regula, Schelbert, Wobmann)

Mit Busse bis zu 5000 Franken wird bestraft, wer einem Haushalt angehört, der nach Artikel 69bbis Absatz 1 von der Abgabe befreit ist und in dem ein zum Empfang geeignetes Gerät bereitsteht oder betrieben wird, ohne dies der Erhebungsstelle nach Artikel 69bbis Absatz 4 vorgängig gemeldet zu haben.

Art. 101 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Regazzi, Rytz Regula, Schelbert, Wobmann)

Est puni d'une amende de 5000 francs au plus celui qui, dans un ménage exonéré de la redevance en vertu de l'article 69bbis alinéa 1, met en place ou exploite un appareil destiné à la réception de programmes sans l'avoir annoncé préalablement à l'organe de perception conformément à l'article 69bbis alinéa 4.

Art. 102 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Aufheben

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Regazzi, Rytz Regula, Schelbert, Wobmann)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 102 al. 2

Proposition de la majorité

Abroger

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Quadri, Regazzi, Rytz Regula, Schelbert, Wobmann)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 109c

Antrag der Minderheit

(Fluri, Français, Huber)

Titel

Privathaushalte ohne Empfangsmöglichkeit

Abs. 1

Alle Mitglieder eines Privathaushalts, in welchem kein zum Empfang von Radio- oder Fernsehprogrammen geeignetes Gerät bereitsteht oder betrieben wird, werden auf Gesuch hin für eine Abgabeperiode von der Abgabe befreit.

Abs. 2

Der Bundesrat regelt, welche Gerätekategorien als zum Empfang geeignet gelten.

Abs. 3

Das Bakom kann die Räumlichkeiten eines nach Absatz 1 befreiten Haushalts betreten, um zu überprüfen, ob die Voraussetzungen für die Befreiung gegeben sind.

Abs. 4

Wer nach Absatz 1 von der Abgabe befreit ist und vor Ablauf der Abgabeperiode im Haushalt ein zum Empfang geeignetes Gerät bereitstellt oder in Betrieb nimmt, hat dies der Erhebungsstelle vorgängig zu melden.

Abs. 5

Mit Busse bis zu 5000 Franken wird bestraft, wer einem Haushalt angehört, der nach Absatz 1 von der Abgabe befreit ist und in dem ein zum Empfang geeignetes Gerät bereitsteht oder betrieben wird, ohne dies der Erhebungsstelle nach Absatz 4 vorgängig gemeldet zu haben.

Abs. 6

Die Erhebungsstelle macht dem Bakom durch ein elektronisches Abrufverfahren diejenigen Personendaten zugänglich, die für die Strafverfolgung nach Absatz 5 notwendig sind. Der Bundesrat kann Bestimmungen über den Umfang dieser Daten, den Zugriff auf die Daten, die Bearbeitungsberechtigung, die Aufbewahrung und die Datensicherheit erfassen.

Abs. 7

Die Abgabebefreiung endet fünf Jahre nach dem Zeitpunkt, ab welchem nach Artikel 109b Absatz 1 die Abgabe erhoben wird.

Art. 109c

Proposition de la minorité

(Fluri, Français, Huber)

Titre

Ménages privés sans moyens de réception

Al. 1

Tous les membres d'un ménage privé dans lequel aucun appareil destiné à la réception de programmes n'est mis en place ou exploité sont exonérés de la redevance, sur demande, pour une période d'assujettissement à la redevance.

Al. 2

Le Conseil fédéral détermine les catégories d'appareils destinés à la réception de programmes.

Al. 3

L'OFCOM peut pénétrer dans les locaux d'un ménage exonéré selon l'alinéa 1 afin de vérifier si les conditions d'exonération sont remplies.

Al. 4

Toute personne exonérée du paiement de la redevance en vertu de l'alinéa 1 qui, avant le terme de la période d'assujettissement, met en place ou exploite dans le ménage un appareil destiné à la réception de programmes doit l'annoncer préalablement à l'organe de perception.

Al. 5

Est puni d'une amende de 5000 francs au plus celui qui, dans un ménage exonéré de redevance en vertu de l'alinéa 1, met en place ou exploite un appareil destiné à la réception de programmes sans l'avoir annoncé préalablement à l'organe de perception conformément à l'alinéa 4.

Al. 6

L'organe de perception rend accessibles en ligne à l'OFCOM les données personnelles nécessaires à la poursuite pénale selon l'alinéa 5. Le Conseil fédéral peut édicter des dispositions sur les données mises à disposition, leur accessibilité, l'autorisation de les traiter, leur conservation et leur sécurité.

Al. 7

L'exonération prend fin cinq ans après la date à partir de laquelle la redevance est perçue selon l'article 109b alinéa 1.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit Fluri ... 111 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Rickli Natalie ... 64 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit Fluri ... 103 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 73 Stimmen

(10 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Verfahrensbeitrag

Art. 70a0

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Landolt, Quadri, Regazzi, Wobmann)

Titel

Unternehmen: Abgabebefreiung bei fehlender Empfangsmöglichkeit

Abs. 1

Ein Unternehmen, in welchem kein zum Empfang von Radio- oder Fernsehprogrammen geeignetes Gerät bereitsteht oder betrieben wird, wird auf Gesuch hin für eine Abgabeperiode von der Abgabe befreit.

Abs. 2

Der Bundesrat regelt, welche Gerätekategorien als zum Empfang geeignet gelten.

Abs. 3

Das Bakom kann die Räumlichkeiten eines nach Absatz 1 befreiten Unternehmens betreten, um zu überprüfen, ob die Voraussetzungen für die Befreiung gegeben sind.

Abs. 4

Ein Unternehmen, welches nach Absatz 1 von der Abgabe befreit ist und vor Ablauf der Abgabeperiode ein zum Empfang geeignetes Gerät bereitstellt oder in Betrieb nimmt, hat dies der ESTV vorgängig zu melden.

Art. 70a0

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Landolt, Quadri, Regazzi, Wobmann)

Titre

Entreprises: exonération en cas d'absence de moyens de réception

Al. 1

Toute entreprise dans laquelle n'est mis en place ou exploité aucun appareil destiné à la réception de programmes est exonérée de la redevance, sur demande, pour une période d'assujettissement à la redevance.

Al. 2

Le Conseil fédéral détermine les catégories d'appareils destinés à la réception de programmes.

Al. 3

L'OFCOM peut pénétrer dans les locaux d'une entreprise exonérée de la redevance selon l'alinéa 1 afin de vérifier si les conditions d'exonération sont remplies.

Al. 4

Toute entreprise exonérée du paiement de la redevance en vertu de l'alinéa 1 qui, avant le terme de la période d'assujettissement, met en place ou exploite un appareil destiné à la réception de programmes doit l'annoncer préalablement à l'AFC.

Art. 101 Abs. 1bis

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Landolt, Quadri, Regazzi, Wobmann)

Mit Busse bis zum fünffachen der geschuldeten Abgabe wird ein Unternehmen bestraft, das nach Artikel 70a0 Absatz 1 von der Abgabe befreit ist und in dem ein zum Empfang geeignetes Gerät bereitsteht oder betrieben wird, ohne dies der ESTV nach Artikel 70a0 Absatz 4 vorgängig gemeldet zu haben.

Art. 101 al. 1bis

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Landolt, Quadri, Regazzi, Wobmann)

Est punie d'une amende pouvant atteindre au plus le quintuple du montant de la redevance due toute entreprise exonérée de ladite redevance, en vertu de l'article 70a0 alinéa 1, qui met en place ou exploite un appareil destiné à la réception de programmes sans l'avoir annoncé préalablement à l'AFC conformément à l'article 70a0 alinéa 4.

Art. 102 Abs. 2bis

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Landolt, Quadri, Regazzi, Wobmann)

Die ESTV macht dem Bakom diejenigen Personendaten durch ein elektronisches Abrufverfahren zugänglich, die für die Strafverfolgung nach Artikel 101 Absatz 1bis notwendig sind.

Art. 102 al. 2bis

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Giezendanner, Hurter Thomas, Killer Hans, Landolt, Quadri, Regazzi, Wobmann)

L'AFC rend accessibles en ligne à l'OFCOM les données personnelles nécessaires à la poursuite pénale selon l'article 101 alinéa 1bis.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 85 Stimmen

Dagegen ... 100 Stimmen

(1 Enthaltung)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir kommen nun noch zur Abstimmung über den gleichlautenden Konzeptantrag Schilliger/Grossen Jürg.

Antrag Schilliger

Art. 68 Abs. 2

Die Abgabe wird pro Haushalt erhoben.

Art. 68a Abs. 1

Der Bundesrat bestimmt die Höhe der Abgabe für Haushalte. Massgebend ist der Bedarf ...

...

f. die Aufgaben der Erhebungsstelle, des Bakom sowie der Kantone und Gemeinden im Zusammenhang mit der Erhebung der Abgabe und der Durchsetzung der Abgabepflicht (Art. 69d-69g).

Gliederungstitel vor Art. 70; Art. 70; 70a-70d; 109b Abs. 5

Streichen

Ziff. II Ziff. 3 Art. 75 Abs. 2

Unverändert

Schriftliche Begründung

Die Erhebung der Abgabe ist gemäss revidiertem Gesetz im Grundsatz auf den Menschen, auf eine natürliche Person, bezogen. So gilt nicht das Vorhandensein einer Wohnung als Entscheidungskriterium, sondern die Bildung eines Haushaltes. Gemäss der Natur der Sache können nur natürliche Personen Radio hören oder fernsehen, Unternehmen, als juristische Personen, nicht. Dass eine arbeitende Person mehr Sendungen konsumiert als eine nichtarbeitende ist weder begründet noch zu erwarten. Dass jedoch eine arbeitende Person, je nach Grösse des Arbeitgebers, eine zusätzliche Abgabe auslöst, ist somit falsch und höchst ungerecht. Zudem ist zu bemerken, dass auch der Geschäftsinhaber oder Geschäftsführer über seinen privaten Haushalt diese Abgabe bereits leistet. Mit der geforderten Abgabepflicht von Unternehmen wird somit eine unzulässige Doppelbesteuerung angestrebt. Ob diese angedachte doppelte Zahlungspflicht überhaupt unseren staatlichen Grundsätzen entspricht, ist aus Gerechtigkeitsgründen zu bezweifeln.

Antrag Grossen Jürg

Art. 68 Abs. 2

Die Abgabe wird pro Haushalt erhoben.

Art. 68a Abs. 1

Der Bundesrat bestimmt die Höhe der Abgabe für Haushalte. Massgebend ist der Bedarf ...

...

f. die Aufgaben der Erhebungsstelle, des Bakom sowie der Kantone und Gemeinden im Zusammenhang mit der Erhebung der Abgabe und der Durchsetzung der Abgabepflicht (Art. 69d-69g).

Gliederungstitel vor Art. 70; Art. 70; 70a–70d; 109b Abs. 5

Streichen

Ziff. II Ziff. 3 Art. 75 Abs. 2

Unverändert

Schriftliche Begründung

Eine Unternehmensabgabe widerspricht dem neuen System einer orts- und geräteunabhängigen Abgabe ohne Opting-out und ist deshalb grundsätzlich abzulehnen. Unternehmer wie auch Angestellte zahlen mit der Haushaltsabgabe bereits als Privatperson eine Abgabe, mit der sie Radio und Fernsehen überall und auf unterschiedlichsten Geräten konsumieren können; dazu muss auch der Arbeitsort gehören. Die Unternehmensabgabe ist somit faktisch eine Doppelzahlung. Weiter schafft die Eintreibung der Unternehmensabgabe durch die ESTV, die total "nur" 0,2 der insgesamt 1,3 Milliarden Franken einbringen soll, zusätzliche Bürokratie. Bei einer Streichung der Unternehmensabgabe bleibt die Haushaltsabgabe etwa auf dem heutigen Niveau, jedoch werden die Unternehmen und die ESTV finanziell und administrativ stark entlastet.

Proposition Schilliger

Art. 68 al. 2

La redevance est perçue par ménage.

Art. 68a al. 1

Le Conseil fédéral fixe le montant de la redevance des ménages. Sont déterminantes ...

...

f. financer les tâches de l'organe de perception, de l'OFCOM ainsi que des cantons et des communes en relation avec la perception de la redevance et l'exécution de l'assujettissement (art. 69d à 69g).

Titre précédant l'art. 70; art. 70; 70a-70d; 109b al. 5

Biffer

Ch. II ch. 3 art. 75 al. 2

Inchangé

Proposition Grossen Jürg

Art. 68 al. 2

La redevance est perçue par ménage.

Art. 68a al. 1

Le Conseil fédéral fixe le montant de la redevance des ménages. Sont déterminantes ...

...

f. financer les tâches de l'organe de perception, de l'OFCOM ainsi que des cantons et des communes en relation avec la perception de la redevance et l'exécution de l'assujettissement (art. 69d à 69g).

Titre précédant l'art. 70; art. 70; 70a-70d; 109b al. 5

Biffer

Ch. II ch. 3 art. 75 al. 2

Inchangé

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 92 Stimmen

Für den Antrag Schilliger/Grossen Jürg ... 92 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Mehrheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la majorité est adoptée

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Block 3 - Bloc 3

(Art. 2 Bst. cbis, 3, 3a, 5a, 6, 7, 10, 11, 14, 17, 20, 25, 35)

(Art. 2 let. cbis, 3, 3a, 5a, 6, 7, 10, 11, 14, 17, 20, 25, 35)

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit Piller Carrard zu Artikel 7 Absatz 2 wurde zurückgezogen.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei Artikel 3a wollen der Bundesrat und die Mehrheit der Kommission festhalten, "Radio und Fernsehen sind vom Staat unabhängig". Das wollen wir alle, und das ist auch richtig so. Nur, wenn wir die Realität anschauen, stellen wir fest, dass es eben nicht so ist. Wir haben die SRG, die mit 1,2 Milliarden Franken gebührenfinanziert ist, und wir haben seit 2007 neu auch die privaten Medien, die 4 Prozent aus dem Gebührentopf erhalten. Damit verbunden sind Leistungsaufträge, die staatlich kontrolliert werden. Hier herrscht überhaupt keine Unabhängigkeit.

Im Wissen darum, dass ich mit meinem Minderheitsantrag zu diesem Artikel keine Chance habe, wollte ich ihn trotzdem zur Diskussion stellen und Ihnen den Widerspruch aufzeigen. Mit meinem Minderheitsantrag präzisiere ich diese Unabhängigkeit: "Radio und Fernsehen sind inhaltlich und finanziell vom Staat unabhängig." Als ich diesen Antrag in der Kommission eingereicht habe, haben die Bundesrätin und die Gegner gesagt, das gehe gar nicht, denn die Sender seien ja vom Staat finanziell unabhängig. Sehen Sie den Widerspruch? Wir haben 1,3 Milliarden Franken Gebührengelder, die eingenommen werden, wir haben staatliche Kontrollen, wir haben Leistungsaufträge. Es ist nicht weit her mit dieser Unabhängigkeit. Aber sie wäre wünschenswert. Darum möchte ich sie in Absatz 1 so präzisieren.

Ich weiss, dass Sie mir bei Artikel 3a Absatz 1 in der Mehrheit kaum folgen werden. Aber bitte, hören Sie mir zu, stimmen Sie mir bei Absatz 2 zu. Hier kann ja eigentlich niemand dagegen sein. Dort möchte ich, dass Pflichten zur Programmgestaltung nur jenen Sendern auferlegt werden dürfen, die Gebührenanteile beziehen. Entlasten wir die privaten Medien, die keine Gebühren beziehen! Dann ermöglichen wir Wettbewerb, und dann ermöglichen wir auch effektiv unabhängiges Schaffen.

Weiter hinten in der Vorlage, bei meinem Minderheitsantrag zu Artikel 43 Absatz 2, geht es um die Konzessionen mit Leistungsauftrag ohne Gebührenanteil. Wer zahlt, befiehlt. Wenn der Staat Gebühren verteilt, dann will er irgendwo auch eine Kontrolle. Ich bedaure das, gerade ich, die ich für die privaten Medien arbeite und ein Interesse an unabhängigen Medien habe. Also müssen wir mindestens die privaten Medien, die sich aus Werbung finanzieren, die privatwirtschaftlich erfolgreich arbeiten, von staatlichen Kontrollen entlasten.

Darum bitte ich Sie, auch hier, bei Artikel 43 Absatz 2, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Bei Artikel 44 Absatz 3 geht es darum, dass per RTVG vorgeschrieben werden soll, dass ein Medienunternehmen maximal zwei Fernseh- und zwei Radio-Konzessionen haben darf. Diese Bestimmung möchte ich aufheben. Das ist ein Eingriff in die Wirtschaftsfreiheit. Das möchte ich auch vor dem Hintergrund aufheben, dass die SRG selber ja achtzehn Radio- und sieben Fernsehsender betreiben kann. Warum also will man privaten Anbietern vorschreiben, nur je zwei Sender haben zu dürfen? Das macht keinen Sinn.

Zu den Gebühren wird ja mein Fraktionskollege Thomas Hurter sprechen. Ich möchte Ihnen aber trotzdem auch noch etwas hierzu sagen. Mit der Revision von 2007 - das habe ich vorhin schon gesagt - haben wir die Privaten von den Gebühren abhängig gemacht. Das tut mir als Mitarbeiterin in der Medienbranche eigentlich im Herzen weh - denn was passiert heute? Die privaten Radio- und Fernsehstationen lobbyieren derzeit für mehr Gebühren. Das zeigt ja gerade die Abhängigkeit, über die ich vorhin im Zusammenhang mit Artikel 3a referiert habe. Die Privaten sagen, dass sie untergehen, wenn sie nicht mehr Gebühren erhalten. Jetzt wollen sie 5 Prozent, in vier Jahren sind es dann 6 Prozent, in acht Jahren vielleicht 10 Prozent. Die SRG selber wird natürlich sagen, dass auch sie die Gebühren zugut habe und sich nicht einschränken wolle. Merken Sie diese Abhängigkeit? Wichtiger und auch richtiger wäre es, endlich diesen Service public zu definieren: Was muss der Staat an Leistungen erbringen, und was können wir den Privaten überlassen? Dann müssen die Privaten auch keine Gebührenanteile mehr beziehen, dann müssen sie auch nicht staatlich finanziert werden.

Ich weiss, dass das eine schwierige Frage ist, die auch bis in unsere Kreise hinein kontrovers diskutiert wird. Ich glaube aber, dass die Medien eben dann unabhängig und wirtschaftlich erfolgreich sind, wenn sie effektiv vom Staat unabhängig sind - inhaltlich und finanziell.

Killer Hans · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zu Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe d und zu Artikel 14 Absatz 1.

In Artikel 10 geht es um die Werbeverbote. Es ist seit Jahren ein Anliegen von politischen Parteien und Organisationen, Werbung in Radio und Fernsehen zu ermöglichen. Die Parteien und ihre Vertreterinnen und Vertreter bemühen sich in ihren Engagements doch ausschliesslich für unseren Staat, für unsere Gesellschaft und für unser politisches System und handeln nicht im persönlichen Interesse. Ihr Einsatz ist also nicht Selbstzweck, sondern er ist in höchstem Masse im Interesse des Staates. Unsere Demokratie lebt von der Verschiedenheit der Meinungen. Deshalb braucht es Medienvielfalt, um diese Unterschiede auch verbreiten zu können, und es ist mehr als sinnvoll, auch in der Werbung den ganzen Medien-Mix anzuwenden. Daher ist es absolut unverständlich, jene Kreise, die im politischen System in unserem Land die Vielfalt der Meinungen und der Regionen vertreten, von einem Teil der Medienwerbung auszuschliessen. Es käme ja auch niemandem in den Sinn, politische Kreise von der Werbung in den Printmedien oder im Plakataushang auszuschliessen.

Die elektronischen Medien sind in ihrer Vielfalt längst nicht mehr aus unserer Gesellschaft wegzudenken. Die politischen Kreise sind also für die Meinungsbildung in der Bevölkerung gezwungenermassen darauf angewiesen, die in der Gesellschaft am meisten beachteten und wirksamsten Werbemittel auch einsetzen zu können.

Die Argumente, die Werbung in den elektronischen Medien sei zu teuer und es würden mit einer Öffnung den wirtschaftlich potenten Akteuren Vorteile verschafft, sind nicht stichhaltig, weil sie ja auch für andere Arten der Werbung, Print und Plakate, gelten würden. Unsere Bürgerinnen und Bürger lassen sich nicht kaufen. Dies hat gerade die Abstimmung über die Masseneinwanderung bewiesen: Die Gegner der Initiative haben ein Vielfaches an Mitteln eingesetzt und trotzdem nicht reüssiert. Ausserdem hält die pauschale Beurteilung, Fernsehwerbung sei teurer als Printwerbung, einer detaillierten Prüfung nicht stand. Hinzu kommt, dass sich die Grenzen zwischen elektronischer Werbung im Internet und in neuen Technologien einerseits und konventioneller Werbung in Radio und Fernsehen andererseits zusehends verwischen.

Wenn wir für Volksabstimmungen und für Personenwahlen jede Art von Print- und Plakatwerbung als selbstverständlich ansehen, weil sie für die Meinungsbildung nötig sind, und wenn wir akzeptieren, dass über die elektronische Datenverbreitung, über Internet und Ähnliches, kommuniziert werden kann, liegt hier doch das Werbeverbot für politische Parteien und für Personen, die politische Ämter bekleiden oder bekleiden wollen, quer in der gesetzgeberischen Landschaft.

Ich bitte Sie im Namen meiner Minderheit um die Aufhebung von Buchstabe d in Artikel 10 und damit um die Aufhebung des Werbeverbotes für politische Kreise.

Zu Artikel 14 Absatz 1: In Artikel 14 geht es gemäss dem Titel um besondere Bestimmungen für die SRG. Im Detail geht es in Absatz 1 um das Verbot von Online-Werbung bei der SRG. Ich bitte Sie im Namen der Minderheit um eine Präzisierung der Werbeeinschränkung bei der SRG im Online-Bereich. Gemäss dem geltendem Recht ist Werbung im Radio bei der SRG verboten, Sponsoring hingegen ist erlaubt. Mit der Änderung, wie sie der Antrag der Minderheit verlangt, wird ein Tatbestand klarer geregelt, welcher sich in einem Graubereich des öffentlich-rechtlichen Radios entwickelt hat, nämlich die Werbung im Online-Bereich der SRG.

Mit dem Einschub "und im übrigen publizistischen Angebot" wird die Ausdehnung der SRG-Werbung in den Online-Bereich, also in einen Bereich, der nichts mit dem Bundesgesetz über Radio und Fernsehen zu tun hat, untersagt. Der übrige publizistische Bereich umfasst alles, was nicht klassische Programme sind. Und Service public ist ja eigentlich Radio und Fernsehen. Im Internet gibt es genügend private Angebote. Der Online-Bereich ist eine Domäne der privaten Schweizer Medien, ausserhalb des Bundesgesetzes über Radio und Fernsehen. Diese privaten Anbieter müssen ihre Angebote privat finanzieren, also ausschliesslich über Werbung. Hier hat aus Sicht meiner Minderheit die öffentlich-rechtliche Anstalt SRG nichts zu suchen. Sie ist mit staatlich geregelten Gebühren finanziert, und dies soll auch so bleiben. Die SRG darf als gebührenfinanzierte Unternehmung nicht in Konkurrenz zu den werbefinanzierten Anbietern treten. Eine Vermischung ist hier tunlichst zu verhindern. Im Internetbereich ist der SRG gemäss heutiger Regelung in der Konzession Werbung grundsätzlich verboten. Verleger und die SRG haben mit der zuständigen Bundesrätin zu diesem Thema Gespräche geführt und die vorhandenen Probleme und die unterschiedlichen Standpunkte erörtert.

Aus unserer Sicht ist es nicht sinnvoll, dass sich die SRG ausserhalb des Service public in andere Tätigkeitsfelder begibt und dabei ausserhalb ihres eigentlichen Auftrages in Konkurrenz zur Privatwirtschaft in diesem Bereich tritt. Die Erfahrung zeigt, dass sich die SRG dort, wo sie keine Staatsaufgabe erfüllt, letztlich immer mehr ausdehnt und Privatfirmen konkurrenziert.

Schaffen wir hier Klarheit, und ergänzen wir den Gesetzentwurf in Artikel 14 Absatz 1 gemäss dem Antrag meiner Minderheit. Dieser regelt klarer als bisher, wo die SRG Werbung machen soll und wo nicht. Ich bitte Sie um Zustimmung zu diesem Minderheitsantrag.

Ich kann Ihnen hier ganz offiziell mitteilen, dass die SVP-Fraktion meine beiden Minderheitsanträge unterstützt.

Aebischer Matthias · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die sozialdemokratische Fraktion lehnt alle Minderheitsanträge zu Block 3 ab. Ich werde diese Ablehnungen im Einzelnen kurz begründen.

Ratskollegin Rickli Natalie möchte in Artikel 3a die vom Bundesrat vorgeschlagene Unabhängigkeit von Radio und Fernsehen in eine inhaltliche und eine finanzielle Unabhängigkeit auseinanderdividieren. Dieses Splitting ist unseres Erachtens nicht nötig. Die finanzielle Unabhängigkeit gibt es de facto nicht. Wichtig ist jedoch, dass diese finanzielle Abhängigkeit nicht missbraucht werden kann. Genau deshalb schlägt der Bundesrat die Formulierung vor: "Radio und Fernsehen sind vom Staat unabhängig." Das ist gut so und bringt die Problematik auf den Punkt. Wir unterstützen also die bundesrätliche Version und lehnen den Minderheitsantrag Rickli Natalie zu Artikel 3a ab.

Bei Artikel 10 möchte eine Minderheit Killer Hans das Verbot für politische Werbung im Zusammenhang mit Wahlen und Abstimmungen aufheben. Dies lehnen wir entschieden ab. Noch immer gibt es in der Schweiz keine Transparenz in Sachen Parteienfinanzierung. Die finanziellen Mittel der verschiedenen Parteien variieren sehr stark. Da Radio und vor allem das Fernsehen zu den teuren Werbeplattformen gehören, würde das Ungleichgewicht der Werbemöglichkeiten in der Schweiz noch verstärkt. Wer viel Geld hat, gewinnt die Wahlen und Abstimmungen - das will die SP verhindern und lehnt die Möglichkeit politischer Werbung in Radio und Fernsehen deshalb aus demokratiepolitischen Überlegungen ab. Das heisst, wir bevorzugen das geltende Recht und werden gegen den Minderheitsantrag Killer Hans stimmen.

Der zweite Minderheitsantrag Killer Hans in Block 3 betrifft den Artikel 14. Kollege Killer Hans möchte, dass in den Radioprogrammen und im übrigen publizistischen Angebot der SRG die Werbung verboten wird. "Übriges publizistisches Angebot" ist z. B. der Teletext, oder es sind die Internetseiten der TV- und Radiosender der SRG. Bis anhin wurde das auf Verordnungsebene geregelt, und das ist gut so. Denn die Verordnungsebene lässt kurze Reaktionszeiten zu, und das ist angesichts der Geschwindigkeit, mit welchen sich die neuen Medien verändern, sehr hilfreich und zielführend.

Zurzeit darf die SRG im Internet gemäss Richtlinien des Bundesrates keine Werbung machen, auf den Teletext-Seiten hingegen schon. Gut möglich, dass Teletext- und Internet-Seiten der SRG in ein paar Jahren vollends vereint sind. Dann hat der Bundesrat die Möglichkeit zu entscheiden, wie viel Werbung für die beiden noch zulässig ist. Die Vertreter der SRG-Konkurrenten im Parlament möchten einen solchen Entscheid verhindern, indem sie schon heute die Werbung bei der SRG in diesen Bereichen streichen wollen. Konkret heisst das, sie möchten die SRG schwächen und die privaten Anbieter stärken. Das will die SP verhindern. Sie lehnt auch den zweiten Minderheitsantrag Killer Hans im Block 3, denjenigen zu Artikel 14, ab.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Aebischer, Sie haben gesagt, ich möchte diese Unabhängigkeit "auseinanderdividieren". Eigentlich nicht, denn ich möchte ja präzisieren, dass Radio und Fernsehen inhaltlich und finanziell vom Staat unabhängig sind. Sie lehnen das ab. Geben Sie in dem Fall zu, dass die SRG und die privaten Medien, die Gebühren erhalten, vom Staat abhängig sind?

Aebischer Matthias · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Lustigerweise habe ich eine Frage von Ihnen erwartet, und zwar habe ich genau diese Frage von Ihnen erwartet. Wie Sie wissen, habe ich zwanzig Jahre lang bei der SRG gearbeitet. Ich habe mich immer dagegen verwahrt, wenn die Leute gesagt haben, ich würde bei einem "Staatssender" arbeiten, denn die Programmgestaltung macht die SRG unabhängig. Es sind eben nicht Staatsgelder, die in die SRG-Programme investiert werden, es sind Gebühren, vom Staat erhobene Gebühren. Ganz wichtig ist eben, dass die Unabhängigkeit bei der Programmgestaltung gewährleistet ist. Das ist sie heute, und das muss auch so bleiben.

Rytz Regula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Wir nähern uns der Mittagspause.

Die grüne Fraktion kann auch hier sagen, dass sie alle Minderheitsanträge ablehnt. Ganz kurz noch zwei, drei Argumente, denn es sind wichtige Diskussionen: Der Antrag der Minderheit Rickli Natalie zu Artikel 3a zeigt eine gewisse Widersprüchlichkeit auf, denn wir haben genau deshalb die Steuerfinanzierung dieser Medienabgabe abgelehnt, weil wir die publizistische Unabhängigkeit der SRG sichern wollten. Es scheint uns doch ein bisschen widersprüchlich zu sein, dass einerseits genau diese Steuerfinanzierung gefordert wurde und auf der anderen Seite die finanzielle Unabhängigkeit vom Staat. Entweder oder; letztlich geht es ja hier offensichtlich darum, der SRG einfach Geld zu entziehen, und das lehnen die Grünen sicher ab.

Auch bei den Minderheitsanträgen Killer sehen wir viele Widersprüche. Auf der einen Seite soll nämlich die politische Werbung neu zugelassen werden. Das sehe ich wie mein Vorredner: Das wäre natürlich eine absolute Katastrophe in dieser Situation, in der wir in der Schweiz keine Transparenz bei der Parteienfinanzierung kennen. Wir kennen nicht einmal die Transparenz der Kampagnenfinanzierungen. Das heisst also, dass die Parteien, die heute über sehr viel Geld verfügen - und es ist ungleich verteilt -, sich dann über diese neuen Kanäle noch sehr viel mehr Vorteile verschaffen könnten. Das ist ein Angriff auf die Demokratie. Er hat absolut nichts mit dem SRG-Gesetz zu tun. Lustigerweise sollen dann die Werbemöglichkeiten bei den Radioangeboten und auf dem Internet wieder eingeschränkt werden, obwohl es heute sowieso gar nicht möglich ist, bei den Online-Angeboten zu den betreffenden Sendegefässen kommerzielle Werbung zu machen. Das zeigt diesen Widerspruch.

Natalie Rickli hat heute auch am frühen Morgen gefragt: Weshalb sollen die Gebührenzahlenden Online-Angebote der SRG finanzieren? Offenbar sollen sie auch nicht über Werbeeinnahmen finanziert werden, also kurzum: Es soll sie nicht geben. Es sind also letztlich immer wieder die gleichen Varianten des Zieles, die SRG zu schwächen. Das unterstützen wir nicht. Wir finden es wichtig, dass es die privaten Medien gibt, dass diese gute wirtschaftliche Voraussetzungen haben. Wir finden es aber auch wichtig, dass es die SRG und die öffentlich-rechtlichen Medien gibt, und wir möchten sie nicht so gegeneinander ausspielen, wie das jetzt von der SVP her geschieht.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00