Oui au chef de l'Etat-major général, non au chef de l'armée

Intervention de procédure

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Bortoluzzi, Hurter, Borer, Miesch, Grin, Perrin, Zuppiger)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Bortoluzzi, Hurter, Borer, Miesch, Grin, Perrin, Zuppiger)

Donner suite à l'initiative

Engelberger Edi · Mit-M · Conseil national · Nidwald · Groupe radical-libéral

Die Sicherheitspolitische Kommission Ihres Rates hat am 27. Januar 2009 diese parlamentarische Initiative der SVP-Fraktion beraten. Nach der Anhörung von Herrn Bortoluzzi, der die Begründung der SVP-Fraktion darlegte, hat Divisionär Blattmann, der neue Armeechef, die Sicht des VBS zu dieser Frage ganz klar geäussert. Anschliessend ergab sich eine kurze Diskussion, die zu folgendem Ergebnis führte: Bei einem Verhältnis von 14 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen beantragt Ihnen eine Zweidrittelmehrheit, der Initiative keine Folge zu geben.

Für die Mehrheit der Kommission besteht in der momentanen Situation effektiv kein Handlungsbedarf für eine neuerliche Systemänderung. Sie begrüsst aber die angekündigten und bald schon vollzogenen Zusammenlegungen von Stäben, also auch jener vom Stab des Chefs der Armee (Stab CdA) und Planungsstab, die zugunsten der Führungsunterstützung und Logistikbasis dreissig Stellen freischaufelt. Sie unterstützt aber auch zusätzliche Reduktionen bei den Führungsgremien. Damit ergeben sich in der Führung ganz klar bereits direktere und straffere Strukturen.

Zudem schafft das neue Konzept im Rahmen von Armee XXI eine wichtige Schnittstelle zwischen Politik und Militär. Die Aufgabenfülle und die völlig neuen Aufgaben wie beispielsweise die Verfügbarkeit gegenüber der Politik, Aufgaben der betriebswirtschaftlichen Unternehmensführung usw. zwingen zu einer konsequenten Trennung und Zuweisung der einzelnen Aufgaben in der Führung der Armee.

Der Chef des Führungsstabs der Armee ist für die operative Ebene zuständig, während der Chef der Armee, der CdA, für die militärstrategische Ebene verantwortlich ist. Der CdA hat, was im Vergleich zur früheren Kommission für militärische Landesverteidigung (KML) besonders wichtig ist, gerade im Rahmen des heutigen Wandels Entscheide im Gesamtinteresse zu vertreten und durchzusetzen, dies zuweilen auch gegen die Interessen der ihm direkt Unterstellten.

Eine Minderheit ist der Ansicht, dass die Machtstellung des CdA nicht dem Schweizer System und Staatsverständnis entspreche und dass nie eine Notwenigkeit bestanden habe, einen Wechsel vom Generalstabschef zum CdA vorzunehmen. Durch die Ernennung eines CdA habe in der Armeeführung eine Zentralisierung stattgefunden, und der Chef des VBS sei nicht mehr direkt eingebunden; darum sei wieder eine KML anzustreben. Dies hat aber der neue Chef des VBS, Herr Bundesrat Maurer, mit der Neuorganisation von diesbezüglichen Rapporten, die alle zwei Monate stattfinden, bereits geregelt und sich damit wieder in die vorderste Position geschoben.

Wir haben seit dem 1. März 2009 einen neuen Armeechef, wir haben einen neuen Chef des VBS - sie haben miteinander, wie erwähnt, wichtige Führungsentscheide zum straffen Ablauf der Führung getätigt -, wir haben einen neuen Chef der Luftwaffe, wir haben einen Chef Heer, und mit dem Chef des Führungsstabes steht auch die neue KML. Diese ist, wie eingangs erwähnt, im Gesamtinteresse der Armee ebenso effizient wie die alte KML.

Die Kommissionsmehrheit ist deshalb der Auffassung, dass es effektiv keine erneute Reorganisation und Systemänderung brauche. Deshalb beantrage ich Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommission - der Entscheid fiel mit 14 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen -, dieser Initiative keine Folge zu geben.

Lumengo Ricardo · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Par la présente initiative parlementaire, il est demandé que le commandement de l'armée soit réorganisé de telle sorte qu'elle soit dirigée par un chef de l'Etat-major général au lieu d'un chef de l'armée comme c'est le cas actuellement. En effet, le poste de chef de l'armée a été créé en décembre 2003 lors de la mise en oeuvre de la réforme de l'Armée XXI. Auparavant, à la tête de l'armée, il y avait bien évidemment le chef de l'Etat-major général. Celui-ci assumait la fonction de numéro un "primus inter pares" au sein de la Commission de défense militaire, dont faisaient partie tous les commandants des grandes unités. L'actuel chef de l'armée dirige les Forces terrestres, les Forces aériennes, la Formation supérieure des cadres de l'armée, la Base logistique de l'armée. Choisi par le Conseil fédéral, il est subordonné au chef du DDPS.

La majorité de la commission estime par conséquent qu'il n'y a pas lieu de modifier le système mis en place par l'Armée XXI. Elle se félicite par ailleurs de la réunion de l'Etat-major du chef de l'armée et de l'Etat-major de planification de l'armée, car elle est d'avis que les structures s'en trouveront clarifiées. Une consolidation est en effet préférable à une nouvelle réorganisation, qui ne serait pas la première d'ailleurs. D'après la majorité, les mesures appropriées ont déjà été prises avec cette réunion des états-majors.

En outre, le système mis en place par la réforme de l'Armée XXI constitue une interface importante entre le politique et le militaire. Le volume des tâches et les missions totalement inédites, comme la disponibilité envers le politique, ou la gestion selon les principes de l'économie d'entreprise, impliquent une séparation et une attribution cohérentes des différentes missions. Ainsi, le chef de l'Etat-major de conduite de l'armée est responsable sur le plan opérationnel, tandis que le chef de l'armée est responsable de la stratégie militaire. Dans le cadre des mutations en cours, le chef de l'armée doit défendre et imposer des décisions d'intérêt général qui sont parfois contraires aux intérêts de ses subordonnés directs.

Enfin, il convient de préciser que, dans presque tous les Etats, on retrouve dans les forces armées le même poste militaire ou un poste comparable. Ces chefs sont donc à la tête de chaque armée et sont en même temps les premiers, les meilleurs et les plus expérimentés conseillers militaires des ministres de la défense. Leur rôle correspond à la dénomination de leur fonction.

C'est pourquoi la commission vous recommande, par 14 voix contre 7 et 2 abstentions, de ne pas donner suite à l'initiative.

Baader Caspar · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion verlangt mit dieser parlamentarischen Initiative, dass der Wasserkopf in der Armee, aber auch im VBS abgebaut wird. Dieser ist das Resultat der letzten Reform der Armee XXI, welche per 1. Januar 2004 in Kraft gesetzt worden ist.

Konkret verlangen wir erstens eine Redimensionierung der zahlreichen und unübersichtlich gewordenen Stäbe in unserer Armee, zweitens die Unterstellung dieser Stäbe auf Stufe Armee unter eine einheitliche Führung, unter einen Generalstabschef, und drittens den Verzicht auf einen Chef der Armee und die Wiedereinführung eines Generalstabschefs als Primus inter pares.

Auf den 1. Januar 2004 hin ist mit dem Chef der Armee eine zusätzliche Führungsebene zwischen den Chef VBS und die Teilstreitkräfte Heer, Luftwaffe, den ehemaligen Ausbildungschef usw. hineingeschoben worden. Damit sind die Entscheidungswege verlängert worden.

Zudem hatte zu Zeiten der Armee 95 unsere Armee noch 650 000 Angehörige. Diese Zahl ist sukzessive auf 120 000 Aktive und 80 000 Reservisten abgebaut worden, also auf total 200 000. Im gleichen Zeitraum sind aber die Stäbe ausgebaut worden, statt dass man sie parallel zum Abbau der Armee verkleinert hätte. Nebst einem neuen Stab des Chefs der Armee wurden ein Planungs- und ein Führungsstab mit je über 300 Mitgliedern geschaffen. Diese Organisation ist nicht prozessorientiert. Es ist falsch, die strategische Führung derart von der operativen Führung der Armee zu trennen, wie vorhin von Herrn Engelberger gesagt wurde. Diese Stäbe sind nämlich mitschuldig daran, dass im VBS über tausend Projekte laufen, die überhaupt nicht bewältigt werden können. Diese Stäbe kosten inklusive Projektkosten gleich viel wie die Diensttage aller Angehörigen der Armee zusammen. Diese Organisation ist deshalb mitverantwortlich für die ineffiziente Verwendung der Steuergelder, und wir sind den Steuerzahlern gegenüber verantwortlich, dass wir hier etwas ändern.

Zwischenzeitlich hat der neue Chef VBS zugegebenermassen die Mängel erkannt und erste Schritte in die richtige Richtung vorgenommen, indem er den Planungsstab und den Stab des Chefs der Armee zusammengelegt hat. Gemäss den kürzlich erfolgten Aussagen an den Armeegesprächen vom 28. April dieses Jahres plant der Chef VBS weitere Zusammenlegungen in Richtung unserer parlamentarischen Initiative.

Doch der Druck muss aufrechterhalten werden. Es ist deshalb wichtig, dass der Initiative in einer ersten Phase zugestimmt, dass ihr Folge gegeben wird.

Unseres Erachtens ist die Armeeführung dahingehend zu ändern, dass der Stab des Chefs der Armee, der Planungs- und der Führungsstab wieder in einen Generalstab integriert werden und dieser einem Generalstabschef unterstellt wird. Parallel dazu ist mittelfristig auf die Position des Chefs der Armee zu verzichten und sind die Teilstreitkräfte, die höhere Kaderausbildung, aber auch die Logistik der Armee wieder direkt dem Chef VBS zu unterstellen, damit er die unterschiedlichen Probleme dieser verschiedenen Bereiche an den Sitzungen auch eins zu eins spürt. Gleichzeitig ist wieder eine Kommission analog der früheren Kommission für militärische Landesverteidigung zu schaffen. Ihr sollen die Kommandanten der Teilstreitkräfte, der höheren Kaderausbildung, der Logistik sowie allenfalls die Kommandanten von neu zu schaffenden grossen Verbänden angehören, die beispielsweise daraus resultieren, dass man die Brigaden wieder den Territorialregionen unterstellt. In dieser Kommission soll auch der Generalstabschef wieder als Primus inter pares integriert sein. Dies entspricht unserem Regierungssystem auf Stufe Bundesrat; es hat sich in der Vergangenheit sowohl in der Politik als auch in der Armee bewährt.

Ich gebe zu: Die Einreichung dieser parlamentarischen Initiative erfolgte noch zu Zeiten von Bundesrat Schmid, der letztlich für viele der Fehlentwicklungen, die unsere Armee erlitten hat, verantwortlich ist. Bundesrat Maurer hat diese Fehlentwicklungen erkannt und bisher auf informeller Ebene auch bereits Massnahmen im Hinblick auf diese Kommission für militärische Landesverteidigung getroffen, indem er Rapporte organisiert. Es ist jedoch notwendig, dass mittelfristig auch die gesetzliche Ebene angepasst wird.

Deshalb bitte ich Sie dringend: Unterstützen Sie unsere parlamentarische Initiative.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ein Ständerat hat in der Debatte, als es um die Konzeption der Armee XXI ging, gesagt, die Milizarmee müsse in den Regionen und in den Kantonen verankert sein, sie müsse der Bevölkerung nahe sein. Das war eine Kernaussage eines Sicherheitspolitikers im Ständerat. Diese Aussage wurde damals kaum bestritten; sie wird wohl auch heute kaum bestritten sein. Das ist etwas, was man als selbstverständlich anschaut. Da stellt sich natürlich die Frage, ob ein Chef der Armee, und damit die Art der Organisation, diesen Anspruch auch zu erfüllen vermag.

Der Bundesrat ist nach Militärgesetz für die Führungsgestaltung verantwortlich. Es wird in Artikel 116 des Militärgesetzes nur noch generell aufgeführt, wie die oberste Leitung zu organisieren ist. Er hat 2005 zuhanden der Bundesversammlung einen Bericht verabschiedet, der zu einem positiven Schluss gekommen ist - wie könnte es anders sein? Es geht darin vor allem um das gesamte Modell, welches hier auch einbezogen werden soll; es geht nicht nur um den CdA, sondern es geht um die gesamte Führungssituation. Herr Baader hat das in seinen Ausführungen dargelegt.

Wir hatten dann die Übung Stabilo - Ihnen vielleicht noch bestens bekannt oder jedenfalls jenen bekannt, die sich damit befasst haben. Dort sind ganz andere Resultate zutage getreten, als sie im Bericht des Bundesrates 2005 genannt wurden. Die alleinige Frage allerdings, die sich damit stellt, lautet, ob sich der Chef der Armee, der CdA, nun bewährt hat, ob sich dieses Führungssystem bewährt hat und ob der CdA die in ihn gesetzten Erwartungen auch zu erfüllen vermag.

Der CdA ist ein Friedensgeneral; es ist eine Position, mit der sich allein schon unser Staatsverständnis schwertut und die diesen Vorstellungen nicht entspricht. Für mich persönlich ist störend - das nur nebenbei erwähnt -, dass diese Führungsaufgabe, die 150 000 Angehörige der Armee betrifft, im stillen Kämmerlein des Bundesrates vergeben wird; das kommt dann noch dazu. Damit jedenfalls ist der Bezug zur Bevölkerung sicher nicht in dem Masse vorhanden, wie es in der Debatte zum Militärgesetz von einem Ständerat zum Ausdruck kam, wie ich eingangs ausgeführt habe. Es ist auch so, dass die Verantwortung damit nicht verbessert wird: Der Bundesrat, der VBS-Chef, schiebt damit ein Stück weit die Verantwortung, die er politisch hätte, auf den Chef der Armee ab; und das ist unserer Meinung nach auch Teil der Fehlkonstruktion.

Es ist eine Konstruktion, die nicht dazu da ist, das Vertrauen in die Armee, welches sie dringend braucht, erheblich zu steigern. Ich vermute auch, dass der Entscheid, sich für einen Chef der Armee anstelle einer Führungscrew mit einem Generalstabschef auszusprechen, also der Entscheid, auf eine einzige Person zu fokussieren, vor allem mit der Annäherung an die Nato begründet ist. Man hat es nie laut gesagt, aber es ist natürlich angenehmer, wenn man einen Chef der Armee schicken kann, um sich in einem europäischen Sicherheitsverbund vertreten zu lassen, als wenn man einen Teil einer Führungscrew abordnen müsste. Ich vermute, dass der Entscheid, einen CdA einzusetzen, auch damit zu tun hatte. Die Internationalisierung unserer Armee spielt auch hier eine Rolle. Diese Entwicklung ist, so meinen wir, nicht zu unterstützen, weil sie einer reinen Verteidigungsarmee nicht entspricht.

Ich bitte Sie, wie das schon Herr Baader getan hat, unserer Initiative wohlwollend zu begegnen und ihr Folge zu geben.

Segmüller Pius · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Nationalrat Bortoluzzi, haben Sie nicht auch das Gefühl, dass wir in unserer alten Armee, in der Armee 61, die auch Sie miterlebt haben, grössere Führungsprobleme hatten? Ich denke hierbei beispielsweise daran, dass der damalige FAK-1-Kommandant gesagt hat: "Je m'en fous, de ceux de Berne!" Derjenige, der im Osten Kommandant war, hat sich auch foutiert. Das ist doch die grössere Führungsproblematik, als wenn man einen Chef der Armee hat.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es tut mir leid, Herr Kollege, ich habe Sie nicht verstanden. Mein Gehör ist nicht gerade das beste, und die Akustik hier im Saal ist nach wie vor nicht so gut. Ich schlage vor, wir regeln das bilateral.

Engelberger Edi · Mit-M · Conseil national · Nidwald · Groupe radical-libéral

Herr Baader hat gesagt, die SVP wolle den Wasserkopf abbauen, der in der Armee in der Zwischenzeit entstanden sei. Ich habe eingangs erwähnt, dass Bundesrat Maurer und der neue CdA das gut in die Wege geleitet haben. Das hat Herr Baader dann auch ganz klar bestätigt. Aber Ihre Schlussfolgerungen, Herr Baader, sind voller Widersprüche, vor allem die letzte Position, die Schaffung einer neuen Kommission - ich weiss nicht, wie viele Teilnehmer Sie aufgezählt haben. Das wäre wieder ein neuer Stab, und das ist genau das, was wir auch nicht wollen. Aber mit den Massnahmen, die der neue CdA und Bundesrat Maurer getroffen haben, sind wir einverstanden.

Herr Bortoluzzi hat gesagt, der Generalstabschef müsse nahe beim Volk sein. Ich habe viele Generalstabschefs erlebt: Es war selten einer sehr nahe beim Volk. Das war effektiv eine Position, in der man sich auch zurückhaltend geben durfte.

Wie gesagt, die Mehrheit der Kommission ist absolut der Ansicht, dass es keine Neuorganisation und keine Systemänderung braucht, deshalb bitte ich Sie, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 51 Stimmen

Dagegen ... 93 Stimmen