Bundesgesetz über Radio und Fernsehen. Änderung

Rossini Stéphane · 1VP-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über Radio und Fernsehen

Loi fédérale sur la radio et la télévision

Art. 21 Abs. 3; 22 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 21 al. 3; 22 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 40

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... betragen 4 bis 5 Prozent des Ertrages ... (Rest gemäss Beschluss des Ständerates)

Abs. 1bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Lehmann, Allemann, Amherd, Candinas, Gasser, Graf-Litscher, Grossen Jürg, Hardegger, Nordmann, Piller Carrard, Regazzi)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 40

Proposition de la majorité

Al. 1

... un montant de 4 à 5 pour cent du produit ... (reste selon la décision du Conseil des Etats)

Al. 1bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Lehmann, Allemann, Amherd, Candinas, Gasser, Graf-Litscher, Grossen Jürg, Hardegger, Nordmann, Piller Carrard, Regazzi)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Lehmann Markus · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Fraktion CVP-EVP

Die Minderheit bittet Sie, hinsichtlich der Abgabenanteile der erweiterten Spannweite von 4 bis 6 Prozent zuzustimmen. Der Knackpunkt ist für uns oder Sie nicht weltbewegend, aber das eine Prozent der Abgabenanteile, also das sechste, ist für private Radio- und Fernsehstationen von grosser Bedeutung. Die privaten Radio- und Fernsehstationen leisten einen wichtigen Beitrag im Service public, vor allem auch in den wirtschaftlich eher schwächeren Gebieten der Schweiz. Ihr Service und schlussendlich auch die Verpflichtung dazu sind für einen funktionierenden Service public von grosser Bedeutung. Wir erwarten von den jeweiligen Lokalradios und Lokalfernsehen eine optimale Erfüllung des Leistungsauftrages.

Deshalb erachtet es die Minderheit als wichtig und richtig, die Spannweite der Abgabenanteile auf 4 bis 6 Prozent festzulegen. Beiträge des Bundes an die Betriebsaufwände sind für private Radio- und TV-Stationen von grosser Wichtigkeit und verdienen unsere Unterstützung.

Der Bundesrat schlägt auch eine grössere Spannweite vor, die es erlaubt, für die lokalen Radios und Fernsehsender eine Unterstützung im oberen Bereich festzulegen, insbesondere wenn es die wirtschaftlich schwierige Lage eines Senders erfordert. Wir alle hier im Saal arbeiten intensiv mit lokalen Fernseh- und Radiostationen zusammen. Darum ist es schon fast ein Gebot der Stunde, den Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Rytz Regula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

"Immer, wenn es um Abgaben für die SRG geht, gibt es in diesem Saal einen Grosskampf", hat Frau Bundesrätin Leuthard bei der ersten Lesung zur Änderung des Radio- und Fernsehgesetzes hier im Rat gesagt (AB 2014 N 253). Damals war Frühling, und sie hatte Recht. Der Grosskampf findet allerdings nicht im Ratssaal statt, sondern - das werden wir jetzt gleich sehen - draussen vor der Tür. Denn es ist gut möglich, dass ein Referendum gegen das Gesetz ergriffen wird, und es sind gleich zwei Initiativen zur Abschaffung der Radio- und Fernsehgebühren in der Pipeline. Beide Initiativen haben zum Ziel, dass in unserem offiziell viersprachigen Land nur noch der Markt entscheidet, welche Radio- und Fernsehangebote in unser Haus flimmern oder schallen. Einer der zentralen Pfeiler unserer Willensnation, die öffentlich unterstützten, mehrsprachigen und regional verankerten elektronischen Medienangebote, würden damit ausradiert. Wir Grünen werden uns dafür einsetzen, dass wir die vollständige Deregulierung und auch Regionalisierung von Radio und Fernsehen verhindern können, und ich bin sicher, dass wir nicht die einzigen sind.

Doch bleiben wir bei der aktuellen Gesetzesrevision. In der anstehenden Differenzbereinigung geht es - verglichen mit dem anstehenden Grosskampf - eigentlich nur um Peanuts. Diese Peanuts sind aber gerade für die konzessionierten privaten Angebote von grosser Bedeutung.

In Artikel 40 geht es um die Frage, welcher Gebührenanteil für die privaten Radio- und Fernsehveranstalter eingesetzt werden kann. Der Bundesrat hat ursprünglich eine Bandbreite von 3 bis 5 Prozent vorschlagen, der Nationalrat hat sich dann auf 4 bis 5 Prozent festgelegt. Jetzt hat der Ständerat eine Bandbreite von 4 bis 6 Prozent beschlossen.

Die grüne Fraktion unterstützt diesen Beschluss, wohl wissend, dass der Bundesrat das letzte Wort haben wird. Die Gefahr der zunehmenden Abhängigkeit der Privaten sehen wir nicht, da die Privaten sich ja sehr stark dafür eingesetzt haben, dass die Bandbreite so erweitert werde. Wir sind allerdings ganz klar der Meinung, dass der Bundesrat - auch im Hinblick auf die Gebührenzahler - diesen Spielraum sehr sorgfältig nutzen soll. Auch das Gleichgewicht zwischen den öffentlichen Medien und den privaten Medien soll sorgfältig austariert werden.

In diesem Sinne stimmen wir dem Antrag der Kommissionsminderheit zu.

Hardegger Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion wird den Minderheitsantrag Lehmann unterstützen und damit dem Ständerat folgen, der den Anteil der privaten Sender an den Gebühreneinnahmen bei 4 bis 6 Prozent festlegen will. Wenn von den privaten Sendern ein minimales lokales und regionales Informationsangebot gefordert wird, sollte dieses auch minimale Qualitätsanforderungen erfüllen können. Dieses Service-public-Angebot rechtfertigt es auch, dass die Unterstützung moderat angepasst wird. Es ist staatspolitisch gesehen enorm wichtig, dass auch die kleineren Sender, die in weniger dicht besiedelten Regionen zu Hause sind, ein Angebot für oder viele kleine Kantone abdecken müssen, ein gutes Informationsangebot aufrechterhalten. Da dieses an eine Leistungsvereinbarung gekoppelt ist, kann auch nicht von einem Abhängigkeitsverhältnis die Rede sein. Die Eigenwirtschaftlichkeit muss schon vorher, also ohne Beiträge, gegeben sein.

Folgen Sie dem Minderheitsantrag, und erhöhen Sie den Spielraum zugunsten der privaten Anbieter um 13,5 Millionen Franken gegenüber dem Mehrheitsantrag.

Eine Spanne zwischen 4 und 6 Prozent zu haben ist wichtig und verhilft den Sendern zu höheren gesicherten Beiträgen. Antragsteller, bei denen die Beitragsberechtigung noch nicht abschliessend geklärt ist oder bei denen der Leistungsvertrag noch nicht unterzeichnet ist, müssen bei der Festlegung der Beitragszusicherung noch mitberücksichtigt werden. Das heisst, es kann nicht alles Geld verteilt werden. So werden die starren 4 Prozent heute auch nicht wirklich ausgeschöpft. Die 4 Prozent als Minimum können aber auf jeden Fall zugesichert werden. Für allfällige weitere Antragsteller bleibt eine Reserve für spätere Beiträge und Leistungsvereinbarungen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Bei dieser Debatte geht es um die Abgabenanteile für private Veranstalter. Wir haben diesen Anteil in einer ersten Runde auf 4 bis 5 Prozent festgelegt. Der Ständerat hat die Bandbreite um 1 Prozent nach oben ausgedehnt. Im Namen der CVP/EVP-Fraktion bitte ich Sie, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen, gemäss welchem dem Bundesrat ein Spielraum von 4 bis 6 Prozent zur Verfügung gestellt ist.

Die Privatradios leisten eine wichtige Arbeit für den Service public, vor allem auch in strukturell und wirtschaftlich schwachen Gebieten. Zurzeit entwickeln sich die Werbeeinnahmen eher negativ - im besten Fall sind sie stagnierend. Es ist nicht auszuschliessen, dass sich diese Tendenz insbesondere für die kleineren lokalen bzw. regionalen Veranstalter noch verschärft. Wir wollen dem Bundesrat die Möglichkeit geben, je nach Entwicklung der Lage reagieren und, falls sich die Lage verschlechtert, ohne Gesetzesänderung den privaten Anbietern ein bisschen mehr entgegenkommen zu können. Der Bundesrat wird diese Kompetenz mit Sorgfalt und mit der nötigen Zurückhaltung nutzen.

Der Ständerat hat sich mit 28 zu 14 Stimmen klar für die Bandbreite von 4 bis 6 Prozent ausgesprochen. Die CVP/EVP-Fraktion schlägt Ihnen vor, diese Differenz zu bereinigen und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Entsprechend bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Lehmann zu unterstützen.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Artikel 40 zeigt die Grundproblematik des RTVG auf: Private Medienunternehmen werden immer abhängiger vom Staat. Zum medienpolitischen Sündenfall kam es 2007. Private regionale Fernseh- und Radiosender erhalten vom Bund eine Konzession mit Leistungsauftrag und dafür Gebühren. Der Leistungsauftrag wird dann auch kontrolliert. Früher gab es 4 Prozent aus dem Gebührentopf. 2006 entsprach das noch 14 Millionen, ab 2007 entsprach es 43 Millionen, in den letzten Jahren waren es effektiv 54 Millionen Franken. Sollten die Gebühren jetzt erhöht werden und sollten wir 6 Prozent auszahlen, entspräche das 81 Millionen Franken. Also kann niemand in diesem Saal mehr sagen, wir hätten es nicht mit einer Abhängigkeit der privaten Sender vom Staat zu tun.

Wenn es schon Gebühren gibt, brauchen die Privaten Planungssicherheit; das verstehe ich. Obwohl die SVP gegen die Gebühren ist, stimmten wir bei der letzten Debatte für 4 Prozent, weil dies Planungssicherheit bedeutet. 3 bis 5 Prozent, 4 bis 5 Prozent oder 4 bis 6 Prozent hingegen bedeuten keine Planungssicherheit. Es geht hier einzig darum, die Gebühren für die privaten Sender auszuweiten.

Erstaunlicherweise erhalten wir, erhalten Sie alle jetzt von den privaten Anbietern, namentlich auch aus den Bergregionen, Schreiben, Anrufe und E-Mails, wonach sie diese Erhöhung dringend bräuchten, weil sie sonst nicht mehr existieren könnten. Das zeigt ja eben gerade die Abhängigkeit. Wir müssen endlich zuerst die Service-public-Debatte führen: Was ist Service public, welche Leistungen muss dringend der Staat erbringen, und wo sind Leistungsaufträge möglich, um die sich Private bewerben können? Dafür müssen wir dann die Finanzierung sicherstellen.

Genau diese Diskussion zeigt eben, dass seitens des Bundesrates eine unseriöse Medienpolitik geführt wird. Die vom Ständerat geforderte Ausdehnung der Spannweite bei den Abgabenanteilen schafft nicht mehr Planungssicherheit, sondern neue Abhängigkeiten mit einer drohenden Gebührenerhöhung. Denn wenn die Privaten auf einmal 6 Prozent erhalten, wird die SRG fragen: "Ja, was ist mit unseren 2 Prozent weniger?" Also müssten dann schlussendlich noch die Gebühren erhöht werden. Dagegen wehren wir uns.

Deshalb bitten wir Sie, der Mehrheit zu folgen und für 4 bis 5 Prozent zu stimmen.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Die wichtigsten beiden Punkte bei Artikel 40 sind für uns, dass wir bei den Abgabenanteilen eine gewisse Spannweite öffnen und diese nicht auf eine Prozentzahl fixieren und dass wir Absatz 1bis gestrichen haben, mit dem unser Rat eine fixe Aufteilung der Anteile zwischen Radio und Fernsehen vorgeschlagen hatte. Diese beiden wichtigen Bestimmungen sind in unserem Sinn modifiziert worden.

In der Kommission waren wir der Meinung, die Spannweite von 4 bis 5 Prozent sei richtig, nachdem das geltende Recht einen fixen Anteil von 4 Prozent kannte und der Bundesrat einen Anteil von 3 bis 5 Prozent vorgeschlagen hatte. In der Kommission ist man nun aber grossmehrheitlich der Auffassung, dass der Rahmen nicht nur auf minimal 4 Prozent festgelegt werden soll, sondern dass wir nach oben etwas grosszügiger sein sollten und dem Bundesrat in diesem Sinn mehr Handlungsspielraum einräumen sollten, nämlich 4 bis 6 Prozent.

Mit anderen Worten: Die FDP-Liberale-Fraktion wird den Antrag der Minderheit unterstützen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Wenn man schaut, um welche Frankenbeträge zugunsten der privaten Radio- und Fernsehveranstalter es da geht, stellt man fest, dass die Differenz eigentlich nicht sehr wesentlich ist.

Der Mehranteil beläuft sich maximal auf rund 14 Millionen Franken. Der Bundesrat hat hier deshalb keine "strong feelings", weil wir ja sowieso eine "marge de manoeuvre" haben. Insofern kann man die Differenz zum Ständerat sehr gut bereinigen.

Dass die Differenzen zwischen den Räten bereinigt werden können, steht für mich heute fast im Vordergrund. Natürlich eröffnet der Antrag der Minderheit die Möglichkeit, den Privaten vom Ertrag bis zu 81 Millionen Franken zukommen zu lassen, aber es ist eben eine Kann-Bestimmung, die zum Tragen kommt, sofern der Ertrag da ist. Es muss dann sicher auch bewertet werden, welches der Bedarf der SRG ist. Aber wir können problemlos mit beiden Versionen leben.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Eine Vertreterin der Mehrheit hat argumentiert, man wolle die privaten Sender nicht noch stärker vom Staat abhängig machen. Meine Frage: Kann ein privater Sender auch freiwillig auf diese Zuschüsse verzichten?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Selbstverständlich, Herr Nationalrat! Wir zwingen niemanden, Gebühren bzw. einen Anteil des Ertrages geltend zu machen. Es entscheidet jeder selber, wenn er eine Konzession beantragt, ob er auch die damit verbundenen Pflichten erfüllen will.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie haben gesagt, die Differenz zum Ständerat bedeute maximal 14 Millionen Franken mehr. Ihre Mitarbeiter des Bakom haben in der Kommission jedoch eine andere Zahl genannt und gesagt, dass das einen Anstieg von heute 54 Millionen auf 81 Millionen Franken bedeuten könnte. Haben Sie sich da nicht abgesprochen?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Meine Mitarbeiter haben Ihnen die richtige Zahl genannt. Der heutige Gebührenanteil liegt bei 54 Millionen Franken. Wenn wir ihn gemäss Version der Minderheit auf bis zu 6 Prozent ausweiten können, kann der Gebührenanteil bis auf 81 Millionen Franken erhöht werden, denn es sind ja dann 2 Prozent mehr, also zweimal 13,5 Millionen Franken. Wenn Sie das nachrechnen, kommen Sie auf diese 81 Millionen Franken.

Fiala Doris · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Frau Bundesrätin, ich möchte Sie etwas zur Definition des Service public fragen: Gehen Sie vielleicht mit mir einig, dass auch das Schweizer Fernsehen sich einem gewissen Wettbewerb stellt und dass nicht alle Sendung dem Service public dienen? "Glanz und Gloria" beispielsweise mag eine lustige Sendung sein, trägt aber wenig zum Service public bei. Demgegenüber gibt es viele private Sender, die sehr viel zur politischen Bildung, beispielsweise der Schweizer beitragen, die ja immer wieder an der Urne entscheiden müssen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Wir haben heute diesbezüglich einfach eine Grundlage, Frau Nationalrätin, und das ist die Verfassung. Diese Grundlage beinhaltet eben auch Unterhaltung. Das ist im Moment eine Vorgabe. Ob man das gut oder schlecht findet, ob man die Qualität von Sendungen wie "Der Bestatter" und "Tatort" oder des Magazins "Glanz und Gloria" gut oder schlecht findet: Es ist heute eben Bestandteil der vorgegebenen Definition.

Deshalb haben wir ja ein Postulat Leutenegger Filippo und ein weiteres des Ständerates gutgeheissen, um in der heutigen Medienlandschaft neu anzuschauen, welche Bedürfnisse nach staatlich und demokratiepolitisch relevanter Information wir heute durch diese Gebühren decken und sicherstellen wollen. Deshalb arbeiten wir an dem Bericht zu den Postulaten, um dann später im Rahmen einer möglichen Medienförderung genau darlegen zu können, was wir mit diesen Gebühren tatsächlich sicherstellen wollen. Wir wollen klären, ob das derzeitige Angebot den heutigen Bedürfnissen entspricht oder ob wir es bei den Sportrechten und bei der Unterhaltung ein bisschen zurückschrauben bzw. dort mehr Wettbewerb zulassen sollen.

Rossini Stéphane · 1VP-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Rossini Stéphane, premier vice-président): Le groupe vert'libéral soutient la proposition de la minorité.

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Actuellement, la loi prévoit un pourcentage fixe de 4 pour cent pour la quote-part de la redevance. Comme les excédents de la quote-part de la redevance ne peuvent être évités et s'accumulent, le Conseil fédéral propose de mettre en place une flexibilisation du système, ce qui permettrait d'utiliser plus tard les excédents accumulés. C'est pourquoi il avait proposé un montant de 3 à 5 pour cent. Toutefois, lors de notre premier débat au plénum, le Conseil national a décidé de soutenir la version de sa commission, soit un montant de 4 à 5 pour cent. Cette version a de nouveau été soutenue, par 12 voix contre 11, en commission lors du traitement des divergences; le Conseil des Etats avait décidé d'un montant de 4 à 6 pour cent.

La majorité de la commission estime qu'un montant de 4 à 5 pour cent est suffisant afin de garantir une planification financière adéquate. Par contre, une minorité de la commission vous propose de maintenir la décision du Conseil des Etats. En effet, elle estime que ces radios et télévisions régionales qui touchent une redevance doivent pouvoir développer leur activité dans des régions souvent structurellement et financièrement faibles. Sans redevance, elles ne pourraient pas accomplir leur mandat de prestations.

Dès lors, nous vous prions de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Bei dieser Differenz geht es um die Frage, ob die Abgabenanteile für konzessionierte Radio- und Fernsehveranstalter mit einem Anteil von 4 bis 6 oder 4 bis 5 Prozent des Ertrages der Abgabe für Radio und Fernsehen festgelegt werden sollen. Im geltenden Recht betragen die Gebührenanteile für Radioveranstalter mit Gebührenanteil 4 Prozent des Ertrages der Radioempfangsgebühren und für Fernsehveranstalter mit Gebührenanteil ebenfalls 4 Prozent des Ertrages der Fernsehempfangsgebühren. In Zukunft soll im Gesetz kein fixer Betrag festgelegt werden, sondern, wie erwähnt, eine Bandbreite. In dieser Frage besteht Konsens.

Mit den Anträgen der Mehrheit und der Minderheit der Kommission wird den privaten Radio- und Fernsehveranstaltern zukünftig der Abgabenanteil mindestens im bisherigen Umfang garantiert. Die Differenz betrifft die prozentuale Bandbreite der Abgabenanteile. Die Frage ist: Sollen diese bis 6 Prozent oder nur bis 5 Prozent erhöht werden können? Die Kommissionsminderheit möchte dem Bundesrat mehr Spielraum geben. Sie ist der Meinung, dass die Privaten ebenfalls eine wichtige Arbeit für den Service public leisten. Sie will dem Bundesrat eine grössere Flexibilität gewähren, sollte das wirtschaftliche Umfeld schwieriger werden und die Privaten in Schwierigkeiten geraten.

Die Kommissionsmehrheit bleibt bei ihrer Auffassung, dass dieser Anteil nur bis 5 Prozent erhöht werden soll, und will den eingeschlagenen Weg weitergehen. Flexibilität ist damit genügend gegeben. Die Kommissionsmehrheit will auch verhindern, dass private Radio- und Fernsehstationen zu stark von den Abgaben abhängig werden, erhalten die Privaten heute doch bereits 54 Millionen Franken.

Daher empfiehlt Ihnen die Kommissionsmehrheit - der Entscheid fiel mit 12 zu 11 Stimmen knapp -, den Abgabenanteil für die privaten Veranstalter bei 4 bis 5 Prozent des Abgabenertrages festzulegen.

Rossini Stéphane · 1VP-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Rossini Stéphane, premier vice-président): Le groupe PBD soutient la proposition de la majorité.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 112 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 71 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Rossini Stéphane · 1VP-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 45 Abs. 1bis; 68a Abs. 1 Bst. g

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 45 al. 1bis; 68a al. 1 let. g

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 109a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Binder, Fluri, Français, Giezendanner, Huber, Hurter Thomas, Killer, Quadri, Walti Beat, Wobmann)

Festhalten

Art. 109a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Binder, Fluri, Français, Giezendanner, Huber, Hurter Thomas, Killer, Quadri, Walti Beat, Wobmann)

Maintenir

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nachdem Sie jetzt bereits bei Artikel 40 die privaten Medien noch etwas stärker vom Staat abhängig gemacht haben, fahren Sie in Artikel 109a wohl damit fort. Ich möchte Sie aber davor warnen.

Namens der Minderheit bitte ich Sie, die überschüssigen Gebühren, wie vom Bundesrat vorgeschlagen, den Gebührenzahlern zurückzuerstatten. Diese Gelder waren für die Finanzierung von privaten Radio- und Fernsehprogrammen vorgesehen, welche dann aber nicht wie geplant auf Sendung gehen konnten, weil ihnen die Konzession nicht erteilt wurde. Wir haben jahrelange Streitigkeiten zwischen den Akteuren erlebt. Die Medienverbände sagen nun, das Geld gehöre ihnen, man solle damit Aus- und Weiterbildung sowie Technologieförderung finanzieren. Bei allem Verständnis für private Medien - ich arbeite seit meiner KV-Lehre in der privaten Medienbranche -: Es ist nicht die Aufgabe des Staates, Journalisten auszubilden. Sonst müssten wir auch Gärtner, Automechaniker und KV-Absolventen staatlich ausbilden. Die Medienkommission hat ja kürzlich ähnliche Fördermodelle vorgeschlagen. Aber unabhängige Medien und staatliche Förderung widersprechen sich.

Bei der Technologieförderung kann man zum Schluss kommen, dass der Staat eingreifen muss, wenn der Markt nicht funktioniert. Vielleicht ist das bei DAB plus der Fall. Nur: Die SRG wird jährlich mit 1,2 Milliarden Franken aus dem Gebührentopf finanziert. Der Gebührentopf beinhaltet 1,3 Milliarden Franken. Sollte der Staat zum Schluss kommen, dass die Förderung einer Technologie wie DAB plus Service public ist, dann hätte man es schon längst daraus finanzieren können, dann hätten wir den technologischen Wandel schon lange vollzogen.

Heute haben wir eine Medienvielfalt wie noch nie, sowohl inhaltlich als auch technologisch. In dieser Zeit müssten die Gebühren eigentlich markant abnehmen. Sie haben aber massiv zugenommen. Nun sollen neue Technologien mit weiteren Subventionen gefördert werden. Das geht nicht auf.

Doris Fiala hat es vorhin angetönt: Statt auf den SRG-Sendern irgendwelche Koch-, Grill-, Quiz- und Spielshows auszustrahlen, hätte man schon längst Gelder für die DAB-Technologie freimachen können. Dass dafür nun überschüssige Gebührengelder, die nicht dafür vorgesehen waren, eingesetzt werden sollen und dass, um es den verschiedenen Akteuren recht zu machen, auch Geld für die Aus- und Weiterbildung eingesetzt werden soll, ist ordnungspolitisch falsch. Das öffnet für weitere Medienförderungsgelder Tür und Tor. Das ist in einem liberalen Staat ein Unding.

Die privaten Radios stehen vor einem technologischen Wandel. Ich kann die Forderungen einerseits nachvollziehen, andererseits habe ich Ihnen jetzt erklärt, dass schon aus diesen 1,3 Milliarden Franken Gebühren die Technologieförderung hätte finanziert werden können. Wir lehnen die Schaffung eines Spezialartikels ab, in welchem gleichzeitig Gebührengelder für Aus- und Weiterbildung für Journalisten vorgesehen sind.

Nun das wichtigste Argument zum Schluss: Dieser Artikel besagt, dass die Förderung von Aus- und Weiterbildung und die Förderung der DAB-Technologie nur den privaten Sendern zugutekommt, die bereits gebührenfinanziert sind. Es wird also ein weiteres Ungleichgewicht geschaffen. Die privaten Medien, die sich sonst schon völlig selbstständig finanzieren, können hier nicht profitieren.

Ich bitte Sie, hier dem Antrag der Minderheit zu folgen und die Privaten nicht noch weiter abhängig zu machen.

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Eigentlich haben wir ja eine schöne Aufgabe entsprechend der Frage: Wie sollen die Überschüsse verteilt werden? Aber wir alle in diesem Saal wissen, dass Geld zu verteilen manchmal eine schwierigere Aufgabe ist, als neue Mittel zu generieren.

Bevor wir die Überschüsse verteilen, müssen wir uns im Klaren darüber sein, wie sie entstanden sind. Sie sind aus zwei zentralen Gründen entstanden. Einerseits ist zwischen dem Inkrafttreten des RTVG und der Erteilung der definitiven Konzession mehr als ein Jahr vergangen, weil mehrere Konzessionen angefochten wurden. Andererseits erlaubt das aktuelle RTVG keine Verwendung der Überschüsse. Deshalb ist es wichtig, dass wir jetzt eine gesetzliche Grundlage erarbeiten, die festhält, wie die Überschüsse am sinnvollsten verwenden werden.

Es erstaunt mich schon, dass jetzt gerade die SVP-Seite das Giesskannenprinzip in den Vordergrund stellen will. Wir von der SP sind zu einem anderen Schluss gekommen: Wir möchten das Geld, wie übrigens auch die privaten und die öffentlichen Radio- und Fernsehstationen, der Aus- und Weiterbildung zugutekommen lassen, weil für uns eine Investition in die Qualität der Medienarbeit zielführend ist. Wir alle wissen, dass wir schon jetzt in grossen technologischen Herausforderungen stecken und dass man bei der Technologie in den nächsten Jahren noch einen wichtigen Schritt weiter gehen wird. Deshalb erachten wir es als zielführend, dass gerade auch private Radio- und Fernsehstationen, die viele junge Leute ausbilden, welche später dann vielleicht einmal zum Schweizer Fernsehen gehen, von den mit dieser Ausbildung verbundenen Kosten etwas entlastet werden.

Deshalb bittet die SP-Fraktion Sie, den Antrag der Minderheit Rickli Natalie abzulehnen und dem Ständerat zu folgen. Investieren wir in die Qualität der Medienarbeit, investieren wir in die technologischen Entwicklungen, investieren wir in neue Technologien, indem - um dieses positive Element hat der Ständerat die Vorlage ergänzt - künftig bis zu 10 Prozent der Überschüsse für die allgemeine Information der Öffentlichkeit über neue Technologien eingesetzt werden können.

Rytz Regula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Auch bei Artikel 109a geht es um ein wichtiges Anliegen der privaten Radio- und Fernsehveranstalter. Sie haben sich sehr stark dafür engagiert, das heisst, sie fürchten diese Abhängigkeit, die hier vor allem aus SVP-Kreisen immer wieder angeführt wird, offenbar nicht. Vielmehr erkennen sie, dass es eine grosse Chance ist, mit diesen zu viel bezahlten Gebühren, die nicht weiterverrechnet werden konnten, einen wichtigen Investitionsschub bei der Qualität machen zu können. Es geht aktuell um rund 54 Millionen Franken, die den privaten Veranstaltern nicht ausbezahlt werden konnten.

Der Bundesrat schlägt die Rückzahlung dieser Überschüsse vor. Der Ständerat hat nun aber sehr klug entschieden, dass genau diese Gelder für eine Ausbildungsoffensive eingesetzt und in die technologische Erneuerung und Modernisierung dieser privaten konzessionierten Radio- und Fernsehstationen investiert werden können. Das ist aus grüner Sicht eine Investition in die Medienqualität und in die Medienvielfalt, die wir bereits in der ersten Lesung unterstützt haben. Wir bleiben auch heute dabei. Wir sind sehr froh, dass der Ständerat mit seiner Entscheidung den Weg geebnet hat, damit wir jetzt für dieses Anliegen eine Mehrheit finden. Wir wollen in die Medienqualität investieren und nicht eine bürokratische Veranstaltung durchführen, um diese für die einzelnen Personen dann sehr kleinen Beträge wieder zurückzuerstatten.

In diesem Sinne bitten wir Sie, den Antrag der Minderheit Rickli Natalie abzulehnen und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen.

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Wir Grünliberalen unterstützen in Artikel 109a im Sinne einer pragmatischen und praktikablen Lösung zugunsten der lokal-regionalen Programmveranstalter die Mehrheit. Damit soll bei der Verwendung der Überschüsse aus dem Gebührensplitting für lokal-regionale Programmveranstalter die Möglichkeit geschaffen werden, diese bereits seit Jahren im Billag-Topf liegenden Gelder für die Aus- und Weiterbildung der Angestellten sowie zur Förderung neuer Verbreitungstechnologien zu verwenden.

Eine Minderheit möchte an unserem ersten Beschluss bzw. am Entwurf des Bundesrates festhalten und die Überschüsse an die Gebührenzahler zurückerstatten. Dies halten wir für zu kompliziert und zudem für ungerecht, weil die Gelder gar nicht an diejenigen zurückfliessen würden, welche sie damals bezahlt haben.

Ich bitte Sie im Namen der Grünliberalen, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und die Differenz mit dem Ständerat damit auszuräumen.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion empfiehlt Ihnen, sich der Minderheit anzuschliessen. Der Bundesrat schlägt vor, dass die Erhebungsstelle die Überschüsse aus den Gebührenanteilen den Gebührenzahlenden zurückzuerstatten hat - unter Vorbehalt einer gewissen Liquiditätsreserve. Der Ständerat will diese Überschüsse verteilen, und zwar zugunsten von Aus- und Weiterbildung, der Förderung neuer Verbreitungstechnologien und einer sogenannten allgemeinen Information der Öffentlichkeit.

Sie erinnern sich an den Streit im Rahmen des Eintretens, ob es sich bei den Abgaben um eine Gebühr oder um eine Steuer handle. Sie haben mit der Abweisung des Nichteintretensantrages entschieden, dass es sich um eine Gebühr handelt. Es gibt Rechtsgutachten pro und kontra diese Auffassung. Wir haben leider keine Verfassungsgerichtsbarkeit, die diese Frage klären könnte. Wir fahren hier auf der Schiene "Gebühr".

Die Höhe einer Gebühr unterliegt dem sogenannten Äquivalenzprinzip. Mit anderen Worten: Die Gebühr soll sich in der Höhe bewegen, in welcher die dafür erbrachte Leistung Aufwendungen nötig macht. Ist die Gebühr zu hoch, ist sie nach unten anzupassen, und die zu viel bezahlte Gebühr ist zurückzuerstatten. Das ist ein Grundsatz aus dem Abgaberecht. Wir fahren jetzt auf der Schiene "Gebühr" und nicht auf der Schiene "Steuer". Wenn wir den Charakter dieser Art der Bezahlung beibehalten wollen, dann gibt es nur eine Konsequenz, nämlich dass die zu viel bezahlten Gebühren zurückzuerstatten sind.

Es geht auch um eine ordnungspolitische Frage. Jede Branche hat für die Aus- und Weiterbildung ihrer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter selbst zu sorgen. Davon ist auch die Medienbranche nicht auszunehmen. Es ist nicht sachgerecht, wenn wir mit dieser Gebühr gleichzeitig auch noch die Aus- und Weiterbildung in dieser Branche finanzieren.

Aus diesen beiden Gründen bitten wir Sie, sich hier der Minderheit anzuschliessen. Die Rückzahlung ist übrigens administrativ im Sinne einer Verrechnung mit der jeweiligen nächsten Jahresrechnung sehr einfach abzuwickeln.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Unsere Fraktion steht einstimmig hinter dem Antrag der Minderheit Rickli Natalie. Da die Gebührenzahler für eine Leistung bezahlten, die nicht erbracht wurde, weil die Konzessionen nicht vergeben wurden, entstanden Überschüsse. Für uns ist es nicht einsichtig, dass diese Überschüsse anderweitig verwendet werden. Diese Überschüsse gehören denjenigen, die sie verursacht haben, nämlich den Gebührenzahlern. Man kann das einfach regeln: Von der nächsten Rechnung werden 14 Franken abgezogen, und dann ist das erledigt; es braucht keine grosse Bürokratie. Für uns ist es nicht nachvollziehbar, weshalb plötzlich neue Aufgaben erfunden werden, weil Gelder vorhanden sind, die für eine bestimmte Leistung gedacht waren. Es ist nicht Aufgabe des Staates, journalistische Ausbildungen und technologische Entwicklungen zu finanzieren. Das ist vielmehr Sache der Branche.

Ich bitte Sie also eindringlich, hier kongruent zu anderen Politiken zu bleiben. Deshalb werde ich mit der ganzen SVP-Fraktion dem Antrag der Minderheit Rickli Natalie zustimmen, um die Überschüsse, das heisst die Gelder, die leider nicht zweckbestimmt verwendet werden konnten, denjenigen zurückzugeben, die sie auch bezahlt haben.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Sie wissen, dass sich der Bundesrat für die Rückzahlung an die Gebührenzahler ausspricht und somit hier der Minderheit Rickli Natalie folgt; dies aus der Überlegung heraus, dass es tatsächlich zu viel bezahltes Geld der Gebührenzahler ist. Ich erinnere Sie an die Debatten, die Sie bei den Krankenkassenprämien führten und bei der Sie auch die Rückzahlung an die Prämienzahler bevorzugten. Wir sind im Moment gerade an der Umsetzung dieses Beschlusses, auch wenn es natürlich höhere Beträge sind, von denen wir hier reden. Es geht um 45 Millionen Franken.

Wenn man, wie es Ihre Kommissionsmehrheit möchte, dem Ständerat folgt und die Überschüsse für Aus- und Weiterbildung und für die Digitalisierung verwendet, aber nur zugunsten von Veranstaltern mit einem Abgabenanteil, schafft man nämlich neue Probleme. Die Hälfte der Radios mit Leistungsauftrag würde gar nichts erhalten. Profitieren vom Vorschlag würden nämlich nur Veranstalter mit einem Abgabenanteil. Das ist aus verschiedenen Gründen vom Resultat her bedauerlich. Grundsätzlich hätte es genug Geld für alle Veranstalter mit einem Leistungsauftrag, wenn Sie schon Geld verteilen wollen. Alle erbringen nämlich einen lokalen Service public. Dank den Radios mit Leistungsauftrag ohne Abgabenanteil ist gerade DAB plus überhaupt schon so weit. Diese Radios haben sich bisher überdurchschnittlich für die Digitalisierung eingesetzt. Genau hier wollen Sie ja zwei Drittel dieses Ertrages einsetzen.

Unterstützt würden mit dem Konzept des Ständerates somit Nachzügler, also die Veranstalter mit Abgabenanteil, die heute noch nicht auf DAB plus sind. Nur wenn alle Veranstalter profitieren könnten, würde die Digitalisierung entscheidend vorwärtsgebracht und gefördert. Genau das ist eben auch wieder die Schwäche beim Beschluss des Ständerates und beim Antrag der Kommissionsmehrheit. Insofern wäre auch unter dem Aspekt der Digitalisierung, der Förderung dieser Technologien, die Rückzahlung eine sauberere Lösung.

Der Bundesrat könnte mit der Fassung von Ständerat und Kommissionsmehrheit eigentlich nur dann leben, wenn der Kreis der Begünstigten auf die konzessionierten Veranstalter ohne Abgabenanteil erweitert würde. Sonst hätte das eine Ungleichbehandlung zur Folge, die man nicht leicht erklären könnte.

Rossini Stéphane · 1VP-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Rossini Stéphane, premier vice-président): Le groupe PDC/PEV soutient la proposition de la majorité.

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Afin de pouvoir utiliser autrement les excédents de la quote-part accumulés depuis 2007, une adaptation légale était nécessaire. L'article 109a alinéa 1 prévoit que s'il reste des excédents après l'entrée en vigueur de la présente disposition, ils sont remboursés aux assujettis. Afin de limiter les frais administratifs, les assujettis enregistrés à l'entrée en vigueur de la présente disposition seraient pris en compte et recevraient tous la même somme, soit environ 14 francs.

Cette solution émanant du Conseil fédéral est devenue entre-temps la proposition de la minorité de la commission. La majorité de la commission soutient la version du Conseil des Etats, qui souhaite que les excédents soient pour un quart destinés à la formation et au perfectionnement du personnel et pour trois quarts à l'encouragement des nouvelles technologies de diffusion; jusqu'à 10 pour cent des excédents peuvent être utilisés pour la communication générale au public. Cette solution a convaincu la majorité de la commission. En effet, le remboursement de l'excédent lui semble une bureaucratie supplémentaire inutile.

Par contre, nous estimons que les changements technologiques comme la diffusion numérique DAB plus ont un coût certain que toutes les radios régionales ne peuvent supporter sans une aide ciblée. Ainsi, pour réduire la double diffusion DAB plus et FM à la plus courte durée possible, il nous a paru qu'une information conséquente à la population pour acquérir de nouveaux récepteurs numériques était indispensable.

C'est pourquoi nous vous encourageons à soutenir la proposition de la majorité de la commission, afin de renforcer la qualité du travail des médias.

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Bei dieser Differenz geht es um die Verwendung der erzielten Überschüsse aus den Gebührenanteilen für Veranstalter lokal-regionaler Programme.

Nach geltendem Recht ist ein Anteil von je 4 Prozent am Ertrag der Radio- und der Fernsehempfangsgebühr für die berechtigten lokalen Veranstalter zu reservieren und darf nicht für andere Zwecke eingesetzt werden. In diesem Topf ist heute ein Überschuss. Das aktuelle RTVG erlaubt keine Verwendungsmöglichkeit für den Überschuss, weder, wie gesagt, für eine andere Verwendung noch für die Rückzahlung an die Gebührenzahler. Darum müssen wir jetzt eine gesetzliche Grundlage schaffen. Es geht um Überschüsse von rund 45 Millionen Franken.

Die Kommissionsminderheit spricht sich für eine Rückzahlung an die Gebührenzahler aus; es geht hier um rund 14 Franken pro Haushalt. Sie befürchtet, dass es sonst eine grosse Bürokratie betreffend Festlegung von Kriterien und Prüfung von Gesuchen geben dürfte. Weiter stört sie sich an der Zweckänderung gemäss Antrag der Mehrheit: Die Gebührenzahler hätten diese Gelder für einen bestimmten Zweck einbezahlt, nämlich die Ausstrahlung von lokal-regionalen Radio- und Fernsehprogrammen.

Die Kommissionsmehrheit möchte die Überschüsse aus den Gebührenanteilen für Veranstalter lokal-regionaler Programme zugunsten von Veranstaltern mit Abgabenanteil verwenden. Sie ist der Meinung, dass der Gesetzgeber dieses Geld klar für die privaten Veranstalter von Radio- und Fernsehprogrammen vorsah, und so soll das Geld auch entsprechend zugunsten dieser Veranstalter eingesetzt werden. Es wurde also nicht zu viel Geld von der Bevölkerung eingenommen, sondern es wurde nicht alles an diese Veranstalter ausbezahlt.

Eine Rückzahlung von 14 Franken bringt dem Einzelnen wenig, verursacht aber Bürokratie und Kosten, die mehr Verwirrung als Freude auslösen. Auch würden einzelne von dieser Auszahlung profitieren, obwohl sie in der Vergangenheit nie einbezahlt haben.

Die Kommissionsmehrheit will die Überschüsse zu einem Viertel für die Aus- und Weiterbildung von Medienschaffenden und zu drei Vierteln für die Förderung neuer Verbreitungstechnologien sowie digitaler Fernsehproduktionen einsetzen. Von einer vermehrten Aus- und Weiterbildung profitieren die privaten Medien und somit auch die ganze Medienlandschaft. Auch die Kosten der neuen Verbreitungstechnologien, die den Privaten entstehen, könnten abgefedert werden.

Mit dem Vorschlag der Kommissionsmehrheit leisten wir einen wichtigen Beitrag zur Qualitätssicherung und zu einer vermehrten Aus- und Weiterbildung. Mit dieser einfachen und naheliegenden Massnahme kann ein wichtiger Beitrag geleistet werden. Darum haben wir alle zu diesem Gesetzesartikel auch ein gemeinsames Schreiben vom Schweizer Syndikat Medienschaffender, vom Verband Schweizer Privatradios, vom Verband Schweizer Medien, von Telesuisse, dem Verband der Schweizer Regionalfernsehen, und von der Union romande des radios régionales zugesandt erhalten.

Die Kommission entschied mit 13 zu 11 Stimmen. Die Mehrheit empfiehlt Ihnen nun, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen und diese Differenz zu bereinigen. Der Ständerat hat sich übrigens mit 33 zu 4 Stimmen sehr klar für diese Lösung ausgesprochen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 90 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Rossini Stéphane · 1VP-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Rossini Stéphane, premier vice-président): Vous avez reçu une motion d'ordre Freysinger. Cette motion d'ordre sera traitée après le présent objet.

Art. 109c

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Lehmann, Allemann, Amherd, Candinas, Gasser, Graf-Litscher, Grossen Jürg, Hardegger, Nordmann, Piller Carrard)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 109c

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Lehmann, Allemann, Amherd, Candinas, Gasser, Graf-Litscher, Grossen Jürg, Hardegger, Nordmann, Piller Carrard)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Lehmann Markus · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Fraktion CVP-EVP

Bei Artikel 109c geht es um das sogenannte Opting-out. Opting-out bedeutet, dass man bei der Umsetzung des neuen Systems auf halbem Weg stehenbleibt. Es würde wohl die Anmeldepflicht entsprechender Geräte für Haushalte eliminiert, das System bliebe aber geräteabhängig, denn man muss bestätigen, dass man kein geeignetes Empfangsgerät besitzt. Opting-out heisst auch, dass dies kontrolliert werden muss, was bei den vielen neuen Gerätetypen einen enormen Aufwand bedeutet. In den nächsten fünf Jahren würden wir also keine Verbesserung erleben, was den administrativen Aufwand anbelangt.

"Gerechtigkeit gegen Effizienz" könnte man hier auch anführen. So oder so werden wir aber kaum verhindern können, dass es Schwarzhörer und Schwarzseher geben wird; man kann jedoch die Administration herunterfahren, also weniger Kosten generieren. Wir sollten dem Beschluss des Ständerates folgen, denn dieses Opting-out ist keine Lösung, weil es auch in fünf Jahren Fälle geben wird, in denen Leute hier keine Leistungen konsumieren und trotzdem bezahlen müssen.

Wir wechseln vom Meldeprinzip zum Abmeldeverfahren. Die Nachteile bleiben bestehen, so z. B. die Abgrenzungsfragen rund um den Begriff "Empfangsgerät", das aufwendige System der An- und Abmeldung, die Schwarzhörer und Schwarzseher sowie die Haushalte, die kontrolliert werden müssen. Was man verhindern wollte, wird nun grundlos für weitere fünf Jahre aufrechterhalten. Wollen wir das? Ich denke nein.

Darum stimmen Sie dem Beschluss des Ständerates und dem Antrag der Mehrheit zu, streichen Sie Artikel 109c. Der Ständerat hat ihn ohne Diskussion gestrichen.

Rytz Regula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Der Ständerat hat diesen Artikel ohne Diskussion gestrichen. Wir werden hier intensiv darüber diskutieren, denn die Opting-out-Geschichte ist für die heutige Diskussion sicher die Pièce de Résistance.

Die Grünen anerkennen ganz klar, dass in Bezug auf die Revision des Abgabesystems ein Handlungsbedarf besteht und dass es auch einen Zwang zur Anpassung an den rasanten technischen Wandel gibt. Wir stimmen aus diesem Grund auch dem Wechsel von einer Empfangsgebühr zu einer Medienabgabe für den Service public grundsätzlich zu. Das haben wir ja in der ersten Lesung ausführlich begründet. Wir verlangen aber nach wie vor eine entscheidende Korrektur am heutigen System, nämlich ein Opting-out, so, wie es vorhin begründet wurde. Es soll die Möglichkeit bestehen, sich von dieser Mediengebühr für den Service public befreien zu lassen.

Wir verlangen dies aus zwei Gründen:

Der erste Grund ist die Fairness. Durch das neue System werden die Gebühren für ein Vollangebot auf den Empfangsgeräten zwar etwas günstiger, aber der heutige Tarif für ein Radioangebot von 170 Franken fällt weg. Das heisst, in Zukunft werden alle ungefähr 400 Franken bezahlen müssen, und zwar auch dann, wenn sie weder ein Radiogerät noch ein Fernsehgerät, noch ein Smartphone oder einen Computer besitzen, mit dem sie Radio- und Fernsehsendungen empfangen können. Das ist gerade für die unteren Einkommensklassen, die jeden Rappen zusammenkratzen müssen, sehr viel Geld. Es geht um rund 400 Franken. Wer aus finanziellen Gründen oder aus anderen Gründen keine Radio- und Fernsehsendungen empfangen will, muss diesen Betrag trotzdem bezahlen. Das ist aus unserer Sicht unfair. Deshalb sollte die Möglichkeit geschaffen werden, dass man sich in diesem Fall von dieser Gebühr befreien lassen kann, das heisst auf Antrag hin, mit einem Opting-out.

Der zweite Grund ist sozusagen die rechtliche Kohärenz. Eine allgemeine Mediengebühr für jeden Haushalt kommt gefühlt sehr nahe an eine Steuer heran, auch wenn es keine Steuer ist. Kurt Fluri hat die Subtilität dieser Abgrenzung vorhin sehr schön ausgebreitet. Die Grünen lehnen eine Steuerfinanzierung der öffentlich Medien und des Service public ganz klar ab, aus demokratiepolitischen Gründen und weil wir die SRG vor politischen Ränkespielen, Beeinflussungen und Sanktionen schützen wollen.

Wir tun dies nicht, weil wir das Gefühl haben, dass wir in den öffentlichen Medien besonders pfleglich behandelt würden. Wir haben selbstverständlich das Gefühl, dass die anderen Parteien sehr viel bessere Karten haben, aber dieses Gefühl hat man wahrscheinlich in jeder Partei. Uns geht es um das Grundsätzliche, nämlich um die Unabhängigkeit der öffentlich-rechtlichen Medien, die ein Bestandteil unserer Demokratie ist. Wir möchten uns aber auch Diskussionen darüber ersparen, ob nun eine Kochsendung oder ob "Glanz und Gloria" zum Service public gehören oder nicht. Ich denke, es gibt unterschiedliche Haltungen zu solchen Unterhaltungssendungen, das müssen wir nicht jedes Jahr in der Budgetdebatte ausführlich diskutieren.

Weil uns diese Unabhängigkeit so wichtig ist, sind wir bereit, die allgemeine Mediengebühr zu akzeptieren, aber nur, wenn es ein Opting-out gibt. Wir haben uns in den Kommissionsberatungen für ein unbefristetes Opting-out eingesetzt. Leider wurde dieses in der ersten Lesung auf fünf Jahre verkürzt. Das ist eigentlich keine nachhaltige Lösung. Trotzdem stimmen wir zu, in der Hoffnung, dass sich dieses Opting-out in diesen ersten fünf Jahren so bewähren und so wenig Probleme schaffen wird, dass wir es dann vielleicht sogar noch verlängern können.

Für die Akzeptanz dieser neuen Mediengebühr, davon sind wir in der grünen Fraktion stark überzeugt, ist es sehr wichtig, dass wir dieses Opting-out jetzt einführen und beibehalten. Ich habe zu Beginn der Diskussion erwähnt, dass hier Referenden und Initiativen im Raum stehen, die zu einer Diskussion führen, die über unsere Debatte heute hinausgeht. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Lehmann abzulehnen. Fällt das Opting-out, wird ein Teil der grünen Fraktion die Vorlage ablehnen.

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Über das Opting-out haben wir uns schon des Langen und Breiten unterhalten, ebenfalls darüber, was unter einem Empfangsgerät zu verstehen ist. Ich will nicht alles wiederholen, aber doch so viel: Wenn Sie dem Mehrheitsantrag und damit dem befristeten Opting-out zustimmen, werden die heute bestehenden Schwächen der Empfangsgebühr nicht korrigiert. Der bürokratische und finanzielle Aufwand für Kontrollen und Inkasso bleibt. Für die CVP/EVP-Fraktion ist der Bürokratieabbau ein grosses Anliegen, weshalb wir gegen ein befristetes Opting-out votieren, zumal bereits heute über 99 Prozent aller Haushalte Geräte besitzen, mit denen Radio- oder Fernsehprogramme empfangen werden können. Die neue Abgabe wird nicht vor 2018 eingeführt werden, und bis dahin werden es praktisch 100 Prozent aller Haushalte sein. Eine geräteunabhängige Gebühr ist somit eher zu rechtfertigen als ein grosser administrativer und finanzieller Aufwand für eine extrem kleine Anzahl von Haushalten, und das erst noch nur für eine Übergangszeit.

Die CVP/EVP-Fraktion bittet Sie, dem Antrag der Minderheit Lehmann und damit dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen, der das befristete Opting-out oppositionslos gestrichen hat.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Billag terrorisiert im Moment wieder viele, viele Menschen in unserem Land. Die Briefe beginnen mit: "Haben Sie letzthin auch ein spannendes Finalspiel unterwegs auf Ihrem Tablet mitverfolgt? Denken Sie daran, dass auch der Empfang von Fernsehprogrammen, egal auf welchem Gerät diese gesehen werden, gebührenpflichtig ist." Und dann zwingt man die Leute, ein Online-Formular auszufüllen. Und jetzt kommt's: "Bitte füllen Sie das Online-Formular in jedem Fall aus, auch wenn Sie kein Gerät besitzen, mit dem Sie fernsehen können." Computer, Tablet, Mobiltelefon, TV - können Sie mir sagen, wie diese Leute ein Online-Formular ausfüllen sollen?

An mich haben sich nämlich Dutzende von Personen gewandt, ältere Menschen, Personen, die nicht mehr so gut sehen, junge Leute, die einfach nicht fernsehen wollen, Blinde, die gar nicht fernsehen können. Wie sollen diese Leute, die auch keinen PC besitzen, überhaupt ein Online-Formular ausfüllen? Das hat zur Folge, dass diese Leute - meist ältere Menschen, aber es gibt auch andere - der Billag von Hand einen Brief schreiben müssen, dass sie leider keinen Online-Zugang haben.

Um dieses Thema geht es in diesem Artikel. Jeder soll in diesem Land gezwungen werden, Fernsehgebühren zu bezahlen, auch wenn er gar keinen Fernseher hat. Damit hat das Parlament beim Eintreten auf das RTVG eine neue Steuer eingeführt. Das ist unfair jenen gegenüber, die aus irgendwelchen Gründen diese Produkte nicht konsumieren wollen oder können wie zum Beispiel Blinde. Ich möchte Sie nochmals bitten, hier bei Artikel 109c der Mehrheit zu folgen und dieses Opting-out mindestens für fünf Jahre einzuführen. Es ist eigentlich falsch, es auf fünf Jahre zu begrenzen. Die SVP-Fraktion hatte sich für ein generelles Opting-out stark gemacht. Auch wenn Sie hier für die Frist von fünf Jahren stimmen, haben Sie damit eine Mediensteuer eingeführt. Das ist verfassungswidrig, wie übrigens kürzlich auch ein Bundesrichter festgestellt hat. Auch in Schweden kommt das Oberverwaltungsgericht zu einem entsprechenden Schluss. Auch dort hat man eine generelle Rundfunkgebühr eingeführt, und das Oberverwaltungsgericht hat festgehalten, dass das für Computer und Smartphones illegal ist.

Ich möchte Sie also bitten, hier der Mehrheit zu folgen und dem Opting-out zuzustimmen. Ansonsten führen Sie wirklich eine Mediensteuer ein. Denken Sie an all die Leute - und das sind etwa 20 000 Personen in unserem Land -, die aus irgendwelchen Gründen kein Fernsehen konsumieren wollen. Es ist ungerecht, ihnen eine Fernsehsteuer aufzuzwingen.

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Bei Artikel 109c handelt es sich um die wohl bedeutendste noch bestehende Differenz zu den Beschlüssen des Ständerates, wobei wir Grünliberalen den Antrag der Minderheit Lehmann unterstützen und damit dem Beschluss des Ständerates bzw. dem bundesrätlichen Entwurf zustimmen werden. Ich erlaube mir aufgrund der Bedeutung dieses Artikels, auch noch eine grundsätzliche Stellungnahme zur Positionierung der Grünliberalen zu diesem aus unserer Sicht mittlerweile verunglückten Geschäft vorzunehmen. Ich nehme es vorweg: Wir werden das Geschäft in der Schlussabstimmung ablehnen.

Wir Grünliberalen hätten im Grundsatz eine Änderung des Bundesgesetzes über Radio- und Fernsehen befürwortet, insbesondere aufgrund der Tatsache, dass das bisherige System mit gerätegebundenen Abgaben nicht mehr den aktuellen technischen und gesellschaftlichen Bedürfnissen und Tatsachen entspricht. Es würde also eigentlich ein Handlungsbedarf bestehen, weshalb wir auf die Vorlage eingetreten sind. Wir wollten sie jedoch von Anfang an an den Bundesrat zurückweisen und ihn damit beauftragen, eine Finanzierung über den Bundeshaushalt aufzugleisen. Dieses Vorhaben hat bekanntlich keine Mehrheit in unserem Rat gefunden, womit ein erstes für uns grundsätzliches Anliegen nicht erfüllt worden ist.

Ein zweiter zentraler Fehlentscheid ist unseres Erachtens die Einführung einer Unternehmensabgabe, welche, wenn auch nur sehr knapp, gegen unseren Willen beschlossen worden ist. Es ist für uns nach wie vor nicht nachvollziehbar, wieso vom Gewerbe eine Unternehmensabgabe geleistet werden soll. Diese führt zu einer ungerechtfertigten Doppelbezahlung und ist mit einer völlig willkürlich gesetzten Umsatzgrenze und einer erheblichen Verkomplizierung des Mehrwertsteuer-Inkassos verbunden. Mit der geräteunabhängigen Haushaltsabgabe darf das Radio- und Fernsehangebot künftig auf unterschiedlichsten Geräten und überall konsumiert werden. Für die Grünliberalen ist es eine Selbstverständlichkeit, dass dazu auch der Arbeitsort gehört.

Zum dritten Grund, aus dem wir Grünliberalen die Vorlage in der Schlussabstimmung ablehnen werden: Beim heutigen System ist zwar einiges nicht optimal, aber die neue Lösung würde keine wesentliche Verbesserung mit sich bringen und die SRG ist mit dem Status quo nicht gefährdet. Wir wollen also den Weg frei machen, damit der Bundesrat in den kommenden Jahren eine bessere, unbürokratischere und zeitgemässe Vorlage - ja einen mehrheitsfähigen Mittelweg, dem die SRG-Abbauer und die Status-quo-Befürworter zustimmen können - ausarbeiten und unserem Parlament vorlegen kann.

Nun zum Inhalt von Artikel 109c: Die Grünliberalen sind gegen ein Opting-out. Der finanzielle Verlust, insbesondere durch die komplizierten Ausnahme- und Abgrenzungsregelungen beim Opting-out, würden zu einer erheblichen Bürokratie ohne entsprechenden Nutzen führen. Zudem würde eine Abmeldepflicht eingeführt, was unseres Erachtens zu mehr Schwarzkonsumierenden führen würde. Weniger als ein Prozent aller Haushalte in der Schweiz hat weder ein für Radio- noch für Fernsehempfang geeignetes Gerät. Zu diesen Empfangsgeräten zählen auch Handys, Computer mit Internetanschluss und Autoradios. Ich frage mich: Wer nutzt heutzutage gar nie ein solches Gerät und geniesst überdies auch sonst keinen indirekten Nutzen des Service public der SRG? Seien wir doch ehrlich, und machen wir uns nichts vor! Nahezu alle haben einen direkten oder indirekten Nutzen davon. In anderen Bereichen des Service public besteht auch kein Opting-out, und dort wird ein viel grösserer Teil der Bevölkerung zur Mitfinanzierung von Leistungen gezwungen. Die geplante zeitliche Befristung ist zudem nichts anderes als ein Eingeständnis, dass das Opting-out wirklich nicht nötig ist.

Zusammenfassend halte ich fest: Wir Grünliberalen lehnen ein Opting-out ab und folgen damit dem Bundesrat, dem Ständerat und der Minderheit. Zudem lehnt die GLP-Fraktion die Vorlage bei der Gesamtabstimmung aus den vorhin genannten Gründen ab.

Rutz Gregor A. · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Herr Kollege Grossen, Sie lehnen ein Opting-out ab und sagen, dass auch Leute, die gar nicht Radio und Fernsehen konsumieren können und möchten, diese neue Steuer zahlen sollen - mit Blick darauf, dass auch sie von den Leistungen profitieren, die Radio und Fernsehen in der Schweiz erbringen. Wären Sie Ihrer Logik folgend denn auch dafür, dass die Autobahnvignette künftig für alle Velofahrer obligatorisch wird, weil diese ja auch von der Entlastung der übrigen Strassen durch das Nationalstrassennetz profitieren und wir so die bürokratischen Kontrollen, ob auch jeder, der auf der Autobahn fährt, eine Vignette hat, vermeiden könnten?

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Sehr geehrter Kollege Rutz, ich habe zwei Bemerkungen: Erstens haben wir Grünliberalen die Erhöhung des Preises der Autobahnvignette abgelehnt und sind daher sicher nicht bereit, diese auch noch für Velofahrer einzuführen. Wenn Sie zweitens genau zugehört haben, haben Sie auch mitbekommen, dass wir aus genau diesen Gründen der Meinung sind, dass die Gebühren für Radio und Fernsehen eben eine Steuer und keine Abgabe sind.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Le changement de système est désormais acquis, tous les ménages sont soumis à la nouvelle redevance, sur la base du registre du contrôle des habitants. Seule exception: les ménages aux prestations complémentaires et les ménages collectifs. Aucun ménage n'est soumis deux fois au paiement de la redevance - par exemple dans le cas des ménages disposant d'une résidence secondaire -, il n'y a plus de formulaire à remplir, et on estime à environ 20 millions de francs l'économie annuelle de paperasserie.

Contrairement au Conseil fédéral et au Conseil des Etats, la majorité de la commission souhaite prévoir une exception permettant, pendant cinq ans, de se faire exonérer de la redevance. Nous pouvons certes comprendre le souci de la transition, mais, comme l'a rappelé Madame Amherd, la loi n'entrera pas tout de suite en vigueur mais dans un délai de trois ou quatre ans et, d'ici là, il y aura encore moins d'abstinents. Par ailleurs, la question des rares abstinents complets a été tranchée sur le principe et nous avons rejeté, à l'instar du Conseil fédéral, l'idée d'une exemption temporaire. Finalement, même sans consommer directement des médias électroniques, ces ménages profitent aussi indirectement de la contribution qu'apportent la SSR et les programmes de radio et de télévision régionaux au fonctionnement de la démocratie, à l'éducation et à la culture. Disposer de bons médias n'a pas seulement une utilité individuelle pour celui qui écoute ou regarde le média, mais a également une utilité collective qui justifie que tous participent à leur financement.

Dès lors, si nous procédons à un changement de système, il faut avoir le courage de faire le pas en une seule fois. Si, comme le souhaite la majorité de la commission, un système d'exceptions temporaires est mis en place, il faut mettre sur pied provisoirement un dispositif de contrôle et d'administration qui implique des contrôles, des sanctions, etc. La longueur de l'article 109c montre d'ailleurs la complexité de la proposition soutenue par la majorité de la commission.

Nous vous invitons à suivre la position du Conseil fédéral et du Conseil des Etats en approuvant la proposition de la minorité Lehmann.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Nordmann, vous savez qu'en Suisse il y a 22 ou 23 pour cent d'étrangers. Vous voyez aussi le nombre de paraboles qu'il y a sur un certain nombre de maisons d'habitation. Etes-vous vraiment sûr que les abstinents sont si peu nombreux? Moi j'ai vraiment l'impression que dans une population de Portugais, de Kosovars ou autres, on ne regarde ou n'écoute pratiquement jamais la radio-télévision publique.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Eh bien, justement, Monsieur Rime, il est important d'avoir une bonne télévision publique afin d'inciter ces populations venant de différents horizons à regarder la télévision publique pour favoriser leur intégration et leur participation notamment à nos institutions, s'habituer à nos moeurs, leur donner envie de se naturaliser et participer, par exemple, au débat politique.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Wir bitten Sie, sich der Mehrheit anzuschliessen. Der Sprecher der Minderheit hat in seinem Votum den Gegensatz zwischen Gerechtigkeit und Effizienz erwähnt. Dieser Gegensatz besteht in dieser Frage tatsächlich. Nun frage ich Sie aber, welcher Grundsatz aus staatspolitischer Sicht höher zu gewichten ist. Ich glaube, da sind wir uns einig: Die Gerechtigkeit ist in der Wertehierarchie höher anzusiedeln als die Effizienz. Effizienz ist ein Grundsatz bei der Abwicklung von Arbeitsabläufen, aber ein Staatsgrundsatz ist doch derjenige, dass von staatlicher Macht nach Möglichkeit Einzelfallgerechtigkeit geübt werden soll.

Unter diesem Aspekt ist es klar, dass wir das Opting-out unterstützen müssen. Die Anhörungen in der Kommission haben das übrigens deutlich gezeigt. Insbesondere waren auch die Konsumentenschutzorganisationen der Auffassung, dass man dieses Opting-out einführen solle. Worum geht es dabei? Es geht laut Schätzungen des Bakom um rund 20 000 Haushalte. Meiner Erfahrung nach geht es vor allem um ältere Personen. Deswegen wird eine Kontrolle auch relativ einfach sein. Man wird kaum davon ausgehen, dass viele jüngere Leute überhaupt kein elektronisches Empfangsgerät haben. Es gibt aber ältere Leute, die einfach ihre Tageszeitung haben, die nicht fernsehen und nicht Radio hören wollen. Ihnen genügt ihre Tageszeitung. Die Zahl dieser Personen nimmt tendenziell ab. Deswegen ist auch die Befristung dieses Opting-out angemessen und richtig.

Herr Grossen, Sie haben vorhin wieder eine Verwirrung angerichtet. Sie haben von Steuern und Abgaben gesprochen. Steuern sind Abgaben, und Gebühren sind Abgaben, aber sie haben jeweils einen anderen Charakter. Steuern werden unabhängig von der Benützung einer staatlichen Leistung erhoben. Auch der Vergleich mit dem Service public im öffentlichen Verkehr stimmt nicht. Das Fabi-Projekt wird über Steuern, nicht über Gebühren bezahlt; deswegen kann man das nicht vergleichen.

Eine Gebühr hingegen ist eine Abgabe, die nur verbunden mit einer Gegenleistung erhoben werden kann. Wenn eine Person die Leistung nicht beansprucht, kann man bei ihr auch keine Gebühr erheben. Das ist der grosse Unterschied. Wenn es nun ältere Leute gibt, die kein elektronisches Gerät besitzen, dürfen diese nicht gebührenpflichtig gemacht werden. Wenn wir auf der Schiene "Empfangsgebühr" und nicht auf der Schiene "Empfangssteuer" fahren, wie wir das jetzt entsprechend hier tun, dann müssen wir in der Gesetzgebung auch den Gebührencharakter umsetzen.

Dann dürfen wir keine Gebühr von Leuten erheben, die die damit verbundene Leistung nicht in Anspruch nehmen. Deswegen ist es klar: Wenn wir dieser Empfangsabgabe den Gebührencharakter zugrunde legen - und das tun wir mit diesem Gesetz jetzt eben -, dann dürfen wir die Gebühr nicht von Leuten erheben, die die Leistung nicht in Anspruch nehmen. Das ist die rechtliche Begründung. Es gibt aber eben auch eine staatspolitische Begründung, und die lautet, dass wir ein Gesetz möglichst gerecht, möglichst rücksichtsvoll auch gegenüber Minderheiten ausformulieren sollen. Das ist in diesem Fall nur möglich, wenn Sie der Mehrheit folgen.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Fluri, wir sind uns bei diesem Mehrheitsantrag zwar einig. Nicht einig sind wir uns aber bei der Frage, ob das Opting-out nur für fünf Jahre gelten soll. Ich bin für ein generelles Opting-out. Sie haben Ihre Zustimmung zum Antrag der Mehrheit sehr gut begründet; rechtlich gesehen bin ich einverstanden mit Ihrer Aussage. Sie sagen, der Unterschied bestehe darin, dass eine Steuer voraussetzungslos geschuldet sei und man mit einer Gebühr hingegen eine Leistung bezahle, die man in Anspruch genommen habe. Sie geben also zu, da Sie ein nur fünfjähriges Opting-out befürworten, dass wir in fünf Jahren eine Mediensteuer haben werden? Denn dann wird jeder diese Steuer bezahlen müssen, unabhängig davon, ob er die Leistung in Anspruch nimmt oder nicht.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Nein, das habe ich damit nicht gesagt. Die Frage ist, wie viele Leute es im Jahr 2022 tatsächlich noch gibt, die nicht irgendein elektronisches Empfangsgerät haben. Wenn wir davon ausgehen, dass es heute praktisch ausschliesslich ältere Leute sind, die über nichts Derartiges verfügen, dann dürfen wir davon ausgehen, dass es im Jahr 2022 wirklich eine verschwindend kleine Anzahl sein wird. Deswegen lohnt es sich nicht, diesen - zugestandenermassen kleinen - zusätzlichen Aufwand in Kauf zu nehmen, und deswegen wird aus dieser Gebühr ab 2023 nicht automatisch eine Steuer.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Der Systemwechsel, über den wir heute beraten, ist sicher nicht einfach, aber er ist richtig. Ich habe von niemandem von Ihnen gehört, das bisherige System, wonach ein empfangsfähiges Gerät der Anknüpfungspunkt ist, sei zeitgemäss und praktikabel. Es sind sich im Gegenteil alle darin einig, dass das ein veraltetes Modell ist. Viele sind sich gar nicht bewusst, dass sie ein solches Gerät zu Hause haben. Wir haben viele Schwarzhörer und Schwarzseher und auch Unternehmen, die sich ihrer Abgabepflicht nach heutigem System gar nicht gewusst sind. Dieses System ist bürokratisch und untauglich.

Wer den Systemwechsel ablehnt, müsste schon ein besseres System vorweisen können. Ich habe Mühe damit, dass man das neue System wegen eines einzigen Punktes oder wegen zweier Punkte, die einem nicht so passen, ablehnt, ohne eine bessere Alternative aufzeigen zu können. Das heutige System ist nicht zukunftstauglich, es ist ungerecht, und es ist bürokratisch. Das neue System mit der Haushaltsabgabe beinhaltet auch Ungerechtigkeiten. Es gibt 2,8 Millionen Haushalte. Wir haben immer gesagt: Für die meisten davon stimmt es heute, und es stimmt für sie auch in Zukunft - sie fahren sogar günstiger. Unter diesen 2,8 Millionen Haushalten gibt es derzeit aber vielleicht 20 000, für die die neue Regelung tatsächlich kein Segen ist, sondern für die sie ungerecht sein kann. Wollen Sie wegen 20 000 Haushalten - ihre Zahl nimmt jedes Jahr weiter ab - das ganze neue System ablehnen und die 2,8 Millionen Haushalte, für die es eine positive Entwicklung ist, bestrafen? Das wäre etwas schwierig, auch staatspolitisch und unter dem Titel der Gerechtigkeit betrachtet. Man muss schon abwägen, was man beschliesst. Immerhin haben wir immer auch die Möglichkeit, einige der Haushalte, die erfasst werden, von der Abgabe zu befreien. Heute sind 244 000 Haushalte davon befreit, weil sie z. B. Ergänzungsleistungen beziehen. Das wollen wir im Sinn der Gerechtigkeit und auch im Sinn einer Berücksichtigung der sozialen Situation dieser Haushalte fortführen.

In dieser Situation würde das Opting-out bedeuten, dass Sie eigentlich am heutigen System nichts ändern, nur die Meldepflicht würde aufgehoben. Aber Sie führen das System weiter, dass die Billag Gebührenpolizei spielen muss und in die Privathaushalte hineingehen und kontrollieren muss, ob Sie ein Tablet haben, ob Sie ein Autoradio haben oder sonst irgendwo doch noch ein Radio. Das ist ein etwas unwürdiges Spiel, das Sie mit viel Aufwand und mit hohen Kosten für diese 20 000 Haushalte verlängern würden, respektive 2018 sind es dann vielleicht 5000 oder noch weniger. Ist das diesen Preis wert? Oder muss man sagen, dass das ein Opting-out ist, das an sich keinen grossen Mehrwert bringt? Das muss man gegeneinander abwägen.

Frau Rickli, ich bin mit Ihnen nicht einig, wenn Sie sagen, die Billag schikaniere die Leute und die Haushalte. Die Billag erfüllt die gesetzliche Pflicht, die vom Parlament beschlossen wurde und seit Jahren so akzeptiert ist. Man kann beim Vollzug immer Fragen stellen. Sie machen Fehler, ich mache Fehler, die Verwaltung macht Fehler, aber das hat grundsätzlich nichts mit Schikane zu tun. Ich glaube, hier muss man die Leute von der Billag, die mit dem Vollzug beauftragt sind, in Schutz nehmen, und wenn ein Fehler auftaucht, sollte man das mit ihnen besprechen oder Optimierungsvorschläge machen. Dieses Billag-Bashing gehört zu Ihrem Job, aber ich finde es hier wirklich unangebracht.

Zu Herrn Grossen möchte ich Folgendes sagen: Ihr Ansatz, der Ansatz der GLP, lautet: "Wir wollen keine Abgabe; der Bund soll die Kosten über den Haushalt bezahlen." Wie bringen wir eine Milliarde Franken so einfach aus dem Haushalt heraus, Herr Nationalrat? Es ist sogar über eine Milliarde. Das müsste der Bundeshaushalt nach Ihrer Vorstellung finanzieren. Der Bundesrat kann, weiss Gott, nicht eine Milliarde Franken einfach so herbeizaubern, das ist enorm viel Geld. Der Bund hat immer nur zwei Möglichkeiten: Er könnte eine Milliarde einsparen - das ist, glaube ich, nicht sehr realistisch -, oder er müsste Steuern erhöhen. Wer zahlt beim Bund Steuern? Mehrwertsteuer zahlen alle. Das ist aber wahrscheinlich nicht das taugliche Mittel. Dann gibt es noch die direkte Bundessteuer, von der 30 Prozent der Haushalte befreit sind. Das ist auch nicht gerecht. Ihr Ansatz ist einfach schlussendlich eine Lösung, die keine ist.

Wenn Sie sagen, die Gewerbetreibenden - und ich sehe hier ja schon die Opponenten in der Reihe der Fragesteller - seien die Leidtragenden, muss ich auch hier sagen, dass es heute viele öffentliche Dienstleistungen gibt, für welche eine Grundgebühr erhoben wird, unabhängig davon, ob und wie intensiv man die Leistung bezieht. Denken Sie an die Wasserversorgung und die Abwasserentsorgung, für die eine Grundgebühr erhoben wird, weil es eine staatliche Leistung ist; denken Sie an die Abfallentsorgung oder die Stromversorgung. In der Regel erheben dort die Kommunen eine Grundgebühr, weil damit die Bereitstellung des Grundservices bezahlt wird, wobei es keine Rolle spielt, ob und wie intensiv man die entsprechende Leistung bezieht. Das mag etwas Ungerechtes an sich haben, doch so funktioniert unser System mit Gebühren und Abgaben. Es gehört zu diesem System, dass bei der staatlichen Bereitstellung dieser Services eine gewisse Solidarität bezüglich der Kosten erforderlich ist, während später der individuelle Bezug mit einer individuell anfallenden Gebühr bezahlt wird. Das ist hier genau gleich.

Wir haben grosses Verständnis dafür, dass man über dieses Opting-out nachgedacht hat. Herr Nationalrat Fluri hat das lanciert, zu Recht, und es gab eine gute Debatte. Doch wie Sie gesehen haben, ist der Ständerat klar gegen dieses befristete Opting-out, weil es halt kein Problem löst und nur einen halben Schritt vorwärts darstellt.

Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit und dem Beschluss des Ständerates - gemäss dem Entwurf des Bundesrates - zuzustimmen.

Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, ist es im Sinne Ihres Departementes und des Bundesrates, dass z. B. bei Bürogemeinschaften von mehreren Kleinstunternehmen, die ein gemeinsames TV-Gerät haben, jede einzelne Firma für das gleiche Gerät Gebühren bezahlen muss? Und finden Sie das korrekt, wenn ein Privater, der seine Firma in einem Büro im eigenen Haus hat, für die gleichen Geräte einmal als Firma und das andere Mal als natürliche Person Gebühren bezahlen muss? Ist das in Ihrem Sinn?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Heute würden wir uns die Geräte anschauen, welche eine Firma besitzt. Das wollen wir eben nicht mehr. Wir zählen nicht mehr, wie viele Radios und wie viele Fernsehapparate und andere empfangstaugliche Geräte jemand besitzt. Das wäre das heutige System. Wir wechseln zur Haushaltsabgabe, und es ist uns egal, wie viele Geräte jemand besitzt.

Bei den Unternehmen ist es so, dass ja sehr viele heute abgabepflichtig wären, es aber nicht wissen. Wir haben dort nicht vor, diese Unternehmen zu bestrafen. Aber eine Privatperson ist ein anderes Subjekt als ein Unternehmen. Sie bezahlen auch Abgaben für Wasser und Abwasser sowohl in Haushalt wie im Unternehmen. Es gibt ganz viele solche Abgaben, die für die Haushalte und für die Unternehmen separat erfasst werden. Dieses Verfahren ist nicht typisch für diese Medienabgabe, sondern das haben wir in vielen anderen Bereichen auch. Es mag im Einzelfall anders sein. Das ist ja dann auch die Aufgabe bei der Ausarbeitung der Verordnung, wie man das erfasst. Die Kleinen sind zu einem grossen Teil sowieso ausgeschlossen, die sind gar nicht abgabepflichtig. Wir haben die Umsatzgrenze, und da fallen nochmals viele KMU aus dem System und werden nicht abgabepflichtig. Somit sind das diejenigen, die Sie gemeint haben. Für die besteht sowieso kein Risiko, dass sie erfasst werden.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame la conseillère fédérale, la question que je voulais vous poser a été en partie posée par Monsieur Borer. Dans votre argumentation, vous avez beaucoup parlé de justice. Croyez-vous vraiment que le fait d'imposer des entreprises par rapport à un chiffre d'affaires soit vraiment juste? Vous devriez savoir qu'il y a des entreprises qui ont un chiffre d'affaires de 100 000 francs par personne et d'autres qui ont peut-être un chiffre d'affaires de 20, 30 ou 50 millions de francs par personne, notamment dans le commerce des matières premières. Donc je ne crois pas que l'on puisse prôner la justice dans un domaine et l'oublier dans d'autres.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Herr Nationalrat Rime, wir haben nicht zuletzt gestützt auf eine Motion aus dem Parlament und auf eine Eingabe Ihres Gewerbeverbandes verschiedene Erfassungsmöglichkeiten geprüft. Man hat Verschiedenes geprüft und einander gegenübergestellt: Ist die Mehrwertsteuer-Umsatzgrenze, ist die Anzahl der Mitarbeiter am besten geeignet? Das System mit den wenigsten Nachteilen - sage ich jetzt einmal - war das System mit der Umsatzgrenze. Wir haben dort den folgenden Vorteil gesehen: Wenn jetzt zum Beispiel mehrere Unternehmen, die unter einer einheitlichen Leitung stehen, für die Mehrwertsteuer als Gruppe gemeinsam veranlagt werden, so hat das zum Beispiel gerade auch hier den Vorteil, dass diese Unternehmen bezüglich der Abgabepflicht bzw. der Höhe der Abgabe als ein Unternehmen erfasst werden. Das kennen wir aus der Mehrwertsteuerpolitik. Das ist auch ein grosser Vorteil für die Erfassung gemäss dem System, das jetzt zur Debatte steht. Wir haben ja noch die Ausarbeitung der Verordnung vor uns. Viele Detailfragen, die jetzt notabene von Ihrem Verband gestellt werden, werden wir dort noch anschauen müssen. Die Untersuchung der verschiedenen Anknüpfungspunkte für die Unternehmen hat aber klar ergeben, dass dies das gerechteste System ist. Bei allen Fragen, die man immer stellen kann, scheint uns dies das überzeugendste System zu sein.

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sehr geehrte Frau Bundesrätin, können Sie uns, der Schweiz und vor allem unseren blinden Mitbürgerinnen und Mitbürgern erklären, warum in Zukunft blinde Menschen in der Schweiz eine Zwangsabgabe leisten müssen für, wie der Name sagt, "Fernsehen"?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Es geht um Fernsehen und um Radio, und das Radio ist gerade für blinde Personen sehr wichtig. Ich habe jedoch schon in der Debatte im Ständerat gesagt, dass wir, weil es ja nur noch eine Abgabe geben wird, im Rahmen der Verordnung versuchen werden, die Abgabe für blinde Personen tiefer anzusetzen, weil sie tatsächlich nur einen Teil des Angebots geniessen können. Das ist eine Frage des Vollzugs und der Verordnung. Darüber haben wir schon gesprochen. Wir sind auch hier sehr sozial.

Binder Max · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie haben aus meiner Sicht hier einen untauglichen Vergleich gemacht, indem Sie sagten, in den Gemeinden würden ja auch allgemein Gebühren für Wasser, für Abwasser und für Kehricht erhoben. Hier geht es um lebenswichtige Dinge des Alltags: Jeder Mensch braucht Wasser, jeder Mensch produziert Abwasser, jeder Mensch produziert täglich auch Abfall. Können Sie mir einen besseren Vergleich bringen, der auch tauglich ist? Oder können Sie mir Haushalte nennen, die weder Wasser beziehen noch Abwasser und Kehricht produzieren?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Wir bekommen regelmässig Bürgerbriefe, in denen sich Leute beklagen und schreiben, sie würden keinen Abfall produzieren bzw. sie würden ihn im Detailhandelsgeschäft zurücklassen. Das gibt es. Aber, Herr Nationalrat, Sie sind ja auch Sicherheitspolitiker. Denken Sie an Krisen in einem Land, an Mitteilungen der Polizei. Wo empfangen Sie diese? Das ist für ein Land zentral! Wie erfolgt so etwas? Über das Radio! Das Radio ist relevant, auch für unsere Sicherheit, ob es um die Feuerwehr geht, die Polizei, einen Brand im Gotthardtunnel oder wo auch immer. Sie brauchen Radioempfang. Das ist lebenswichtig für alle Bürgerinnen und Bürger.

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Frau Bundesrätin, Sie haben mich vorhin freundlich darauf hingewiesen, dass die Lösung über eine Steuer nicht praktikabel sei. Ich möchte Sie freundlich darauf hinweisen, dass wir das in der Kommission intensiv diskutiert haben und dass das Departement auch Lösungen über den Bundeshaushalt, also über Steuern, vorgelegt hat. Wir waren von Anfang der Meinung, dass dies die bessere Lösung sei, insbesondere, weil über 99 Prozent der Bevölkerung diesen direkten Nutzen hat und das restliche Prozent wahrscheinlich den indirekten Nutzen, den Sie beschrieben haben. So gesehen wäre es eine Steuer.

Meine Frage: Weshalb sind Sie nicht darauf eingetreten, das Problem mit einer Steuer zu lösen? Es gibt ja noch andere Bereiche wie das Bahnfahren, bei denen man auch kein Opting-out machen kann, wenn man nie Bahn fährt; wahrscheinlich sind es mehr als ein Prozent der Leute, die nie Bahn fahren und trotzdem bezahlen müssen. Ich finde es auch gerecht, dass es so ist. Aber wieso sind Sie nicht auf die Möglichkeit einer Steuer eingestiegen?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Wie Sie zu Recht gesagt haben, haben wir alles untersucht, alle Anknüpfungen, sowohl über die Bundessteuer als auch über die Mehrwertsteuer. Sie kennen auch alle Nachteile, sie sind megagross. Sowohl in der Vernehmlassung, wo wir dieses Anliegen auch zur Diskussion gestellt hatten, als auch in der Kommission wurde es ganz massiv verworfen - keine Chance! Ich muss also am Schluss dann schon auch Mehrheiten finden. Ich bin ja keine Märtyrerin, die sich auf ein System einlässt, bei welchem vielleicht 10 Prozent der Parlamentarier - die Grünliberalen und ein paar andere - sagen, es sei gut, während der Rest sagt, es sei schlecht.

Was wir hier vorschlagen, ist einfach das beste System, bei allen Unzulänglichkeiten. Wenn wir für diesen Bereich, für diese Medientätigkeit die Steuern erhöhten - die SVP ist ja sowieso auch gegen Steuern! -, sehe ich nicht, wo wir eine Milliarde Franken im Haushalt einsparen könnten. Sie kommen am Schluss immer wieder auf Feld 1. Es ist halt eine Abgabe, die der Bürger zu bezahlen hat, wenn er einen Haushalt führt. Das System ist auch deshalb gut, weil nicht jede natürliche Person, sondern der Haushalt bezahlt. Wenn Sie Kinder haben und einen Haushalt führen, kommt das System die Familie wesentlich günstiger zu stehen, als wenn wir über die Steuern gingen. Denn in diesem Fall müsste jeder Jugendliche, der Steuern bezahlt, einzeln erfasst werden. Und die Jugendlichen haben heute noch zusätzlich ihre Apps, welche ihnen inzwischen viel wichtiger sind als die anderen Medien. Dafür geben sie viel Geld aus - es ist doch so! Deshalb ist am Schluss das System, das wir hier vorschlagen, wahrscheinlich das gerechteste von allen.

Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Frau Bundesrätin, ich habe heute verschiedene Mitglieder der Kommission gefragt: Was muss ich an Abgaben für ein Detailgeschäft mit 10 Angestellten und 10 Millionen Franken Umsatz bezahlen? Niemand konnte mir eine Antwort geben. Können Sie möglicherweise diese Blackbox knacken und wenigstens die Katze nur halbwegs aus dem Sack lassen? Das ist doch letztendlich die entscheidende Frage - und nicht die Frage, ob ich ein Gerät, zwei Geräte oder mehrere Geräte benütze. Entscheidend ist die Frage, was ich an Abgaben für mein Unternehmen bezahle und ob das überhaupt noch verhältnismässig ist, auch wenn ich praktisch keine Geräte, weder Radio- noch Fernsehgeräte, benütze.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Wir haben ja einmal gesagt, dass wir davon ausgehen, dass wir die Grenze des Mindestumsatzes bei einer halben Million Franken ansetzen würden. Also wäre ein Gewerbe, dessen Umsatz darüberliegt, grundsätzlich abgabepflichtig. Das wäre hier der Fall. Die Kommission hat die Zahlen. Wir können Ihnen die provisorischen Zahlen gerne zur Verfügung stellen. Diese Frage ist ja dann eben Sache des Bundesrates: Setzen wir die Grenze bei 500 000 Franken fest, gehen wir auf 600 000 Franken? Das werden wir jetzt noch zusammen mit der Steuerverwaltung festlegen, ebenso die Details für Unternehmen, die sich zusammenschliessen.

Sie kennen die Zahlen auch: Ich glaube, es gibt schlussendlich für 60 000 Personen, wenn ich das richtig im Kopf habe, eine Mehrbelastung. Der Rest kommt sogar günstiger weg als heute. Die Zahlen liegen wie gesagt vor, die können Sie gerne von der Kommission und bei uns im Bakom beziehen. Sie sind einfach noch provisorisch, weil sie nicht Gegenstand der Gesetzesdebatte sind.

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie waren ja auch einmal Wirtschaftsministerin und wissen, was das Gewerbe und die KMU alles unternehmen, um viele Arbeits- und Lehrplätze zu unterhalten. Sie wissen auch, dass die heutige Zeit für diese Betriebe alles andere als leicht ist.

Ich komme noch einmal auf Ihre Antwort zurück, die Sie Kollege Rime gegeben haben. Finden Sie nicht auch, dass es falsch ist, diese Betriebe zu besteuern? Es ist eigentlich eine Doppelbesteuerung. Ich finde es einfach nicht in Ordnung. Ich bitte Sie, doch noch einmal Ihre Beweggründe aufzuführen. Die Betriebe werden immer mehr belastet. Es ist einfach unglaublich, was sie aufbringen müssen. Das ist einfach ungerecht, dass man jetzt Betriebe auch noch zur Kasse bittet, deren Mitarbeitende doch sowieso schon zu Hause ihre Gebühren bezahlen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Nochmals, Frau Nationalrätin Flückiger - schon heute müssten viele Betriebe die Abgabe bezahlen; viele tun das auch. 250 000 Unternehmen sind heute abgabepflichtig und bezahlen die Abgabe. Mit diesem Systemwechsel sind inskünftig über 70 Prozent der Unternehmen von der Abgabe befreit, wenn wir bei der Umsatzgrenze von einer halben Million Franken bleiben. 70 Prozent der Unternehmen sind befreit, die unter dieser Umsatzgrenze liegen. Es sind gleich viele wie heute; da ändert sich nicht viel. Von den rund 30 Prozent abgabepflichtigen Unternehmen, die es heute schon gibt, bezahlen einige mehr als heute, weil sie hohe Umsätze haben. Andere Unternehmen bezahlen das Minimum von 400 bis 600 Franken. Ich glaube nicht, dass man da von einer KMU-Schlacht sprechen kann. 70 Prozent der Unternehmen bezahlen nämlich nichts - gar nichts, sie sind befreit -, weil sie die Umsatzgrenze nicht erreichen werden. Deshalb ist dieses System schon gerecht.

Wenn ich in einen Coiffeursalon gehe, höre ich dort Radio; wenn ich in ein Hotel gehe, kann ich das Internet benützen; wenn ich in eine Bank gehe, sehe ich dort die neusten Börsenkurse. Tun Sie nicht so, als ob dieses Angebot nicht Bestandteil der Unternehmenskultur, des Marketings, der Information wäre. Das ist das Gleiche wie auch im privaten Bereich. Deshalb kann man schon nicht sagen: Ein Unternehmen hat mit Internet, mit Radio, mit Fernsehen, mit Demokratie und Sprachenvielfalt gar nichts zu tun. Diese Aussage stimmt wohl auch nicht.

Es geht hier um eine Weiterführung des heutigen Systems mit einem anderen Ansatz. Die Unternehmen profitieren stark davon, dass der Staat über Wirtschaftsangelegenheiten informiert. Sie haben ein Interesse daran, dass über Initiativen, die sie zusammen mit dem Bundesrat bekämpfen, informiert wird. Die Zeitung des Gewerbeverbandes ist wohl nicht in der Lage, die ganze Schweiz zu informieren.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin zwar hier, um eine Frage zu stellen, erlaube mir aber, die Frage von Walter Müller zu beantworten: Mit einem Umsatz von 10 Millionen Franken müssen Sie künftig 2500 Franken Fernsehsteuern bezahlen, obwohl eine juristische Person nicht fernsehen kann.

Nun zu meiner Frage; ich habe sie soeben von einem Bürger erhalten und erlaube mir, sie Ihnen weiterzureichen, Frau Bundesrätin. Er fragt, warum er fünfmal Fernsehsteuern bezahlen müsse, nämlich mit den Gemeindesteuern, weil die Gemeindeverwaltung Fernsehsteuern bezahlt, mit den Kantonssteuern, weil die kantonale Verwaltung Fernsehsteuern bezahlt, mit der Bundessteuer, weil auch die Bundesverwaltung Gebühren bezahlen muss, dann als Privatperson und auch noch als Unternehmer. Er möchte also wissen, warum er diese Mediensteuer fünffach bezahlen muss.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Sie wissen ganz genau, dass er nicht fünfmal bezahlt. Er bezahlt wie heute, wenn er privat ein Empfangsgerät besitzt. Dieser Mensch hat immerhin einen Internetanschluss, sonst hätte er Ihnen nicht ein E-Mail schicken können. Er bezahlt also wie heute als Privater eine Gebühr und wie heute wohl als Unternehmer eine Gebühr, weil er offenbar auch dort ein empfangsfähiges Gerät hat; es bleibt also für ihn genau wie heute.

Also übertreiben Sie nicht, und tun Sie nicht so, als ob die Welt untergeht, wenn wir jetzt irgendeine Medienabgabe haben. (Teilweise Heiterkeit) Eine gewisse Gelassenheit zu haben und auf dem Boden zu bleiben würde auch zur politischen Aktivität gehören.

Aebi Andreas · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, ich merke, es gibt viele Unsicherheiten. Können Sie mir gerade in Bezug auf das Beispiel eines Landwirtschaftsbetriebes Sicherheit geben? Da ist vieles zusammen unter dem gleichen Dach: Wir haben den Haushalt; wir haben den Landwirtschaftsbetrieb - sagen wir einmal mit einem Umsatz von über 500 000 Franken. Als Drittes haben wir vielleicht noch ein Lohnunternehmen, auch mit einem Umsatz über 500 000 Franken. Bilden die drei Bereiche jetzt ein gemeinsames Unternehmen, oder werden da Radio und Fernsehen dreimal bezahlt?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Da müssen wir jetzt in den Details die Experten der Steuerverwaltung konsultieren, weil das System gleich wie bei der Mehrwertsteuer sein soll. Wenn Sie verschiedene Unternehmen unter einer Leitung haben, ist es schon heute so, dass Sie den Umsatz zusammengezählt über eine einzige Mehrwertsteuernummer abrechnen. Geplant wäre, dasselbe System auch hier anzuwenden. Wie das beim erwähnten Landwirtschaftsbetrieb genau wäre, kann ich Ihnen hier und jetzt wirklich nicht sagen. Das sind Verordnungs- und Vollzugsfragen, die wir mit der Steuerverwaltung sicher noch en détail klären können. Verfassen Sie doch einen Brief, dann können wir das anhand Ihres Beispiels mit der Steuerverwaltung en détail klären.

Rutz Gregor A. · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, vor dem Hintergrund, dass Sie sich hier gegen ein Opting-out und für eine voraussetzungslos geschuldete Abgabe einsetzen, stelle ich Ihnen folgende Frage, um juristisch noch einmal Klarheit zu schaffen: Dann haben wir es hier also nicht mehr mit einer Kausalabgabe zu tun, sondern mit einer Steuer?

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Nein, auch hier kann ich auf die bisherigen Ausführungen verweisen, insbesondere auf diejenigen von Frau Huber. Es ist keine Steuer, sondern eine Abgabe mit Spezialcharakter. Steuerpolitisch wurde es von allen Experten so kalkuliert.

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Revenons au traitement de l'article 109c; le débat s'est un petit peu égaré. Lors de notre dernière discussion au Conseil, nous avions accepté la possibilité d'un "opting-out" pour une durée limitée de cinq ans. Par contre, le Conseil des Etats a pris une décision tout autre et a biffé purement et simplement cet article. La commission, par 14 voix contre 9, a souhaité maintenir la version du Conseil national. En effet, elle estime légitime qu'un "opting-out" soit possible pour permettre aux personnes qui ne possèdent ni télévision ni radio de pouvoir s'adapter à la nouvelle législation de façon échelonnée. Elle pense qu'il est possible de prendre en considération pendant une durée limitée, au moyen d'une solution transitoire, le fait que certaines personnes ne possèdent aucun récepteur, sans que les désavantages liés à cette solution soient repris à long terme dans la loi. En effet, ce sont souvent des personnes âgées ne possédant qu'une radio qui vont faire les frais d'une augmentation importante de la redevance.

Par contre, la minorité de la commission est d'avis que si un système d'"opting-out" était mis en place, il maintiendrait les inconvénients du système actuel et nécessiterait de grosses dépenses pour la gestion des demandes d'exonération et les contrôles dans les ménages, ce qui occasionnerait davantage de frais générés par la perception et moins d'assujettis. Donc la diminution de la redevance serait moins importante.

Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Nach der Tour d'Horizon zum RTVG kommen wir wieder zu Artikel 109c zurück, wo es um die Opting-out-Lösung für Haushalte auf fünf Jahre geht. Bei dieser Differenz handelt es sich nicht um die generelle Frage nach dem Opting-out. Diese wurde beantwortet, ein generelles Opting-out wurde abgelehnt. Nun geht es um die Frage, ob wir eine temporäre Opting-out-Lösung über fünf Jahre wollen.

Für die Kommissionsminderheit ist der entscheidende Vorteil der neuen Abgabe, dass die bisherige Anknüpfung der Abgabepflicht an das Empfangsgerät aufgegeben wird. Wenn nun mit dem Opting-out die Anknüpfung an die Geräte bestehen bleibt, schleppt man auch die meisten Probleme der heutigen Empfangsgebühr in das neue Abgabesystem hinein. Die Anmeldepflicht würde für die Haushalte zwar beseitigt, aber trotzdem bliebe die Orientierung des ganzen Systems geräteabhängig, denn die betroffenen Haushalte müssten immer melden, dass sie kein zum Empfang geeignetes Gerät hätten.

Für die Kommissionsmehrheit braucht es eine Übergangsphase von fünf Jahren. Es geht um eine Interessenabwägung: Effizienz contra Gerechtigkeit. Heute verfügen weniger als ein Prozent über kein einziges Gerät, mit dem Radio- oder Fernsehprogramme empfangen werden können, und dieser Anteil, der heute auf zirka 20 000 Haushalte geschätzt wird, dürfte in den kommenden fünf Jahren noch kleiner werden. So kann eine gewisse Ineffizienz in einer Übergangsphase in Kauf genommen werden.

Weiter wird mit dem Systemwechsel die Beweislast umgekehrt: Die Haushalte müssen sich melden, um sich befreien zu lassen. So erklärt man sich auch einverstanden damit, dass Kontrollen gemacht werden können. Das ist ein wesentlicher Unterschied zum heutigen System.

Die Kommission entschied mit 14 zu 9 Stimmen. Die Mehrheit empfiehlt Ihnen nun, einem befristeten Opting-out von fünf Jahren zuzustimmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 74 Stimmen

(3 Enthaltungen)