Arbeitslosenversicherungsgesetz. 3. Revision

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über die obligatorische Arbeitslosenversicherung und die Insolvenzentschädigung

Loi fédérale sur l'assurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité

Art. 27 Abs. 5

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Rennwald, Berberat, Favre, Goll, Gysin Remo, Marti Werner, Mugny, Pelli, Rechsteiner Paul, Strahm)

Festhalten

Art. 27 al. 5

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Rennwald, Berberat, Favre, Goll, Gysin Remo, Marti Werner, Mugny, Pelli, Rechsteiner Paul, Strahm)

Maintenir

Rennwald Jean-Claude · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Nous sommes ici presque à la fin d'un long marathon et à l'avant-dernière divergence de cette loi sur l'assurance-chômage. A l'article 27 alinéa 5, je vous demande de suivre la minorité de la commission et donc de maintenir la version de notre Conseil.

Il m'apparaît que l'histoire de cette disposition, c'est en quelque sorte l'histoire d'une dégradation continue. En effet, on est tout d'abord passé de 520 à 400 indemnités. Je n'y reviens pas dans ce cadre, on y reviendra peut-être par ailleurs. Puis, on a décidé de donner au Conseil fédéral la compétence de relever le nombre d'indemnités journalières à 520 dans un canton en cas de chômage élevé, ce qui était un moindre mal. Ensuite, on a défini, en termes de future ordonnance, des critères s'agissant de ce chômage élevé, à savoir un taux de 5 pour cent durant six mois au moins, ce qui, heureusement, ne se produit pas tous les matins! Ensuite encore, on a décidé de faire participer les cantons concernés aux coûts de cette opération, à raison de 20 pour cent, ce qui me semble quand même assez pénible dans la mesure où les cantons touchés sont déjà dans une situation difficile. En effet, en cas de chômage aussi élevé, ils doivent vivre avec une baisse des recettes fiscales et aussi une augmentation des dépenses de l'aide sociale notamment.

Après, on a dit: "Oui, mais cette disposition, il ne faudrait pas seulement l'appliquer pour un canton, il faudrait aussi prévoir cela pour une partie du canton seulement", ce qui peut encore se tenir puisque, par exemple durant la crise des années septante, dans le canton de Vaud, la Vallée de Joux, typiquement horlogère, a connu un chômage nettement plus élevé que le canton de Vaud en moyenne. Et on va en rajouter en prévoyant "par une partie importante du canton seulement". Je trouve que cette disposition est tout à la fois floue et dangereuse. Avec cela, on risque de tomber dans l'arbitraire. Si j'ai bien compris le raisonnement du Conseil des Etats, on a prévu cela parce qu'on a peur que cette disposition ne s'applique qu'à une seule commune. Il m'apparaît qu'en français, "une partie du canton", ça recoupe quelque chose d'un peu plus vaste qu'une seule commune. Je me demande pourquoi le Conseil des Etats manifeste une telle méfiance ou une telle défiance dans ce cas précis.

Et on veut encore donner cette compétence pour une période de 6 mois au maximum. Cette adjonction-là me paraît aussi dangereuse parce qu'elle risque de créer une situation d'instabilité pour les chômeuses et les chômeurs, mais aussi pour les caisses de chômage. Je crois qu'on créera ainsi davantage de précarité et d'insécurité, parce que le couperet de Berne tombera au bout de six mois, et que certains chômeurs et chômeuses ne sauront plus très bien où ils en sont. Dans ce cas, on est en présence d'une clause qui me paraît à la fois compliquée et très bureaucratique.

Pour terminer, je dirai que jusqu'ici, avec cette disposition, on avait voulu créer une clause soupape pour les cas difficiles. Mais je crois qu'avec ces deux adjonctions, cette clause soupape n'en est plus une. Je pense aussi que lorsqu'on délègue une compétence au Conseil fédéral, il faut lui accorder un minimum de confiance, sinon cette délégation de compétence ne fonctionne plus. Si ce Conseil devait s'en tenir à la version adoptée par le Conseil des Etats avec les deux adjonctions précitées, on n'aurait plus, dans ce texte, une clause soupape, mais une clause de défiance.

Pour terminer, je constate avec bonheur qu'il n'y a pas que des gens de gauche dans la minorité, mais aussi deux membres du groupe radical-démocratique, ce qui montre que, dans ce pays, il y a encore un certain nombre de bourgeois éclairés. J'espère qu'ils seront majoritaires dans cette salle.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la majorité.

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir befinden uns in einem langsamen Annäherungsprozess. Insbesondere bei Artikel 27 hat sich der Ständerat doch dem Nationalrat angenähert und, zumindest was die Formulierung dieses Artikels anbetrifft, einiges vom Nationalrat übernommen.

Der Ständerat hat nun jedoch in seiner letzten Debatte neu eine zeitliche Befristung der Massnahme eingeführt. Damit hat er, so meine ich, formal einiges vom Nationalrat übernommen, aber nicht die mögliche Dimension des Problems verstanden.

Die Bekämpfung von Arbeitslosigkeit, einer schweren oder erhöhten Arbeitslosigkeit, die gerade die Massnahme der Verlängerung der Taggeldansprüche notwendig macht, kann doch nicht auf sechs Monate beschränkt werden. Stellen Sie sich das doch einmal praktisch vor: Eine Verlängerung auf 120 Tage, wie sie hier postuliert wird, entspricht vier Monaten. Diese Verlängerungsfrist, die Möglichkeit, dass man diese Massnahme überhaupt einführt, soll auf sechs Monate beschränkt werden. Das hiesse, dass ja nur ein ganz kleiner Teil der Arbeitslosen überhaupt von dieser Massnahme profitieren könnte. Es sind ja immer Regionen oder Kantone, Teilgebiete von Kantonen, die von dieser Massnahme besonders profitieren sollen, wenn sie von einer erhöhten Arbeitslosigkeit betroffen sind. Eine erhöhte Arbeitslosigkeit ist keine Eintagsfliege. Sie müssen sich konkret in diese Materie hineinversetzen, und dann sehen Sie, dass die Frist für diese Massnahme - wenn es Ihnen mit dieser Massnahme ernst ist - offen bleiben muss.

Ich möchte Sie bitten, den Antrag Rennwald zu unterstützen.

Schneider Johann N. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Deputation der WAK hat sich an der gestrigen vorberatenden Kommissionssitzung davon überzeugen lassen, dass es sich nicht lohnt, eine Differenz zum Ständerat bestehen zu lassen. Die FDP-Fraktion stimmt - wenn auch nicht unisono - der Fassung des Ständerates zu. Wir sehen die Notwendigkeit einer Zusatzunterstützung für besonders hart betroffene Arbeitslose in besonders leidenden Gebieten. Allerdings wollen wir das Risiko einer zu extensiven Nutzung einschränken. Die Fassung des Ständerates schränkt zweckmässig ein und sorgt dafür, dass der Anspruch alle sechs Monate neu geprüft werden muss. Dies wird nicht zum Nachteil der betroffenen Arbeitslosen sein.

Die FDP-Fraktion stimmt der Fassung des Ständerates zu.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Je ne reviendrai pas sur les questions de fond, mais le groupe libéral se comptera avec les radicaux de la minorité dans ce que M. Rennwald appelle les bourgeois éclairés. Il suivra donc la minorité à l'article 27 alinéa 5, et pour le reste le Conseil des Etats.

Le groupe libéral adopte cette position pour des raisons essentiellement formelles plus que de fond. En effet, la limitation de six mois n'a pas vraiment de justification fondamentale, quand on fait le calcul des jours d'indemnités concernés, de même que le terme "importante" qui est évidemment indéfinissable en tant que tel. Finalement, nous adhérons également à l'argument présenté par M. Rennwald qui dit que, si on accorde une compétence au Conseil fédéral, il n'est pas vraiment de raisons de la limiter immédiatement aussitôt accordée, de la limiter dans le temps par la clause des 6 mois et de façon qualitative par le terme "importante".

Le groupe libéral suivra donc la minorité à l'article 27 alinéa 5, et pour le reste la majorité de la commission.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Sie namens der SP-Fraktion ebenfalls ersuchen, der Minderheit zu folgen und die vom Ständerat formulierten neuen, einschränkenden Bedingungen der Bestimmung in Artikel 27 Absatz 5 - die in Regionen oder Kantonen, wo die Arbeitslosigkeit erhöht ist, die Erhöhung um 120 Taggelder zulässt - abzulehnen.

Wenn insbesondere diese einschränkende Bestimmung der sechs Monate drinbleibt, dann entwertet sich der Kompromisscharakter dieser Bestimmung sehr stark. Die enge Befristung auf sechs Monate führt im Ergebnis dazu, dass bei der Anwendung dieser Bestimmung eine "Hüst-und-hott-Politik", eine "Stop-and-go-Politik", Platz greifen wird.

Man muss sehen, dass sie auch nicht sachgerecht ist, weil in der Regel beim Aufschwung - wenn die Arbeitslosigkeit zurückgeht - zunächst die neu auf den Arbeitsmarkt kommenden Personen eine Arbeit finden. In zweiter Linie sind es diejenigen Leute, die kurz arbeitslos waren, die also noch nicht längere Zeit in der Arbeitslosigkeit waren. Erst zuletzt werden dann auch die Langzeitarbeitslosen wieder in den Arbeitsmarkt integriert. Mit dieser engen zeitlichen Limitierung werden eigentlich genau die Langzeitarbeitslosen bestraft; die Langzeitarbeitslosen sind es, um die es in dieser Klausel bezüglich der Erhöhung um 120 Taggelder geht. Das führt dazu, dass eigentlich aus dem Stand heraus die jeweiligen Taggeldansprüche gemäss dieser Befristung von jeweils sechs Monaten entstehen und wieder wegfallen - eine Bestimmung, die keine sachgerechten Entscheidungen erlaubt bzw. diese behindert.

In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, der Minderheit zu folgen und bei dieser Bestimmung am Beschluss unseres Rates festzuhalten.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe de l'Union démocratique du centre communique qu'il soutient la majorité.

Baader Caspar · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei der ersten der beiden Differenzen, die nach der dritten Beratung des Arbeitslosenversicherungsgesetzes im Ständerat verblieben sind, beantragt Ihnen die Kommission mit 12 zu 10 Stimmen, dem Ständerat zu folgen.

Der Ständerat ist grundsätzlich auf die Lösung des Nationalrates eingeschwenkt. Dieser hat, mit Artikel 27 Absatz 5, dem Bundesrat die Kompetenz eingeräumt, in Kantonen oder Teilgebieten von Kantonen mit erhöhter Arbeitslosigkeit den Höchstanspruch von 400 Taggeldern um höchstens 120 Taggelder zu erhöhen. Voraussetzungen sind allerdings, dass erstens der betreffende Kanton ein Gesuch stellt und sich mit 20 Prozent an den Kosten beteiligt und zweitens diese Verlängerung zeitlich zu befristen ist.

Der Ständerat hat nun diese Voraussetzungen in seiner letzten Fassung noch in zwei Punkten präzisiert. In zeitlicher Hinsicht soll der Bundesrat - nach der Fassung des Ständerates - diese Erhöhung der Anzahl Taggelder auf jeweils maximal sechs Monate befristen können. Das heisst, der Bundesrat kann für den betreffenden Kanton oder für ein Teilgebiet desselben eine maximal halbjährige Dauer festlegen. Läuft für einen betroffenen Arbeitslosen innerhalb dieser Dauer vorerst der ordentliche, 400-tägige Taggeldanspruch weiter und ändert dieser beispielsweise nach zwei Monaten, so verlängert sich der Anspruch des Arbeitslosen nicht um volle 120 Tage, sondern um die restlichen vier Monate bis zum Ablauf der sechsmonatigen Frist, d. h., der Arbeitslose kann dann noch etwa 80 zusätzliche Taggelder beziehen. Allerdings kann der Bundesrat bei andauernder erhöhter Arbeitslosigkeit in einem Kanton diese erste Frist um jeweils eine oder mehrere weitere, maximal sechsmonatige Perioden verlängern. Dabei kann dann der oben genannte Arbeitslose in der zweiten Verlängerung noch die restlichen 40 zusätzlichen Taggelder beziehen, bis er total 120 Taggelder ausgeschöpft hat. Mit diesen sechsmonatigen Fristen kann der Bundesrat alle sechs Monate wieder überprüfen, ob die Voraussetzungen der erhöhten Arbeitslosigkeit noch erfüllt sind.

Die zweite Änderung des Ständerates betrifft eine örtliche Präzisierung, indem der Bundesrat diese Erhöhung der Taggelder nicht für jeden noch so kleinen Teil eines Kantons, sondern nur für wesentliche Teilgebiete bewilligen kann. Damit soll eine gemeindeweise Erhöhung verhindert werden. Mit diesen beiden Eingrenzungen soll der Ausnahmecharakter dieser Bestimmung unterstrichen werden.

Eine Minderheit der Kommission will an der nationalrätlichen Fassung festhalten und lehnt die Ergänzungen gemäss Ständerat ab. Ich bitte Sie aber, der Mehrheit - sie kam mit 12 zu 10 Stimmen zustande - zu folgen und den Antrag der Minderheit Rennwald abzulehnen.

Pelli Fulvio · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Après le dernier examen du dossier par le Conseil des Etats, il reste deux divergences seulement.

La première se trouve à l'article 27 alinéa 5. Le Conseil des Etats a suivi l'idée du Conseil national selon laquelle il est nécessaire que le Conseil fédéral puisse prolonger de 400 à 520 le nombre d'indemnités journalières, si un canton ou une partie d'un canton devait se trouver dans une situation de chômage très élevé.

Mais la règle élaborée par l'administration, que le Conseil national a adoptée la semaine passée, a paru insuffisamment précise au Conseil des Etats. Celui-ci a voulu y ajouter deux limitations qui en renforcent le caractère d'exception, l'une de nature temporelle, l'autre de nature géographique. Il a ainsi prévu que le Conseil fédéral ne pourra procéder à l'augmentation temporaire que pour des périodes de six mois au maximum à chaque fois. Il a aussi décidé que la mesure ne pourra être introduite que si une partie importante du canton est touchée par un taux de chômage très élevé. Cette dernière précision a pour but d'éviter que la mesure soit appliquée sans qu'au moins une région du canton soit touchée. On redoute que l'on puisse invoquer l'exception pour des raisons de politique locale liées, par exemple, à la fermeture d'une entreprise.

Sur l'opportunité du délai de six mois, il y a eu en commission une longue discussion, car son utilité est douteuse. Il ne faut pas oublier que 120 jours, cela représente quatre mois, et je vous laisse le soin d'évaluer le rapport entre ces deux délais: six mois qui peuvent être répétés et quatre mois d'augmentation d'indemnités. En tout cas, par l'acceptation d'une durée de six mois au maximum, la majorité de la commission a voulu signaler au Conseil fédéral que l'exception ne doit pas devenir la règle. Personnellement, je pense qu'il l'avait compris tout seul.

Par 12 voix contre 10, la commission vous propose de suivre la version du Conseil des Etats et d'éliminer ainsi cette divergence.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

A l'article 27 alinéa 5 selon la version du Conseil des Etats, la limitation à six mois signifie qu'un chômeur peut toucher 520 indemnités journalières au plus pendant cette période. Au terme de ces six mois, il n'a plus droit aux indemnités journalières même s'il n'en a pas encore touché 520. Le Conseil fédéral doit limiter la prolongation à six mois. Cela signifie que la situation sera analysée après quatre ou cinq mois avant de décider d'une nouvelle prolongation de six mois. Aucun chômeur ne bénéficiera ainsi d'une prolongation allant au total au-delà de deux ans ou de 520 indemnités journalières.

En ce qui concerne l'adjonction de l'expression "une partie importante du canton", nous n'entendons pas simplement par là une commune mais une région spécifique d'un canton, par exemple la Vallée de Joux, le Jura bernois ou le Haut-Valais. Le Conseil fédéral entendait interpréter cette disposition dans ce sens. Cette interprétation est maintenant confirmée par écrit, ce qui n'était pas forcément nécessaire mais ne dérange pas.

Nous considérons que les adjonctions du Conseil des Etats ne changent rien quant au fond, c'est la raison pour laquelle elles peuvent être adoptées.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen

Art. 59 Abs. 3bis, 3ter

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Goll, Berberat, Gysin Remo, Marti Werner, Mugny, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)

Festhalten

Art. 59 al. 3bis, 3ter

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Goll, Berberat, Gysin Remo, Marti Werner, Mugny, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)

Maintenir

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wenn Sie das Amtliche Bulletin des Ständerates nachlesen, dann stellen Sie eine gewisse Überheblichkeit fest. Ich erinnere Sie daran, dass unser Rat bei Artikel 59 diese Frage, nämlich das Schicksal der über 55-jährigen ausgesteuerten Arbeitslosen, ausführlichstens diskutiert hat. Ich erinnere Sie auch daran, dass die Fassung, die der Nationalrat beschlossen hat, auf der jahrelangen Arbeit seiner Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit beruht. Deshalb finde ich es auch überheblich, wenn der Ständerat es nicht einmal für nötig befindet, sich mit dieser Frage seriös auseinander zu setzen.

Im Amtlichen Bulletin finden Sie in der letzten Debatte des Ständerates die Berichterstattung des Kommissionspräsidenten, Herrn Bruno Frick. Er führt als einziges Argument für die Ablehnung dieser Bestimmung bei Artikel 59 ins Feld, dass es einzig und allein um die Frage gehe, wer die Kosten trage, wenn ausgesteuerte Arbeitslose zu Bildungs- oder Beschäftigungsprogrammen zugelassen werden. Diese Behauptung stimmt so nicht. Die Realität ist nämlich folgende: Wenn sich der Bund nicht an der Finanzierung von Programmen für über 55-jährige ausgesteuerte Arbeitslose beteiligt, können diese Betroffenen auch nicht aktiv an arbeitsmarktlichen Massnahmen teilnehmen.

Unser Rat hat bereits einen grossen Schritt gemacht. Wir haben in der letzten Runde in diesem Saal einem Kompromiss zugestimmt, indem wir gesagt haben: Wir sind bereit vorzusehen, dass sich die Kantone nicht nur mit 20 Prozent wie in der ursprünglichen Fassung, sondern sogar mit 40 Prozent an den Kosten für arbeitsmarktliche Massnahmen für über 55-jährige ausgesteuerte Arbeitslose beteiligen.

Ich möchte Ihnen auch aus persönlicher Erfahrung sagen - ich habe jahrelang Arbeitslosenkurse gegeben -, welche Demütigung die Aussteuerung für Arbeitslose grundsätzlich bedeutet und welche Demütigung sie vor allem dann bedeutet, wenn diese Leute schon älter sind. In diesem Fall geht es einzig und allein um über 55-jährige ausgesteuerte Arbeitslose.

Ich muss Ihnen auch sagen, dass mich die Kehrtwendung der CVP-Fraktion in der WAK erstaunt. Die CVP-Fraktion ist offenbar nicht mehr bereit, diese moderate Bestimmung, diese Massnahme für über 55-jährige Ausgesteuerte, mitzutragen. Es waren im Wesentlichen aber gerade auch Mitglieder der CVP-Fraktion, die sich in der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit für eben diese Massnahmen stark gemacht hatten.

Ich möchte Herrn Bundesrat Couchepin noch eine Frage stellen: Ich möchte, dass Sie uns hier in dieser Debatte einmal die Zahlen auf den Tisch legen. Wenn Sie schon sagen, heute bestehe für über 55-jährige Ausgesteuerte die Möglichkeit, an solchen Programmen teilzunehmen, möchte ich hier einmal wissen, wie viele es in der Realität sind und wie gross der Anteil der über 55-jährigen Ausgesteuerten ist, die eine solche Chance überhaupt erhalten.

Ich möchte Sie also bitten, die Minderheit zu unterstützen und den über 55-jährigen Ausgesteuerten eine Chance zu geben.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la majorité.

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Sie haben es gehört: Es geht bei der Gruppe, die in Artikel 59 behandelt wird, um eine ganz spezifische Gruppe, nämlich um arbeitslose Menschen, die bereits ausgesteuert und überdies über 55 Jahre alt sind. Das ist eine Gruppe von Menschen, für die wir - wie auch immer - Lösungen finden müssen. Klar können Sie heute auf "Kästchendenken" machen und sagen, der Versuch, ausgesteuerte Arbeitslose innerhalb des Arbeitslosenversicherungsgesetzes aufzufangen, sei systemfremd; doch dann haben Sie für die betroffenen Menschen nichts gemacht. "Kästchendenken" wird diesem Problem also nicht gerecht. Ich möchte Sie bitten, das Ziel nicht aus den Augen zu verlieren. Wir wollen nämlich auch ausgesteuerte Arbeitslose wieder in den Arbeitsprozess integrieren, gerade weil es darum geht, hohe Kostenfolgen zu vermeiden. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Gesundheitskosten und Sozialkosten anfallen und Fürsorgegelder ausbezahlt werden müssen, sobald Arbeitslose ihre Tagesstrukturen verlieren. Weil es im Fall von älteren ausgesteuerten Arbeitslosen Sinn macht, die Sozialversicherungen ineinander greifen zu lassen, wurde Artikel 59 Absatz 3bis eingeführt. Ich möchte Sie auch noch einmal daran erinnern, dass der Mitbericht der SGK eben genau diese Gruppe von arbeitslosen Männern und Frauen über 55 Jahren als besonders kritisch beurteilt hat. Gerade diese Gruppe verdient auch besondere Massnahmen. Wir können heute den Kopf in den Sand stecken und die Kantone und Gemeinden hängen lassen, aber dann müssen sich andere mit diesem Problem herumschlagen. Dieses Gremium kann arrogant über die Tatsache hinweggehen, dass es diese Menschen gibt. Es ist aber eine Chance vertan, wenn wir diesem Absatz heute nicht zustimmen, weil das Integrationsprogramm, wie es hier skizziert ist, für diese Menschen eine ausgesprochen wichtige Chance darstellt. Es sind wahrscheinlich wenige Menschen - Herr Bundesrat, wir sind froh, auch von Ihnen diese Zahlen zu hören -, aber für diese Menschen sind es lebensnotwendige Massnahmen.

Die grüne Fraktion wird die Minderheit Goll unterstützen.

Schneider Johann N. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion will die Absätze 3bis und 3ter aufgrund der Empfehlung ihrer einstimmigen WAK-Deputation streichen. Sie eliminiert damit die Differenz zum Ständerat.

Wir sind der Ansicht, dass den betroffenen Arbeitslosen, die innerhalb der Frist von 520 Tagen nicht wieder eingegliedert werden können, eine näher liegende kantonale Unterstützung besser hilft als eine eidgenössische Garantie, deren Ausmass wir nicht abschätzen können. Die Lösung des Ständerates legt die Kompetenzabgrenzung zwischen Bund und Kanton eindeutig fest. Die Systemgrenzen bleiben unverwischt, und der Ausbau der Arbeitslosenversicherung wird eingeschränkt. Den Betroffenen stehen die arbeitsmarktlichen Massnahmen dennoch offen - wir wissen, dass es sich dabei um die Älteren handelt und dass diese mehr Mühe beim Finden einer neuen Arbeitstätigkeit bekunden -, allerdings liegt dies in der alleinigen Verantwortung der Kantone.

Die FDP-Fraktion will die Absätze 3bis und 3ter streichen.

Gysin Remo · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Das Anliegen, die arbeitsmarktlichen Massnahmen auch den 55-jährigen und älteren Arbeitslosen zu öffnen, ist ursprünglich ein Anliegen der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit. Wir haben im Nationalrat dazu bereits zwei Kompromisse gemacht, einen ersten Kompromiss in Bezug auf das Alter: Ursprünglich haben wir auf 50 Jahre tendiert, dann aber 55 Jahre beschlossen.

Ich möchte in Erinnerung rufen, um wen es hier geht: 55-jährige und ältere Arbeitslose sind nicht mehr - nicht in absoluten und auch nicht in relativen Zahlen - als andere arbeitslos, aber sie sind länger arbeitslos. Dabei spielen nicht das individuelle Versagen oder individuelle Fähigkeiten die primäre Rolle, sondern die Konjunkturlage und das Verhalten der Arbeitgeberschaft.

Wir haben im Nationalrat einen zweiten Kompromiss gemacht, indem wir die kantonale Beteiligung von ursprünglich 20 Prozent und 80 Prozent Beteiligung durch den Bund ins Verhältnis 40 zu 60 verwandelten. Jetzt kommen die Arbeitgeberschaft, die SVP-Fraktion und leider auch die CVP-Fraktion und sagen: Es bleibt alles beim Alten, wenn wir die 55-Jährigen in die Fürsorge schicken. Wissen Sie, was das subjektiv für ein Gang ist, welche Empfindungen da bei älteren Arbeitslosen ausgelöst werden? Wissen Sie, wie Sie mit älteren Arbeitslosen hier umgehen? Dieser sich unter Druck vollziehende Schritt weg von der Arbeitslosenversicherung und hinein in die kantonale Fürsorge ist eine ganz grosse, einschneidende Belastung.

Es ist auch eine Art "Zwischenbehörde", die Sie da zwischen Bundesmassnahmen und Betroffenen einschieben. In einer Bundeslösung gehen Sie auf die Stufe Kanton zurück. Sie wissen, dass es 26 kantonale Systeme mit 26 unterschiedlichen Ermessensspielräumen gibt, und wenn Sie das mit den Beamten und Beamtinnen multiplizieren, dann sehen Sie, welche uneinheitliche Lösung Sie zusammen mit dem Ständerat präjudizieren würden.

Ich bitte Sie, das nicht einfach auf die leichte Schulter zu nehmen und schon gar nicht, wie das die SVP-Fraktion tut, zu sagen: Das ist egal, wir wollen das Beste für die Arbeitslosen, es bleibt alles beim Alten, und wir schicken sie jetzt einfach auf die Fürsorge. Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, für unsere, für die nationalrätliche Lösung eine Lanze zu brechen. Ich bitte Sie um Festhalten am Beschluss unseres Rates.

Ich gestatte mir noch einen weiteren Hinweis: Wir haben zwei Differenzen zum Ständerat. Wir haben bei der ersten Differenz nachgegeben. Ich denke, es würde einem Gleichgewicht entsprechen, wenn wir bei dem sozial wichtigeren Punkt festhalten würden. Eine Eins-zu-eins-Lösung ist eine gute Ausgangslage für die Verhandlung mit dem Ständerat. Hier geht es um etwas "Erzsoziales" für unsere ältere Arbeitnehmerschaft.

Ich bitte Sie, der Minderheit Goll zu folgen.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Gysin, es geht nicht darum, wie viele Differenzen nach der Behandlung noch bestehen bleiben und wie viel wir nachgeben oder nicht. Bei diesem Artikel geht es auch nicht darum, ob ältere Arbeitslose ab 55 Jahren an arbeitsmarktlichen Wiedereingliederungsmassnahmen teilnehmen können oder nicht. Es geht auch nicht, wie das Frau Genner gesagt hat, um das Schicksal der über 55-Jährigen, die wir aus dem Arbeitsmarkt "pushen" wollen.

Wir wissen auch ganz genau, dass diese Gruppe von berufstätigen Menschen es schwieriger hat, wenn sie wieder in den Arbeitsprozess integriert werden soll. Aber nach 400 oder sogar nach 520 Tagen, die in verschiedenen Massnahmen zur Wiedereingliederung absolviert worden sind, scheint es uns sinnvoll und richtig, dass sich andere Instanzen - nämlich die kantonalen Fürsorgeinstanzen - um solche Menschen kümmern, sie betreuen und mit geeigneten Massnahmen wieder dem Arbeitsprozess zuführen.

Es geht hier darum - das ist ein sehr wichtiger Punkt -, ob Sie das System der Arbeitslosenversicherung verändern bzw. aufweichen wollen oder nicht. Bisher galt der Grundsatz, dass die Arbeitslosenversicherung für eine bestimmte Zeit - wir haben das hier auf 400 Tage festgelegt - für die Kosten aufkommt, welche durch Arbeitslosigkeit entstehen. Die ausgesteuerten Arbeitslosen werden anschliessend, gestützt auf kantonales Recht, durch die Institutionen der Fürsorge betreut, und die Kantone oder auch die Gemeinden kommen für diese Kosten auf. Es geht darum, dass nach diesen 400 Tagen eine andere Gruppe eine speziellere, individuellere Betreuung dieser Menschen aufnehmen kann.

Zusammen mit dem Bundesrat und einer grossen Mehrheit der WAK beantrage ich Ihnen daher, diesen Systembruch nicht zu begehen und dem Ständerat zu folgen. Den Antrag der Minderheit Goll lehnen wir ab.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il soutient la majorité.

Pelli Fulvio · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

A l'article 59 alinéas 3bis et 3ter, la commission a décidé, par 14 voix contre 8, de vous proposer de vous rallier au Conseil des Etats.

Nous avons déjà discuté à deux reprises de l'opportunité de cette disposition qui prévoit que les chômeurs de plus de 55 ans qui ne peuvent plus bénéficier d'indemnités ont le droit de participer quand même à des mesures de réinsertion. La dernière fois, nous avions réparti les frais à raison de 60 pour cent à la charge de l'assurance-chômage et de 40 pour cent à la charge des cantons, pour essayer de trouver un compromis. Mais le Conseil fédéral et le Conseil des Etats ne veulent pas introduire une règle qui est manifestement contraire au principe selon lequel l'assurance-chômage ne doit plus intervenir dès qu'un chômeur perd son droit aux indemnités. C'est alors aux cantons de trouver les solutions les plus appropriées pour cette catégorie de chômeurs difficiles à reclasser et d'en supporter les coûts. Une participation ultérieure du chômeur aux mesures de réinsertion n'est donc pas exclue, mais elle doit être entièrement financée par les cantons.

La disposition adoptée par le Conseil des Etats trouve son sens non seulement dans la logique de la loi, que je viens d'illustrer, mais aussi dans la probabilité très faible qu'après 520 jours durant lesquels un chômeur de plus de 55 ans a pu participer à des mesures de réinsertion, une participation ultérieure à des cours de formation puisse effectivement lui être utile.

Je vous demande donc de suivre la majorité et d'éliminer cette dernière divergence.

Baader Caspar · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei der zweiten vom Ständerat geschaffenen Differenz geht es um die Teilnahme von ausgesteuerten Arbeitslosen an den Massnahmen und Programmen der Arbeitslosenversicherung sowie um Massnahmen zur Schulung und Wiedereingliederung. Bereits heute können ausgesteuerte Arbeitslose an diesen Programmen teilnehmen, allerdings muss der Kanton dafür aufkommen.

Unser Rat wollte mit seinem Beschluss eine Kostenverlagerung von 60 Prozent von den Kantonen zur Arbeitslosenkasse vornehmen, sodass die Kantone nachher nur noch 40 Prozent der Kosten zu tragen hätten. Die Mehrheit der Kommission ist aber der Auffassung, dass dies ein Systembruch wäre. Es widerspricht dem Versicherungsgedanken des Arbeitslosenversicherungsgesetzes, wenn auch Massnahmen für Ausgesteuerte durch die Arbeitslosenkasse finanziert werden. Dies soll Aufgabe der Kantone bzw. der kommunalen Fürsorgebehörden bleiben, was der klaren Aufgabentrennung zwischen den verschiedenen Trägern des sozialen Netzwerkes entspricht. Es geht also nicht darum, den Ausgesteuerten eine weitere Massnahme zu verweigern - für die Betroffenen ändert sich mit dem Streichungsantrag nichts -, sondern letztlich geht es nur um die Frage, wer die Kosten zu tragen hat.

Nicht übersehen darf man auch, dass die über 55-jährigen Ausgesteuerten vorher zulasten der Arbeitslosenversicherung bereits während 520 Tagen an solchen Massnahmen teilnehmen konnten. Wenn es nach dieser Zeit nicht gelungen ist, sie in den Arbeitsprozess zu reintegrieren, ist es nach Meinung der klaren Kommissionsmehrheit richtig, dass eine individuellere Betreuung durch die Fürsorgebehörde erfolgen muss. Deren Arbeit ist nämlich gut, jedenfalls wesentlich besser, als die Kommissionsminderheit immer wieder behauptet.

Namens der Kommissionsmehrheit - die Kommission hat ihren Entscheid mit 14 zu 8 Stimmen gefasst - bitte ich Sie daher, dem Ständerat zu folgen, das heisst, die Absätze 3bis und 3ter zu streichen und den Antrag der Minderheit Goll abzulehnen.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Il ne s'agit pas ici de savoir si les personnes en fin de droits peuvent participer à des mesures actives de marché du travail, il s'agit de savoir qui paie ces mesures.

Mme Goll a posé la question suivante: combien y a-t-il de chômeurs en fin de droits qui participent à ces mesures? Nous n'avons pas de statistiques extrêmement précises, mais selon les indications des spécialistes, plusieurs centaines de personnes - ce qui n'est pas insignifiant - participeraient aujourd'hui à ces mesures. Mais les indemnités et les mesures sont payées à cent pour cent par l'autorité cantonale qui les a ordonnées.

Le Conseil des Etats considère avec raison que c'est quelque chose qui sort du système de l'assurance-chômage. Dans la pratique, ce n'est pas quelque chose de très important; on l'a vu puisque, aujourd'hui déjà, des centaines de personnes participent aux mesures actives de marché du travail. Mais je crois qu'il est juste de ne pas faire une faute de système en introduisant un alinéa qui est de surcroît difficile à interpréter.

L'alinéa 3bis prévoit que les chômeurs en fin de droits peuvent participer à certaines mesures, mais qui décide s'ils peuvent y participer? Est-ce que ce sont eux? Est-ce que c'est l'autorité cantonale? Est-ce que c'est l'autorité de chômage? Cela ne peut pas être l'autorité de chômage, puisqu'il s'agit de chômeurs en fin de droits. Alors, ça peut être l'autorité cantonale, ou alors le chômeur lui-même. Mais si c'est l'autorité cantonale, pourquoi n'avoir pas dit: "Les chômeurs en fin de droits peuvent, à la demande de l'autorité cantonale, participer"? L'alinéa 3bis introduirait plus de difficultés qu'il n'en résout.

Le Conseil fédéral vous demande de vous rallier à la majorité.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 70 Stimmen