Modification de la loi sur le service civil

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Fridez, Allemann, Bäumle, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Quadranti, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Fridez, Allemann, Bäumle, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Quadranti, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

Rejeter la motion

Clottu Raymond · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Notre Commission de la politique de sécurité a notamment déposé cette motion pour charger le Conseil fédéral de présenter au Parlement une modification de la loi sur le service civil dont la teneur est la suivante: "Les personnes astreintes au service militaire qui optent pour le service civil après avoir commencé l'école de recrue ne peuvent déduire du service civil que la moitié des jours de service accomplis au sein de l'armée. Cela signifie que la moitié des jours de service déjà accomplis au sein de l'armée est déduite du total des jours de service devant être accomplis. Le nombre de jours restants est multiplié par 1,5. Le produit correspond au nombre de jours de service civil devant être accomplis."

Cette motion a pour objectif de diminuer l'attrait du service civil pour les militaires ayant commencé l'école de recrue en le rendant plus long. La mise en oeuvre de la motion semble à même de réduire le nombre des demandes d'admission et des admissions au service civil à partir du début de l'école de recrue. Plus le nombre de cours de répétition accomplis serait élevé, moins le dépôt d'une demande serait vraisemblable. Or, il s'avère aujourd'hui que la notion même de conciliation entre service militaire et conscience est un fourre-tout - permettez-moi cette expression - dans lequel se camouflent un nombre non négligeable d'astreints qui n'ont aucun problème de conscience. Autrement formulé, le service civil est devenu une sorte d'acquis, une sorte de dû utilisé aussi par ceux qui ne veulent pas faire l'armée pour des questions de confort personnel ou pour mille autres raisons qui n'ont strictement rien à voir avec la conscience.

Autre problème important: une personne qui remplit ses obligations militaires n'est pas sur un pied d'égalité avec une personne qui effectue un service de remplacement, et ceci pour de multiples raisons - telles que la rudesse des services, les risques ou les privations - qui sont antipodiques selon que vous faites du service militaire ou du service civil.

En d'autres termes, trouvez-vous normal qu'une personne astreinte puisse, par confort ou par intérêt personnel, ou encore par frustration, choisir son chemin sur l'itinéraire de l'obligation de servir? Le problème est que, aujourd'hui, la proportion de ces personnes astreintes ne cesse d'augmenter, sans que personne se pose la question de base: est-ce conforme à la volonté du législateur, avec son idée initiale? Non. L'obligation de servir a été créée avant tout pour produire de la sécurité, dont nous avons tous besoin. Et aujourd'hui plus que jamais. Non pour remettre à flot le système social.

Notre commission a approuvé cette motion, par 16 voix contre 9. Une minorité s'y oppose, car elle craint que sa mise en oeuvre ne porte atteinte au droit international et ne génère des pertes sur le plan économique. Par 12 voix contre 11 et 1 abstention, notre commission a par contre rejeté une proposition qui visait à augmenter, si le nombre de soldats recrutés par l'armée restait bas, la durée du service civil, de sorte qu'elle équivaille à 1,8 fois la durée du service militaire.

Je vous remercie de soutenir cette motion.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Monsieur Clottu, le Conseil fédéral dit, dans sa réponse, qu'il y a un risque important qu'il y ait simplement une réduction du nombre de personnes qui accomplissent au final un service personnel, et donc une augmentation des personnes qui se dirigent vers ce qu'on appelle la voie bleue. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de personnes, à l'heure actuelle, sont inaptes quand elles arrivent à la fin de leur obligation de servir?

Clottu Raymond · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je ne vais pas vous donner de chiffre, mais vous savez très bien, Madame Mazzone, vous qui faites comme moi partie de la Commission de la politique de sécurité, qu'il y a une recrudescence - c'est un fait - du nombre de personnes qui accomplissent le service civil au détriment de l'armée.

La mission primaire de notre armée reste d'assurer la sécurité de la population et des infrastructures. Nous devons donc voir un peu plus loin que le bout de notre nez. Nous ne sommes pas, comme vous le prétendez très souvent, dans une société de Bisounours. Il y a des conflits autour de la Suisse, des conflits assez importants au sud de l'Europe, et nous devons vraiment, je le répète, mettre tout en oeuvre pour que soit accomplie cette mission que le peuple suisse a également acceptée et pour laquelle il nous a mandatés. Nous devons respecter cela.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Monsieur Clottu, dans votre exposé, vous parlez de "confort". Les civilistes choisiraient le service civil au détriment de l'armée uniquement parce que c'est plus simple. Pensez-vous vraiment que s'occuper dans un home de personnes âgées, dans un hôpital de personnes en difficulté, souffrantes, en fin de vie, ou qu'aider des paysans de montagne c'est choisir la facilité?

Clottu Raymond · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je ne pense pas que, Monsieur Fridez, peut-être à ce niveau-là, on choisisse directement la facilité. Mais, vous en conviendrez, à l'armée, très souvent, on doit se lever aux aurores; on est sous les ordres de quelqu'un - il y a une certaine rigueur; on ne rentre pas à la maison tous les soirs. Le civiliste, très souvent, commence son travail à 8 heures; il a une bonne pause à midi; il reprend le travail à 14 heures et il finit à 16 heures 30 ou 17 heures - cela, c'est la réalité; il peut rentrer tranquillement chez lui, ce qui n'est absolument pas le cas au service militaire. Je pense que, sur ce point, il y a une différence notable. On doit très clairement remédier à cela.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Monsieur Clottu, je me demande si vous connaissez vraiment le travail effectué par les civilistes en Suisse, parce que ce que vous dépeignez ne correspond pas à la réalité. Pensez-vous vraiment que les civilistes engagés dans des services sanitaires ou dans des établissements pour personnes âgées partent tous toujours en fin de journée et qu'aucun d'entre eux n'est engagé la nuit ou tôt le matin? Ne pensez-vous pas que les civilistes font également face à des situations humainement et émotionnellement extrêmement difficiles et qu'ils offrent des services permettant de répondre à des besoins très importants de notre société vieillissante?

Clottu Raymond · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, Monsieur Sommaruga. Je ne dis pas que ces gens ne font rien, mais nous parlons de l'obligation de servir. Cette dernière, je le répète, est orientée vers la sécurité du pays et, vous en conviendrez, nous vivons dans un monde marqué plus que jamais par une grande insécurité.

Nous devons aussi voir qu'avec le développement de l'armée accepté par ce Parlement, nous allons disposer d'une armée de 100 000 à 140 000 hommes alors que, par le passé, l'effectif atteignait 600 000 hommes. Nous avons de gros problèmes pour assurer ces effectifs, nous avons besoin de monde. Différentes compétences sont nécessaires au sein de l'armée, or ces compétences doivent être préservées pour, avant tout, garantir la sécurité de notre population et de nos infrastructures. Cela me paraît tout à fait fondamental.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Cher collègue, ich höre aus Ihrer Intervention heraus, dass Sie sagen, dass die Zivildienstleistenden keine wichtige Aufgabe für die Gesellschaft erfüllen. Können Sie bestätigen, dass auch Menschen, die Zivildienst leisten, wichtige Beiträge für die Allgemeinheit leisten?

Clottu Raymond · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vous savez, Monsieur Glättli, beaucoup de personnes aident les plus démunis sans forcément passer par le service civil. Beaucoup de bénévoles fournissent un travail considérable, et il convient de ne pas oublier ces gens-là.

Je le répète: l'obligation de servir a été créée avant tout pour produire la sécurité dont nous avons tous besoin, aujourd'hui plus que jamais, et pas pour remettre à flot le système social; c'est un point qui est important.

Bien sûr, je sais qu'il y a des gens qui font un énorme travail dans la société civile, mais faire du service civil n'est pas l'unique moyen de faire ce travail. Je connais un bon nombre de personnes qui aident les personnes âgées, qui aident les plus démunis et qui ont aussi accompli leur service militaire pour défendre la sécurité et la liberté de notre démocratie directe qui est enviée de par le monde.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Mit der vorliegenden Motion Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission soll der Bundesrat beauftragt werden, dem Parlament eine Änderung des Zivildienstgesetzes mit folgendem Inhalt vorzuschlagen: Militärdienstpflichtige, die ab Beginn der Rekrutenschule in den Zivildienst wechseln, können nur die Hälfte der geleisteten Militärdiensttage an den Zivildienst anrechnen lassen.

Um die Motion Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission zu begründen, müssen wir in die vergangenen Jahre und auf die Entwicklung im Zivildienst zurückblicken. Vorerst werfen wir aber noch einen Blick auf die Volksabstimmung vom 23. September 2013 zur Frage der Abschaffung der Wehrpflicht. Mit 73,2 Prozent Nein zur Abschaffung der Wehrpflicht hat sich das Schweizervolk klar hinter die Milizarmee gestellt. Kein einziger Kanton hat die GSoA-Initiative angenommen. Das klare Resultat wurde im Schweizer Blätterwald als klares Bekenntnis zur Armee und zur Sicherheit beurteilt.

Was hat das mit der vorliegenden Motion zu tun? Um diesen Zusammenhang herzustellen, müssen wir uns den Zahlen der Zulassungen zum Zivildienst nach Abschaffung der Gewissensprüfung zuwenden. 2008 hatten wir noch 1632 Zulassungen, 2009, nach Abschaffung der Gewissensprüfung, schnellten die Zahlen auf sage und schreibe das Vierfache hoch, auf 6720. Wie schrieb die GSoA am 1. April 2009 so schön: "Noch nie war es so einfach, von der Armee wegzukommen. Heute fällt die Gewissensprüfung für die Zulassung zum Zivildienst. Vorbei sind die Zeiten, als Zivildienstwillige in einem Gesuch einen Gewissenskonflikt mit dem Militärdienst begründen und eine Anhörung über sich ergehen lassen mussten." Um dann gleich noch nachzuschieben, dass man sich weiter für die Aufhebung der fortbestehenden Benachteiligung in Form der anderthalbmal so langen Dienstzeit engagieren werde. Das Ziel ist, trotz eindeutigem Bekenntnis der Bürgerinnen und Bürger zur Armee, klar: Man will die Milizarmee destabilisieren und letztlich auf kaltem Weg die Wehrpflicht abschaffen.

Mit Korrekturen auf Verordnungsstufe konnten die Zulassungen zum Zivildienst etwas verringert werden. Mittlerweile erreichen sie wieder Höchstwerte mit 6169 Zulassungen im Jahr 2016. Wir müssen im Jahr 2017 möglicherweise mit über 7000 Zulassungen rechnen. Besonders gravierend ist die Entwicklung der Abgänge nach Beginn der RS und nach Abschluss der RS. Damit wird die Leistungsbereitschaft der Armee erheblich infrage gestellt. 2016 hatten wir nach Beginn der RS 926 Zulassungen zum Zivildienst; nach dem Abschluss der RS waren es 2371, also mehr als 50 Prozent der gesamten Abgänge aus der Armee. Hier setzt die vorliegende Motion Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission an, indem ab Beginn der RS nur die Hälfte der geleisteten Militärdiensttage an den Zivildienst anrechenbar sein soll.

Was waren die wesentlichen Argumente der Mehrheit für die Motion? Wir müssen die Bestände der Armee sichern, damit der verfassungsrechtliche Auftrag, unser Land zu verteidigen und die Sicherheit unserer Bevölkerung zu gewährleisten, erfüllt werden kann. Mit dem beliebigen Übertritt in den Zivildienst wird die allgemeine Militärdienstpflicht gemäss Artikel 59 der Bundesverfassung ausgehöhlt. Wenn ausgebildete Soldaten nach der RS oder nach den ersten WK meist aus banalen Gründen in den Zivildienst wechseln, so bedeutet das für den Staat einen grossen Verlust. Diese Soldaten wurden ausgebildet, ausgerüstet und stehen bei Bedarf für unsere Sicherheit nicht mehr zur Verfügung. Das könnte bei erhöhter Gefahr dazu führen, dass reihenweise Soldaten sozusagen in den Zivildienst abschleichen würden und unsere Investitionen in die Armee infrage gestellt wären.

Für die Minderheit der Kommission hat die Massnahme einen strafenden Charakter. Sie sieht den Handlungsbedarf eher bei der Armee. Dem ist entgegenzuhalten, dass ein Soldat oder Offizier weder für die Armee noch für den Zivildienst einen echten Nutzen bringt, wenn er nach der Ausbildung in der Armee in den Zivildienst wechselt. Die Ausbildungskosten waren sozusagen nutzlos. Das begründet letztlich die Massnahme, dass nur noch die Hälfte der im Militär absolvierten Tage angerechnet wird. Somit ist das kaum eine Strafe, sondern eher eine notwendige Massnahme für mehr Gerechtigkeit gegenüber denjenigen, die die volle Militärdienstpflicht zugunsten unserer Sicherheit erfüllen. Es ist immer noch ein bedeutender Unterschied, ob jemand im Notfall mit seinem Leben für unsere Sicherheit bürgt oder nicht.

Der Bundesrat erkennt den Handlungsbedarf und schreibt in der Stellungnahme: "Die Stossrichtung der Motion scheint geeignet, die Anzahl Gesuche und Zulassungen zum Zivildienst ab Beginn der RS zu senken. Je mehr WK bereits geleistet wurden, desto unwahrscheinlicher wäre die Einreichung eines Gesuchs." Diesbezüglich werde das WBF eine in dieselbe Richtung wie die Motion gehende Massnahme prüfen, die aber das Verhältnismässigkeitsprinzip besser berücksichtige. Diese Verhältnismässigkeit muss denn aber auch im Lichte der in Artikel 59 der Bundesverfassung verankerten Militärdienstpflicht betrachtet werden.

Sie sehen also: Der Handlungsbedarf ist dringend und auch vom Bundesrat erkannt. Er erwägt verschiedene Massnahmen zur Verbesserung der Situation. Dafür danke ich bestens. Aber damit etwas geschieht, müssen wir den Druck aufrechterhalten. Der Handlungsspielraum auf Verordnungsstufe ist ausgeschöpft, eine Gesetzesänderung ist dringend notwendig. Wir müssen handeln, bevor die Situation völlig aus dem Ruder läuft.

Ihre Sicherheitspolitische Kommission hat der Motion mit 16 zu 9 Stimmen klar zugestimmt. Im Namen der Kommission bitte ich Sie, das Gleiche zu tun.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Monsieur Müller, j'avoue que j'ai de la peine à comprendre un tel acharnement contre des personnes qui s'engagent pour notre société, alors qu'un peu plus de 50 pour cent des jeunes n'ont, à la fin de leurs obligations militaires, effectué aucun service personnel - mais cela, je vous l'accorde.

Je souhaiterais plutôt que vous répondiez à la question suivante: en 2013, les personnes qui ont été libérées du service militaire avaient accompli 80 pour cent de leurs jours de service, contre 98 pour cent de jours accomplis pour le service civil. Ne pensez-vous pas qu'il faut commencer par mieux gérer l'effectif de l'armée avant de s'attaquer à un service à la collectivité?

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Ich habe ja gesagt, das Problem ist heute, dass wir nach der Ausbildung zu viele Abgänge haben. Der Staat macht somit eine Fehlinvestition, und das muss korrigiert werden.

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Herr Kollege Müller, Sie kennen vielleicht das Champignon-Prinzip: Wenn ein Champignon über den anderen hinausragt, köpft man diesen einfach, damit er wieder kürzer wird. Meine Frage zielt dahin: Die Armeebestände wurden mit der Weiterentwicklung der Armee ja tatsächlich erhöht. Warum setzen Sie sich nicht dafür ein, dass sie gesenkt werden, dafür aber die Armee attraktiver wird, anstatt nun den Übertritt von der Armee in den Zivildienst erschweren zu wollen? Das wäre doch ein Ansatz, oder?

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Ich habe jetzt die Frage nicht richtig verstanden: Welche Bestände wurden erhöht?

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Die Anzahl der Angehörigen der Armee wurde mit der Weiterentwicklung der Armee tatsächlich erhöht, das hat nur niemand gemerkt.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Die Zahl wurde nicht erhöht, das wissen wir ja alle, das ist eine falsche Vorstellung. In diesem Sinne kann ich dem nichts beifügen. Wir müssen hier Korrekturen machen, weil die Bestände der Armee nicht mehr gesichert sind. Sie wissen, wir brauchen 18 000 Rekruten. Und nochmals: Es geht hier nicht um die Frage "Zivildienst - ja oder nein?", es geht um die Frage: Investieren wir richtig? Es ist doch nicht gut, wenn wir Soldaten ausbilden, ausrüsten und sie dann nicht mehr zur Verfügung stehen. Dann nützen sie der Armee nichts, dann nützen sie dem Zivildienst nichts - und das muss korrigiert werden.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe BD

Herr Kollege Müller, es wurde ja in der Stellungnahme des Bundesrates gesagt, dass mit dieser Massnahme die Verhältnismässigkeit aufs Gröbste verletzt ist. Bei dieser Strafaktion gibt es im schlimmsten Fall einen Faktor 195, glaube ich. Es geht um Menschen, die nach der RS oder nach einem WK die Armee verlassen, und zwar nicht nur aus trivialen Gründen. Warum trauen Sie der Armee nicht zu, dass sie sich verbessert, indem sie die Sinnhaftigkeit, die ja durchaus zu erklären ist, auch zu erklären vermag? Haben Sie so wenig Vertrauen in diese Armee?

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

So, jetzt will ich Ihnen einmal etwas sagen. (Teilweise Heiterkeit) Ich habe kürzlich einen jungen Burschen getroffen, gut ausgebildet, motiviert. Er hat gesagt: "Ich bin beim Zivildienst." Da habe ich gesagt: "Warum machst du Zivildienst?" Er sagte: "Ja, es ist halt so: Ich bin mit meinem Bruder daran, ein Haus zu bauen. Beim Zivildienst kann ich morgens um acht beginnen, bin nachmittags um vier frei, mein Privatleben geht weiter, und ich kann mein Haus weiterbauen." Das sind Gründe, warum die Leute weggehen, nicht weil sie einen Gewissenskonflikt haben!

Seiler Graf Priska · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Werter Kollege Müller, Sie argumentieren immer, dass es sich nicht lohne, wenn die Leute die Armee verlassen, nachdem sie ausgebildet worden sind, das lohne sich auch finanziell nicht. Das kann ich ja noch verstehen. Aber wenn ausgebildete Soldaten zum Beispiel nach dem dritten WK noch in den Zivildienst wechseln, finden Sie dann nicht, dass da die Armee irgendetwas falsch gemacht hat? Wenn also die Armee es nicht geschafft hat, die Leute bis zu diesem Zeitpunkt zu überzeugen, dann muss man den Fehler vielleicht auch bei der Armee selber suchen.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Es ist völlig unbestritten, dass man auch in der Armee immer etwas verbessern und vielleicht die Leute besser motivieren kann. Das ist natürlich klar. Die Armee signalisiert auch Folgendes: Wenn jemand zum Beispiel eine neue Position erreicht hat oder eine Ausbildung macht, muss der Betreffende in den nächsten zwei Jahren keinen WK machen. In solchen Fällen sucht man das Gespräch, und dann wird das auch bewilligt. Hier ist also, glaube ich, auch Handlungsbedarf erkannt worden; hier gibt es gewisse Diskussionen, die in die richtige Richtung gehen.

Aber trotzdem kann es nicht sein, dass wir jährlich 2300 bis 2400 Soldaten fertig ausbilden und diese dann weggehen. Die sind dann für die Armee weg und auch für den Zivildienst nicht von echtem Nutzen. Die sind für die Armee und eigentlich auch für unsere Sicherheit verloren, und das darf nicht sein.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Herr Müller, Sie haben ausgeführt, dass Sie die Abgänge aus der Armee und die Verluste, die die Armee nach der Ausbildung solcher Männer hat, bekämpfen wollen. Was sagen Sie dazu, wenn der Effekt nicht mehr eintritt, dass die jungen Männer sagen, sie wüssten noch nicht genau, ob sie Dienst leisten könnten oder nicht, aber sie würden mal in die Armee gehen und es versuchen? Was sagen Sie dazu, wenn dieser Effekt dann tatsächlich nicht mehr spielt und die Leute von Anfang an sagen: "Ich versuche gar nicht erst, in die Armee zu gehen?"

Was sind die Kosten für die Wirtschaft für diese Zusatztage, die da bezahlt werden müssen?

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Meines Erachtens hat das Schweizervolk klar entschieden. Wir wollen Sicherheit, die Verfassung ist eigentlich klar. Nicht ich verlange das, vielmehr sagt die Sicherheitspolitische Kommission - Ihre Sicherheitspolitische Kommission - ganz klar, dass da Handlungsbedarf besteht. Wir sind hier also in der Pflicht.

Ich sage jetzt noch etwas: Ich habe vor einigen Jahren die Motion 11.3362, "Zivildienst. Mehr Nutzen durch bessere Ausbildung", eingereicht, und diese wurde auch umgesetzt. Ich sage immer Folgendes: Wer Militärdienst leistet, der generiert das Produkt Sicherheit. Wer Zivildienst leistet, generiert das Produkt Soziales; er muss aber einen echten Nutzen bringen und nicht einfach irgendetwas. Wer Zivilschutz leistet, generiert das Produkt Schutz und Rettung. Wir haben ja eine klare Zuständigkeit. Die Leute sollen dann auch entsprechend ausgebildet und ausgerüstet werden und dort einen echten Nutzen bringen. Es geht doch darum, dass alle Teile für unsere Gesellschaft einen echten Nutzen bringen. Es ist kein echter Nutzen, wenn sich jemand in der Armee ausbilden lässt und dann in den Zivildienst wechselt, weil ihm halt der Kopf des Kommandanten nicht passt oder weil er nicht gerne an das obligatorische Schiessen geht oder weil er vielleicht etwas länger irgendwohin gehen möchte oder weil seine Frau sagt: Hör doch auf damit, du hast es im Zivildienst besser.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Herr Kollege Müller, ich habe eine Frage - eine weitere Frage überlasse ich Frau Graf. Sie haben in Ihrem Beispiel wiederholt die patriotische Moral der Zivildienstleistenden infrage gestellt und gesagt, das sei ein Grund für - Entschuldigung, jetzt habe ich den Faden verloren -, ein Grund für die Vorlage der Mehrheit, wollte ich sagen. Erinnert es Sie nicht an die Logik von autoritären Staaten, ihre Bürger nachzuerziehen, anstatt ihnen die freie Wahl zu lassen?

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Das ist jetzt eine Unterstellung, die Sie hier machen. Ich sage ganz klar, wer Zivildienst leistet, der soll ausgebildet werden und einen echten Nutzen bringen. Wir haben ein Problem in unserem Land, wir haben immer mehr alte Leute, Kranke, Behinderte. Wir haben ein Defizit in diesem Bereich, und dann sollen Zivildienstleistende bitte schön einen echten Nutzen bringen, dort Dienst leisten, zum Beispiel eine echte Pflegeleistung erbringen können, auch am Wochenende, auch zum Beispiel am Abend. Das ist eigentlich gefragt, eine 24-Stunden-Pflege müssen wir sicherstellen. Wir werden als Staat in diesem Bereich noch gefordert sein, weil wir eben immer mehr ältere Menschen haben und das vielleicht auch nicht mehr entsprechend finanzieren können. Dort sehe ich das. Das ist meine Einstellung dazu, und ich glaube, es ist auch diejenige einer Mehrheit Ihrer Kommission.

Graf Maya · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Herr Kollege Müller, ich habe eine einfache Frage: Warum machen Sie den Zivildienst schlecht, obwohl die Problematik erwiesenermassen in der Armee selbst liegt?

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Ich mache nicht den Zivildienst schlecht, das ist eine weitere infame Unterstellung. Schauen Sie mal nach: Wer hat eine bessere Ausbildung für den Zivildienst gefordert, damit dieser der Gesellschaft einen echten Nutzen bringt? Das war ich. Bitte schön, was haben Sie getan? Nichts haben Sie getan! (Heiterkeit)

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Depuis le début de la législature, on assiste à des attaques répétées contre le service civil au sein de notre Commission de la politique de sécurité. On attribue au service civil tous les maux possibles, mais ce qui déplaît avant tout, c'est simplement son succès. De plus en plus de jeunes font ce choix, ainsi que le font parfois des soldats normalement incorporés dans l'armée qui décident, à un moment donné, de quitter l'armée pour le service civil.

Il n'en faut pas plus pour que la droite de la commission se fasse les plus grands soucis quant à la possibilité de maintenir sur le long terme les effectifs suffisants au bon fonctionnement de l'armée. Ce débat est devenu récurrent au sein de la commission. Cela s'est déjà concrétisé il y a quelque temps par une motion acceptée par notre conseil qui prévoyait que le département de tutelle du service civil ne soit plus, comme actuellement, le Département fédéral de l'économie, de la formation et de la recherche, mais le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports. C'est une démarche totalement contre-productive, car c'est précisément au sein des professions chapeautées par le Département fédéral de l'économie, de la formation et de la recherche ainsi que dans les professions du domaine de la santé, que l'on trouve les débouchés pour occuper les civilistes. Mais ce n'est pas ce qui comptait en définitive. La volonté de la droite dans cette démarche était simplement de créer les conditions d'une meilleure surveillance du service civil afin, probablement, à moyen terme, de durcir le statut des civilistes. A suivre.

Aujourd'hui, un nouveau chapitre de cette saga s'écrit, à savoir ni plus ni moins que celui où l'on propose de modifier la loi sur le service civil. Il s'agit en fait d'une pénalisation supplémentaire pour dissuader les soldats incorporés de quitter le service militaire pour le service civil, sans se poser en premier lieu la question essentielle qui est la suivante: pourquoi ces personnes ne trouvent-elles plus leur compte dans l'armée?

Le texte de la motion prévoit que les personnes astreintes au service militaire et qui décident d'opter pour le service civil après avoir commencé l'école de recrues, ou même au stade des cours de répétition, ne pourraient à l'avenir faire valider dans le décompte des jours de service civil qui leur resterait à faire que la moitié des jours de service militaire accomplis. Il s'agit donc, par rapport à la situation actuelle, d'une sévère péjoration des conditions de passage de l'armée au service civil.

Prenons l'exemple d'un soldat qui aurait accompli son école de recrues, soit 126 jours, et qui, dans la situation actuelle, déciderait d'opter pour le service civil à ce moment-là. Faisons le calcul: 260 jours au total, moins 126 jours d'école de recrues, cela fait 134 jours que l'on multiplie par 1,5, soit au total 201 jours de service civil à faire. Selon la proposition de modification, il ne pourrait déduire que la moitié des jours accomplis, et le calcul serait le suivant: 260 jours moins la moitié de 126 jours, soit 63 jours, on arriverait à 197 jours fois 1,5, soit un total de 296 jours. On passerait donc de 201 à 296 jours. On constate une importante pénalisation.

Le but déclaré est de diminuer le plus possible l'attractivité d'un passage au service civil pour retenir au maximum les soldats dans l'armée. Cette proposition crée clairement une inégalité, et le Conseil fédéral dit lui-même que "l'inégalité de traitement subie par les civilistes revêtirait le caractère d'une sanction disproportionnée et serait notamment incompatible avec le principe de l'égalité de droit".

Un autre problème auquel la majorité de la commission n'a pas pensé, c'est que, dans de telles circonstances, certaines recrues qui pourraient être tentées de voir comment cela se passe à l'armée pourraient ne pas prendre de risque et dès le départ opter pour le service civil, sans tenter l'expérience de l'armée.

Faire le choix du service civil est garanti par l'article 59 de la Constitution. L'acceptation par les civilistes d'un temps de service 50 pour cent plus long que celui des soldats témoigne de leur profond désir d'engagement au service de la société et de leur acceptation d'un effort supplémentaire pour servir le pays. En outre, ces personnes sont utiles au pays et à sa cohésion nationale.

Le droit actuel ne doit en aucune manière être modifié. Toute péjoration des conditions de traitement des civilistes est inacceptable. Cette motion vise à punir les soldats qui déserteraient l'armée, alors qu'ils ne font en fait qu'utiliser un droit constitutionnel.

On craint un manque de soldats, alors que la dotation actuelle de 100 000 soldats, voire de 140 000 avec la réserve, est largement exagérée par rapport aux menaces actuelles auxquelles notre pays pourrait être objectivement confronté. C'est l'armée qui n'arrive pas à attirer et à motiver les jeunes; c'est le pays qui surestime les besoins en hommes dans son armée; et, à la fin, ce seront les soldats qui auront fait le choix légitime du service civil qui paieront l'addition. C'est inacceptable!

Je vous demande de rejeter la motion.

Schneider-Ammann Johann N. · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Lassen Sie mich eine Vorbemerkung machen: Wir sind ein souveränes Land, ein neutrales Land. Wir tun gut daran, wenn wir das möglichst bleiben wollen, und das mit Überzeugung und natürlich auch mit den entsprechenden Dispositionen und mit der entsprechenden Solidarität. Wehrgerechtigkeit ist also ein wichtiger Begriff.

Das VBS und das WBF sind, wie das Herr Müller schon hat durchblicken lassen, im Gespräch. Wir bereiten für die Herbstmonate eine Diskussion rund um den Zivildienst vor, weil wir zur Erkenntnis gekommen sind, dass die Balance nicht mehr stimmig ist, dass es etwas zu einfach ist, im Zivildienst Unterschlupf zu finden, und dass wir eine gewisse Korrektur vornehmen müssen. Ich habe seinerzeit gesagt, dass wir das im Rahmen der Verordnung machen. Soweit das möglich war, haben wir das gemacht, und wir kommen möglicherweise jetzt nicht um eine Gesetzesänderung herum. Aber über diese Gesetzesänderung möchte ich dann mit Ihnen im Herbst diskutieren.

Damit habe ich übergeleitet zu dem, was vorliegt. Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, die Motion abzulehnen. Die Motion will für die Angehörigen der Armee ab Beginn der Rekrutenschule den Zivildienst durch eine längere Dauer weniger attraktiv machen - also nur für diejenigen, welche die Rekrutenschule begonnen haben. Wenn die Motion umgesetzt würde - das wurde auch bereits gesagt -, dann wäre es anstelle des heutigen Faktors 1,5 je nach Anzahl der geleisteten Militärdiensttage inklusive WK ein Faktor zwischen 2,2 und 195.

Wenn Sie ein Beispiel haben wollen: Ein Soldat hat in der Armee drei WK geleistet. Es bleiben ihm noch 77 Militärdiensttage. Wenn er zu diesem Zeitpunkt zum Zivildienst zugelassen wird, muss er heute 116 Zivildiensttage leisten. Gemäss Motion müsste er dann 252 Zivildiensttage absolvieren, also 3,3-mal mehr als die 77 Restdiensttage, die er in der Armee leisten müsste.

Die Motion scheint geeignet, die Anzahl Gesuche und Zulassungen zum Zivildienst ab Beginn der Rekrutenschule zu senken. Je mehr WK bereits geleistet worden wären, desto unwahrscheinlicher wäre die Einreichung eines Gesuchs. Eine Prognose zur Wirkung auf die Anzahl Zulassungen zum Zivildienst bzw. auf die Armeebestände ist auf dieser Basis nicht möglich. Es wäre aber damit zu rechnen, dass insgesamt weniger Pflichtige einen persönlichen Dienst leisten wollten. Dadurch würde - ich sage das noch einmal - die Wehrgerechtigkeit geschwächt, weil ein Teil den "blauen Weg" wählen würde. Dem ist vorzubeugen.

Das Ausmass der Verlängerung der Dauer des Zivildienstes und der Ungleichbehandlung der Zivildienstpflichtigen hätte den Charakter einer unverhältnismässigen Sanktion und wäre insbesondere nicht mit dem Rechtsgleichheitsgebot vereinbar.

Wir beurteilen die Situation wie folgt: Die Zu- und Abgänge in der Armee sind ernst zu nehmen. Das System ist nicht mehr ganz in der Balance. Die beiden Departemente arbeiten - ich habe es Ihnen gesagt - an einem Diskussionsvorschlag für die Herbstmonate.

Ich bitte Sie, die vorliegende Motion abzulehnen oder zurückzustellen. Wir wollen Ihnen einen von beiden Departementen getragenen, ganzheitlichen Vorschlag vorlegen.

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die Mehrheit beantragt die Annahme der Motion. Eine Minderheit und der Bundesrat beantragen die Ablehnung der Motion.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 110 Stimmen

Dagegen ... 66 Stimmen

(6 Enthaltungen)