Interdiction de se rendre dans un pays donné pour les extrémistes potentiellement violents

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Sommaruga Carlo, Flach, Fridez, Galladé, Glättli, Mazzone)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Sommaruga Carlo, Flach, Fridez, Galladé, Glättli, Mazzone)

Rejeter la motion

Le président (de Buman Dominique, président): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Mit der vorliegenden Motion soll der Bundesrat beauftragt werden, das Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit, das BWIS, mit einer Bestimmung zu ergänzen, die es ermöglicht, Ausreisesperren für potenzielle Gewaltextremisten zu erlassen. Es geht also bei dieser Motion darum, die Sicherheit in unserem Land weiterzuentwickeln, weiter auszubauen, was auch ein wesentlicher Standortfaktor ist. Der Bundesrat soll sich dabei an Artikel 24c BWIS, der bereits eine Ausreisebeschränkung für Hooligans regelt, orientieren.

Wie ist diese Motion entstanden? Sie ist im Nachgang zum G-20-Gipfel in Hamburg entstanden. Sie mögen sich erinnern: Damals sind Personen aus der Schweiz mit der Absicht dorthin gereist, Sachschäden anzurichten. Es geht jetzt mit dieser Motion darum, dass Personen, welche sich an Gewalttätigkeiten beteiligt haben, daran gehindert werden, in ein entsprechendes Land auszureisen.

Der Ständerat hat die Motion am 13. Dezember 2017 beraten und mit 29 zu 11 Stimmen bei 2 Enthaltungen angenommen. Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates hat sich ebenfalls damit auseinandergesetzt. Es gab zuerst einen Sistierungsantrag, der jetzt zurückgezogen wurde; der Präsident hat es erwähnt. Dieser Sistierungsantrag wurde in der Kommission mit 16 zu 8 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt.

Das Thema hat an Bedeutung gewonnen. Sie sehen das auch, weil wir eine gleichlautende Motion Glanzmann 17.3830 haben. Diese Motion wurde noch nicht behandelt. In der Kommission hat man das moniert, aber leider war das aus zeitlichen Gründen nicht möglich.

Zur Kommissionssitzung: Grundsätzlich, muss man sagen, begrüsst der Bundesrat das Anliegen. Das sagt er zumindest so in seinen Ausführungen. Trotzdem lehnt er aber die Motion ab, und zwar mit dem Hinweis, dass die Grundrechte der Meinungs- und der Demonstrationsfreiheit geschützt seien und die Motion darüber hinausgehe. Ebenfalls erwähnt er dabei, dass er eine Vorlage bezüglich Ausreisesperren für terroristische Gefährder im Bundesgesetz über polizeiliche Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus ausarbeite. Ebenfalls erwähnt er, dass das neue Nachrichtendienstgesetz respektive die kantonalen Polizeigesetze genügten.

In der Kommission wurde ganz heftig diskutiert, Sie können sich das vorstellen, es gab riesige Emotionen. Die Frage war eigentlich immer wieder die gleiche: Wie stark darf die persönliche Freiheit eingeschränkt werden, damit eine andere Person oder eben unsere Gesellschaft nicht gefährdet wird? Hier war die Kommissionsmehrheit ganz klar der Meinung, dass etwas geschehen muss. Man war sich einig, dass gewalttätige Menschen in diesem Land in die Schranken gewiesen werden müssen und dass die freiheitliche Gesellschaft mit dieser Massnahme nicht gefährdet wird.

Die Antworten der Verwaltung, so leid es mir tut, überzeugten wenig. Man spürte auch in der Kommission einen, ich sage jetzt einmal, etwas fehlenden Willen, hier konkret voranzugehen, wahrscheinlich auch, weil eben die erwähnte Vorlage beim Bundesrat in Ausarbeitung ist.

In der Kommission wurde noch darüber gesprochen, wie das mit diesen Hooligans überhaupt geht, wie man damit umgeht. Man hat hier gesagt, dass es eine Hooligan-Datenbank gibt, in der schweizweit Hooligans erfasst werden. Wenn solche Personen ins Ausland reisen möchten, dann wird eine Ausreisesperre verfügt, ohne dass der Pass entzogen wird. Gleichzeitig geht diese Information in die polizeilichen Informationssysteme. Damit hat man für die Hooligans eben die entsprechenden Massnahmen. Bei den Gewaltextremisten ist das nicht möglich.

Gemäss der Kommissionsmehrheit wäre es aber ein völlig falsches Zeichen, wenn wir diese Motion hier ablehnen würden. Es darf nicht sein, dass die eigene Freiheit so weit geht, dass eben unsere Gesellschaft schlussendlich bedroht wird und sogar eine Straftat im Raum steht.

Ich komme zur Minderheit: Die Minderheit war der Meinung, dass keine genügende Rechtsgrundlage vorhanden ist, und die Minderheit Seiler Graf, deren Antrag zurückgezogen worden ist, wollte die ganze Beratung aussetzen, bis die erwähnte Vorlage des Bundesrates dann im Herbst kommt.

Ich komme zum Schluss: Die Kommission hat den Sistierungsantrag abgelehnt; er steht heute nicht mehr zur Diskussion. Aber was heute zur Diskussion steht, ist diese Motion. Mit 16 zu 8 Stimmen hat die Kommission entschieden, dass Gewaltextremismus keine Bagatelle ist und dringend etwas gemacht werden muss. Egal, ob es Hooligans sind, Linksextreme, Rechtsextreme oder was auch immer, in unserem Land wollen wir keine solchen Gewalttaten mehr dulden.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der Kommission, diese Motion anzunehmen.

Golay Roger · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La Commission de la politique de sécurité de notre conseil s'est réunie en date du 14 mai 2018 afin de procéder à l'examen de la motion intitulée "Interdiction de se rendre dans un pays donné pour les extrémistes potentiellement violents", émanant du Conseil des Etats, où elle a été déposée par Monsieur Beat Rieder. Il sied de préciser que la Chambre haute l'a adoptée, à une large majorité, le 13 décembre 2017.

En substance, cette motion qui nous est maintenant soumise, charge le gouvernement de compléter la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure par une disposition permettant d'interdire à des extrémistes potentiellement violents de se rendre dans un pays donné.

Lors de son examen par la Commission de la politique de sécurité de notre conseil, les commissaires ont été informés qu'une procédure de consultation avait été lancée pour compléter la législation fédérale sur le sujet qui nous occupe. A ce propos, le Conseil fédéral devrait produire un projet de loi ultérieurement. Malgré cet objectif du gouvernement, la majorité de la commission soutient pleinement les buts visés par la motion et estime que les bases légales en la matière doivent être renforcées. C'est pourquoi, sans attendre le projet de loi, la majorité de la commission veut donner un signal clair et précis afin de démontrer notre volonté de combattre toute forme de violence que des ressortissants suisses extrémistes pourraient perpétrer à l'étranger.

Actuellement, il existe déjà une interdiction de se rendre dans un pays étranger pour les hooligans qui veulent participer à des manifestations sportives. Cette interdiction est inscrite à l'article 24c de la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure. La majorité de la commission entend étendre ce type de disposition à tous les extrémistes violents de notre pays qui sont, par nature, souvent des récidivistes. Elle est donc d'avis qu'une personne ayant pris part de façon avérée à des actes de violence dirigés contre des personnes ou des objets lors de manifestations devrait également pouvoir se voir imposer une interdiction de se rendre dans un pays où une manifestation critique doit avoir lieu. L'image de la Suisse à l'étranger ne doit pas être ternie par le tourisme de la violence.

Aussi, dans ce contexte, il a été relevé que notre conseil aura à se prononcer prochainement sur la motion Glanzmann 17.3830 qui a une teneur identique.

Pour revenir à la motion principale, la proposition de la minorité de la commission, défendue par Monsieur Carlo Sommaruga, vise à rejeter ce texte, estimant que la mesure proposée est disproportionnée de par l'atteinte aux droits fondamentaux qui en résulterait. Selon cette proposition, une analogie avec les hooligans ne peut être faite et une modification telle que celle qui est préconisée dans la motion ne permettrait pas de remplir efficacement l'objectif de lutte contre la violence extrémiste.

Quant à la majorité de la commission, elle estime qu'il faut agir fermement contre toute forme de violence sur notre territoire et empêcher également certains de nos ressortissants de se défouler de manière agressive et illicite lors de manifestations à l'étranger qui peuvent tourner à l'émeute. Prendre des mesures efficaces en ce sens donne une crédibilité encore plus grande à nos institutions sur le plan national et international.

Pour conclure, la motion a été acceptée par 16 voix contre 8 et aucune abstention.

La majorité de la Commission de la politique de sécurité vous invite, dès lors, à suivre sa position en acceptant cette motion et à rejeter la proposition défendue par la minorité Sommaruga Carlo.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Monsieur Golay, j'ai un problème de vocabulaire. La définition de "hooligan" est claire: c'est quelqu'un qui a commis des actes répréhensibles; et on voit très bien dans le cas du hooliganisme qui doit être ciblé. Par contre, un "extrémiste potentiellement violent", ce n'est pas un extrémiste qui a commis des actes de violence, mais dont on considère qu'il est potentiellement violent. Pourriez-vous m'expliquer comment on pourra retirer la possibilité de quitter le pays à quelqu'un qui n'a encore rien fait, alors que ce droit est garanti par la Constitution?

Golay Roger · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Monsieur Fridez, votre question est pertinente. Il va de soi, cela a été dit dans la Commission de politique de sécurité, que l'on parle essentiellement des récidivistes.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

On est tous d'accord ici, quelle que soit notre couleur politique, pour dire qu'il convient de combattre l'extrémisme violent, quelle que soit d'ailleurs sa couleur politique, l'idéologie, voire les orientations religieuses de cet extrémisme. La question est de savoir quelles sont les mesures à prendre en considération et quelles sont les mesures qui permettent de garantir les libertés fondamentales, tout en les restreignant de manière à viser juste.

La loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure, qui a été évoquée par la majorité de la commission, vise à interdire pour une courte durée à un certain nombre de personnes, qui ont déjà commis des actes de violence en tant que hooligans, à se rendre à des manifestations. Il s'agit donc de personnes qui ont elles-mêmes déjà eu maille à partir avec la justice en Suisse. Ici, dans cette motion, on ne vise pas cela. Le titre de la motion est extrêmement clair: il s'agit de personnes potentiellement violentes. En d'autres termes, on part d'un présupposé pour interdire à des personnes qui pourraient commettre éventuellement un acte de violence à l'extérieur de la Suisse de quitter le territoire national. On est donc quasiment dans un délit d'opinion. En fait, on se mettrait à juger des déclarations, mais non pas des actes de personnes. Dès lors, il est extrêmement dangereux, de notre point de vue, d'essayer faire entrer dans le champ d'application de la norme sur le hooliganisme la violence potentielle de certains extrémistes politiques ou autres.

Cela ne se justifie pas aujourd'hui, et ce d'autant moins que le Conseil fédéral est en train de mettre en place tout un dispositif de prévention et de répression pour tout ce qui concerne les actes de terrorisme, la préparation d'actes de terrorisme et même de propagande en faveur d'actes de terrorisme ou d'organisations terroristes. En d'autres termes, la proposition qui est faite aujourd'hui par la majorité de la commission tombe mal du point de vue du calendrier, puisqu'elle intervient au moment où il y a des travaux en cours au sein de l'administration fédérale et qui ont été annoncés par le Conseil fédéral. En outre, elle utilise le mauvais instrument et, finalement, elle pose mal les limites entre les mesures à prendre et la garantie des libertés individuelles de chaque citoyen.

Je vous prie donc de bien vouloir soutenir la proposition de la minorité.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege Carlo Sommaruga, Sie haben jetzt dargelegt, dass es sich hier um mögliche Gewaltextremisten handelt, die man separat oder zu hart anpackt. Im gleichen Atemzug stellen Sie Tausende von Schützen unter Generalverdacht und gehen die Verantwortung ein, dass sie im Schengen-Informationssystem registriert werden. Worin besteht denn da der Unterschied? Wo ist da Ihre Konsequenz?

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Tout d'abord, je relèverai, Monsieur Salzmann, qu'on est ici en train de parler d'une motion dont le titre contient les termes "les extrémistes potentiellement violents"; on ne parle donc pas des extrémistes qui ont déjà été condamnés pour des actes de violence. Ainsi, on parle bien d'une chose qui est purement potentielle, virtuelle; voilà la différence.

Je vous rappelle que dans la directive européenne sur les armes que nous avons discutée lors de la première semaine de la session, il est question non pas d'un contrôle des tireurs, mais d'un contrôle des armes et de qui les détient. Pourquoi? Pour avoir un contrôle général permettant de savoir quels types d'armes sont en possession de qui, tout cela afin de prévenir une possible utilisation de ces armes à but terroriste, que la personne utilise les armes en question elle-même ou que la personne se fasse délester de manière illégale - par un vol - de ses armes, lesquelles seraient ensuite utilisées par un terroriste.

Il n'y a donc pas du tout de condamnation ou de suspicion générale à l'encontre des tireurs, mais il s'agit simplement d'un contrôle des armes en circulation.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Die vorliegende Motion möchte, dass es in Zukunft - analog zu den Ausreisesperren für Hooligans - auch Ausreisesperren für potenzielle Gewaltextremisten geben soll. Bei den Hooligans, das wissen Sie, führt Fedpol eine Datenbank; da weiss man, um wen es geht. Diese Datenbank wird mit Unterstützung der Kantone geführt, da gibt es klare Angaben, um wen es sich handelt und was die alles schon gemacht haben. Tatsächlich kann man dann für diese Hooligans auch Ausreisesperren verhängen. Allerdings ist das dann für ganz bestimmte Sportveranstaltungen; es ist also nicht einfach eine generelle Ausreisesperre, sondern sie ist sehr fokussiert auf bestimmte Sportveranstaltungen.

Nun möchte die Mehrheit Ihrer Kommission, dass man solche Ausreiseverbote auch gegenüber Personen erlassen kann, die sich im Ausland bei Demonstrationen gewalttätig verhalten könnten. Ich glaube, es ist wichtig, dass Sie sich bewusst sind, dass diese Personen unter Umständen noch nichts gemacht haben, sondern sie "könnten" gewalttätig sein; Sie sprechen hier ja von "potenziellen" Gewaltextremisten. Ich muss Ihnen sagen, auch der Kommissionssprecher hat es gesagt: Auch der Bundesrat will nicht, dass Personen unser Land verlassen, um dann an Demonstrationen im Ausland gewalttätig aufzutreten. Wenn Sie aber jetzt Ausreisesperren für potenzielle Gewaltextremisten verlangen, dann muss ich Sie fragen: Soll Fedpol eine Liste von potenziellen Gewaltextremisten anlegen? Ich sage jetzt nicht "Fiche", sondern ich sage jetzt einmal neutral eine "Liste" von potenziellen Gewaltextremisten. Wer schickt dann Fedpol diese Daten? Wer sagt, wer ein potenzieller Gewaltextremist ist und wer auf diese Fiche oder eben auf diese Liste kommt? Das möchte ich von Ihnen schon gerne noch wissen. Die Person hat unter Umständen rein gar nichts verbrochen, keine Straftat verübt, sondern sie gilt als "potenziell" gewalttätig; vielleicht hat das irgendjemand festgestellt.

Sie wissen, dass der Bundesrat Ihnen im Laufe des nächsten Jahres den Entwurf eines Bundesgesetzes über polizeiliche Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus vorlegen wird; er hat ja die Vorlage bereits in die Vernehmlassung geschickt. Darin enthalten sind Ausreisesperren für terroristische Gefährderinnen und Gefährder. Da werden wir Ausreisesperren vorsehen können, aber diese terroristischen Gefährderinnen und Gefährder werden vom Nachrichtendienst gemeldet. Der Nachrichtendienst hat mit dem Nachrichtendienstgesetz die Möglichkeit der Überwachung und dann auch der Feststellung, ob es sich um einen terroristischen Gefährder oder um eine terroristische Gefährderin handelt. Das kann der Nachrichtendienst mit genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen herausfinden.

Aber es gibt niemanden, der gemäss gesetzlichen Grundlagen in irgendeiner Form berechtigt ist festzustellen, wer ein potenzieller Gewaltextremist ist. Die Personen kommen dann auf diese Liste, und Fedpol soll Ausreisesperren verfügen können. Es wurde gesagt: Eine Ausreisesperre, das ist nicht irgendetwas Kleines, das ist ein Verbot, unser Land zu verlassen, das ist ein Grundrechtseingriff. Es ist ein Grundrechtseingriff für eine Person, die unter Umständen gar nichts gemacht, gar keine Straftat begangen hat.

Ich bitte Sie, bei der Überlegung noch einzubeziehen: Wer kommt auf diese Liste? Wer ist ein potenzieller Gewaltextremist? Wer entscheidet, ob jemand potenziell gewalttätig ist? Und das andere, das Sie einbeziehen sollten, ist die Massnahme, die dann auch verfügt werden soll.

Noch eine letzte Bemerkung zu dieser Motion, die wir einfach nicht als lösungsorientiert anschauen: Es gibt auch ein Missbrauchspotenzial. Es kann sein, dass ein Staat an Fedpol gelangt und sagt: Für diese vierzig potenziellen Gewaltextremisten wollen wir eine Ausreisesperre. Es kann sein, dass es eigentlich nur um eine Demonstration geht, halt von politisch unbequemen Personen, eine Demonstration einer unterdrückten Ethnie; wie soll dann Fedpol jedes Mal herausfinden, ob ein Staat vielleicht einfach nur seine Möglichkeiten nutzt, um potenziell unbequeme Demonstranten an der Teilnahme zu hindern? Ich sage es ein letztes Mal: Es sind "potenzielle" Gewaltextremisten, die haben unter Umständen noch rein gar nichts gemacht.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Motion abzulehnen. Es ist nicht so, dass wir diesen möglicherweise gewalttätigen Demonstranten einfach hilflos ausgeliefert sind. Sie erinnern sich: Im Vorfeld des G-20-Gipfels habe ich mich persönlich mit meinem Amtskollegen aus Deutschland, Innenminister de Maizière, darüber unterhalten, dass die Grenzkontrollen verstärkt werden, dass im Vorfeld des G-20-Gipfels ein verstärkter Austausch zwischen unseren beiden Staaten stattfindet. Es ist uns auch gelungen, potenziell gewalttätige Personen von der Reise nach Deutschland abzuhalten.

Es gibt jetzt auch ein Verfahren. Wenn sich also jemand dort strafbar macht, bin ich die Erste, die es unterstützt, dass diese Person auch bestraft wird. Aber hier sprechen wir von etwas anderem. Ich mache mir keine Illusion, Sie werden diese Motion unterstützen und dann vermutlich auch mehrheitlich annehmen. Wir kommen dann mit den entsprechenden Gesetzesunterlagen, und spätestens dann werden Sie sich noch einmal damit auseinandersetzen müssen: Wer genau führt diese Liste bei Fedpol? Wer kommt auf diese Liste mit potenzieller Gewalttätigkeit? Wer entscheidet dann, ob diese Ausreisesperren verfügt werden? Wollen Sie neue Listen mit potenziellen Straftätern in unserem Land schaffen? Der Bundesrat ist der Meinung, dass wir bessere Möglichkeiten haben, um gegen gewalttätige Extremisten vorzugehen, als das, was hier geplant ist.

Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Bundesrätin, ich staune schon über Ihre Argumentation. Sie haben in der Debatte um die Schengen-Waffenrichtlinie gesagt, wie wichtig das Schengen-Informationssystem sei, wie wichtig es sei, diese Täter zu kennen und den Datenaustausch sicherzustellen. Sie wissen auch genau von Ihren Spezialisten, dass die Personen die Gefährder sind und nicht die Waffen. Im gleichen Atemzug sagen Sie dann, es sei nicht möglich, diese irgendwie zu erfassen. Meine Frage: Trauen Sie dem Nachrichtendienst nicht zu, diese potenziellen Gewalttäter herauszufiltern?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Zu Ihrer zweiten Frage, Herr Nationalrat Salzmann: Der Nachrichtendienst hat keine gesetzliche Grundlage, um potenzielle Gewalttäter irgendwie zu überwachen. Diese Grundlage müsste im Nachrichtendienstgesetz neu geschaffen werden; es gibt sie nicht.

Bezüglich des Austauschs von Informationen zu den Waffen im Schengen-Raum kann ich zudem sagen, dass Sie genau wissen, dass im Schengen-Raum Daten ausgetauscht werden, wenn jemandem aus Sicherheitsgründen der Waffenerwerb verweigert worden ist oder wenn aus Sicherheitsgründen eine Waffe beschlagnahmt worden ist. Das sind die Daten, die wir im Schengen-Raum austauschen möchten. Das ist, glaube ich, auch sehr, sehr in unserem Interesse.

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Le président (de Buman Dominique, président): La commission propose, par 16 voix contre 8, d'adopter la motion. Une minorité et le Conseil fédéral proposent de la rejeter.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 120 Stimmen

Dagegen ... 59 Stimmen

(2 Enthaltungen)