Loi sur l'égalité. Modification

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Bundesgesetz über die Gleichstellung von Frau und Mann

Loi fédérale sur l'égalité entre femmes et hommes

Block 2 (Fortsetzung) - Bloc 2 (suite)

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Ich spreche jetzt zu den Minderheitsanträgen in Block 2, die hier noch zu diskutieren sind.

Zuerst zum Minderheitsantrag I (Pieren) zu Artikel 13h: Die Minderheit Pieren möchte, dass die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber über die Resultate der Überprüfung der Lohngleichheit nicht schriftlich informieren müssen, sondern "in geeigneter Form". Das ist ein kleiner Unterschied. Allerdings stellt sich schon die Frage, warum man hier auf die Schriftlichkeit verzichten soll. Es geht ja darum, dass alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer davon Kenntnis haben. "Schriftlich" heisst ja nicht, dass sie ein Bulletin herausgeben müssen, sondern dass sie einfach sicherstellen, dass alle die Möglichkeit zur Kenntnisnahme haben.

Wenn Sie "in geeigneter Form" sagen, dann passiert das vielleicht am Weihnachtsfest. Die Hälfte der Leute ist nicht dabei. Vielleicht hat es Leute, die in Teilzeit arbeiten und an dieser Versammlung, an dieser bestimmten Sitzung nicht dabei sind. Wir sind der Meinung, dass eine Mail oder ein Aushang genügt. Das ist kein Aufwand. Aber ich denke, es ist schon ein wichtiges Ziel, dass hier die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer tatsächlich informiert sind.

In diesem Sinne bitte ich Sie mit der Kommissionsmehrheit, den Minderheitsantrag I (Pieren) zu Artikel 13h abzulehnen.

Die Minderheit II (Munz) möchte hingegen, dass der Arbeitgeber zusammen mit der Verkündigung der Resultate der Lohngleichheitsanalyse auch noch gleich sagt, wie es jetzt weitergeht. Dazu muss ich Ihnen sagen - wir haben das gestern mehrmals gesagt -: Es ist eine Vorlage, die die Eigenverantwortung der Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber sehr stark betont. Das heisst, hier ist dann wirklich der Arbeitgeber in der Pflicht und in der Verantwortung, zu sagen, wie es weitergeht, was er macht, was er kommunizieren will, wie er vorgehen will. In diesem Sinne bitten wir Sie, diesen Minderheitsantrag II ebenfalls abzulehnen.

Ich spreche jetzt zu Artikel 13i, zur Minderheit Bigler. Herr Nationalrat Bigler möchte, dass bei den börsenkotierten Unternehmen das Ergebnis der Lohngleichheitsanalyse nicht im Anhang der Jahresrechnung aufgeführt wird. Wir sind aber schon davon ausgegangen, dass es für die Aktionärinnen und Aktionäre von Interesse ist zu wissen, was das Ergebnis ist. Ich meine, es geht hier nicht um einen Marketing-Gag, sondern es geht um die Umsetzung der Bundesverfassung. Dass hier Aktionärinnen und Aktionäre wissen möchten, ob ihre Firma sich an die Bundesverfassung hält, das ist, glaube ich, kein übertriebenes Bedürfnis. Es ist auch ein bisschen die Frage, ob die Firmen etwas geheim halten wollen, ob sie das vor den Aktionärinnen und Aktionären vertuschen wollen. Wir gehen davon aus, dass hier doch ein Interesse vorhanden ist.

Der Aufwand für die Arbeitgeber ist gleich null. Den Anhang zur Jahresrechnung machen sie immer, und sie müssen die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ohnehin informieren. Wenn sie jetzt diese drei Sätze auch noch in den Anhang schreiben, ist das null Aufwand.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auch hier beim Ständerat und bei der Kommissionsmehrheit zu bleiben und den Minderheitsantrag Bigler zu Artikel 13i abzulehnen.

Ich sage noch etwas zu Artikel 13k. Hier gibt es die Minderheit Reynard. Sie möchte sicherstellen, dass es einer Prüfstelle gemeldet wird, wenn ein Arbeitgeber die Lohngleichheitsanalyse nicht oder nicht in der vorgegebenen Frist durchgeführt hat. Diese Meldemöglichkeit war in der Vernehmlassung vorgesehen. Sie war allerdings heftig umstritten, es gab heftige Reaktionen. Deshalb sind wir auch hier der Meinung, dass es zur Eigenverantwortung des Arbeitgebers gehört, wie er hier vorgehen will. Wir wollen keine sogenannten schwarzen Listen für die Öffentlichkeit.

Dieses Projekt hatte es ja nicht einfach, überhaupt eine Mehrheit zu finden. Es ist sehr umstritten. Offenbar ist die Lohngleichheit oder die Durchsetzung der Lohngleichheit in unserem Land immer noch ein umstrittenes Thema. Ich bedauere das. Der Bundesrat hat sich deshalb bei diesem Projekt ganz strikte darauf konzentriert, dass man wirklich Transparenz schafft bei einer kleinen Zahl von Firmen - darüber haben wir gestern gesprochen: bei 0,85 Prozent der Firmen. Dort aber soll diese Transparenz geschaffen werden. Es ist ein kleiner, aber ein wichtiger Schritt. Deshalb würden wir hier davon absehen, jetzt noch zusätzliche Massnahmen vorzusehen.

In diesem Sinne bitte ich Sie namens des Bundesrates, bei Artikel 13k den Minderheitsantrag Reynard abzulehnen.

Ich komme zur letzten Minderheit. Bei Artikel 16 Absatz 2 Buchstabe g möchte die Minderheit Trede, dass das Büro für Gleichstellung diese Überprüfung vornimmt. Das wäre eine neue Aufgabe für das Büro. Das ist in diesem Projekt so nicht vorgesehen. Der Bundesrat möchte keine zusätzlichen Aufgaben für das Gleichstellungsbüro. In diesem Sinne bitte ich Sie auch namens des Bundesrates und mit der Kommissionsmehrheit und dem Ständerat, diesen Minderheitsantrag Trede abzulehnen.

Kurz gesagt: Ich bitte Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission und dem Ständerat zu folgen und alle Minderheitsanträge in diesem zweiten Block abzulehnen.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe BD

Bei Artikel 13 Buchstabe h geht es, es wurde gesagt, darum, wie informiert werden muss, spätestens ein Jahr nach Abschluss der Überprüfung. Der Mehrheit der Kommission ist klar - die Kommission hat ihren Beschluss mit 13 zu 12 Stimmen gefasst -, dass sicherzustellen ist, dass die Information die Arbeitnehmenden auch erreicht. Aus Sicht der knappen Mehrheit ist das der Fall, wenn das in schriftlicher Form geschieht. Damit herrscht auch Klarheit, wie informiert werden soll. Der Antrag der Minderheit Pieren wurde mit 13 zu 12 Stimmen abgelehnt.

Der Antrag der Minderheit II (Munz) will, dass bei Nichteinhaltung der Lohngleichheit auch Massnahmen aufgezeigt werden müssen. Die Kommission hat diesen Antrag mit 17 zu 7 Stimmen abgelehnt und damit deutlich die Meinung vertreten, dass ein Unternehmen ein Interesse hat, aus eigenem Antrieb zu handeln, sodass eine zusätzliche Bestimmung nicht benötigt wird. Die Ablehnung dieses Minderheitsantrages ist auch ein Zeichen dafür, dass man etwas für die Lohngleichheit tun will, wobei die Wirkung mit möglichst wenig Aufwand erreicht werden soll.

Bei Artikel 13i hat die Kommission mit 13 zu 12 Stimmen entschieden, dass die Information für Aktionärinnen und Aktionäre von Wichtigkeit sei. Das war im Ständerat übrigens kein Thema. Die Information ist einfach im Anhang der Jahresrechnung zu publizieren, was - mit Verlaub - schlicht keinen Aufwand mit sich bringt. Dem Argument, dass der Aufwand zu gross sei, hat die Kommission nicht zustimmen können. Bleiben Sie deshalb auch hier auf dem Kurs des Ständerates.

Bezüglich der Verschärfung bei Artikel 13j fand keine Diskussion statt. Auch hier stimmen wir dem Beschluss des Ständerates zu, da die Veröffentlichung der Ergebnisse im öffentlich-rechtlichen Sektor unbestritten war.

Die Kommission hat bei Artikel 13k den Antrag der Minderheit Reynard mit 16 zu 7 Stimmen abgelehnt. Wie erwähnt: Zu diesem Punkt fand eine Vernehmlassung statt, er wurde dort heftig kritisiert. Stimmen Sie auch hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu. Es macht keinen Sinn, hier etwas niederschreiben zu wollen, das auf starke Ablehnung gestossen ist. Wir wollen, dass Lohngleichheit immer noch selber gewollt wird. Das ist auch die Haltung der Mehrheit.

Zu Artikel 16 Absatz 2 Buchstabe g: Es wurde von Frau Bundesrätin Sommaruga ausgeführt, dass es nicht darum geht, dem Eidgenössischen Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann neue Aufgaben zuzuordnen. Es ist ein Gesetz, das auf die Eigenverantwortung der Unternehmerinnen und Unternehmer zählt. Es wäre konzeptfremd, hier etwas anderes zu wollen. Es ist ein sanftes Konzept geworden, die Eingriffstiefe durch den Staat ist in dieser Vorlage gering. Das soll nicht verändert werden. Der Antrag der Minderheit Trede wurde in der Kommission mit 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Bleiben Sie deshalb auch in diesem Block auf Ständeratskurs.

Bulliard-Marbach Christine · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

La majorité de la commission vous recommande de rejeter toutes les propositions d'amendement présentées au bloc 2.

A l'article 13h, une minorité demande qu'il ne soit pas précisé expressément dans la loi que le résultat de l'analyse doit être transmis aux employés sous forme écrite. Il s'agit de la proposition de la minorité I (Pieren).

Pour la majorité toutefois, la transparence de l'information est une composante essentielle du processus d'analyse de l'égalité salariale. Le résultat de l'analyse doit être connu par les personnes concernées; il s'agit des employés en premier lieu, auquel le résultat doit être communiqué par écrit.

Une minorité demande en outre que l'entreprise soit astreinte, dans le cadre de la communication des résultats, à annoncer directement des mesures envisagées pour remédier à l'inégalité: c'est la proposition de la minorité II (Munz).

La majorité de la commission rejette la proposition défendue par la minorité II pour mieux responsabiliser les entreprises qui doivent pouvoir choisir elles-mêmes le processus menant à une amélioration.

A l'article 13i, une minorité demande que soit retirée de la loi l'obligation d'informer les actionnaires de l'entreprise des résultats de l'analyse: c'est la proposition de la minorité Bigler.

La majorité de la commission rejette cette proposition et insiste sur l'importance d'informer les actionnaires. En effet, selon notre droit des marchés publics, le non-respect de l'égalité salariale peut engendrer l'exclusion de l'entreprise des candidatures aux adjudications. Il est donc important pour un actionnaire de savoir si l'entreprise dans laquelle il investit est autorisée à évoluer dans le domaine des marchés publics.

A l'article 13k, une minorité demande que soit publiée une liste des employeurs ayant fait l'objet d'une annonce; c'est la minorité Reynard. La majorité de la commission rejette cette proposition, car elle renonce à lier l'analyse d'égalité salariale à des sanctions. Notre projet de loi ne prévoit pas de police de l'égalité salariale qui doit dicter la conduite des entreprises et les punir. La majorité préfère responsabiliser les entreprises elles-mêmes, qui ont, par ailleurs, ces dernières années, grandement amélioré, il est vrai, l'égalité salariale en leur sein.

Enfin, à l'article 16 alinéa 2 lettre g, une minorité propose que le Bureau fédéral de l'égalité entre femmes et hommes soit tenu de faire respecter les dispositions de la loi sur l'égalité; c'est la proposition de la minorité Trede. La majorité de votre commission rejette aussi cette proposition, car elle estime que le Bureau de l'égalité a déjà fait sa part du travail avec le développement du logiciel Logib. Des mesures supplémentaires d'encadrement de la part du Bureau de l'égalité ne sont pas dans l'esprit de la modification qui se veut incitative.

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Art. 13b-13g

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 13h

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Pieren, Bigler, Büchel Roland, Derder, Dettling, Eymann, Herzog, Keller Peter, Müri, Rösti, Tuena, Wasserfallen Christian)

... der Überprüfung in geeigneter Form über das Ergebnis ...

Antrag der Minderheit II

(Munz, Maire Jacques-André, Pardini, Reynard, Töngi, Trede, Wüthrich)

... Lohngleichheitsanalyse. Zeigt das Ergebnis, dass die Lohngleichheit nicht eingehalten ist, legen sie dar, welche Massnahmen zur Erreichung der Lohngleichheit bis zur nächsten Lohngleichheitsanalyse vorgesehen sind.

Art. 13h

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Pieren, Bigler, Büchel Roland, Derder, Dettling, Eymann, Herzog, Keller Peter, Müri, Rösti, Tuena, Wasserfallen Christian)

... les travailleurs de manière appropriée du résultat ...

Proposition de la minorité II

(Munz, Maire Jacques-André, Pardini, Reynard, Töngi, Trede, Wüthrich)

... après qu'elle a été vérifiée. Si l'analyse révèle que l'égalité des salaires n'est pas respectée, l'employeur présente aux travailleurs les mesures n'est pas respectée, l'employeur présente aux travailleurs les mesures qu'il a prévues pour atteindre l'égalité salariale avant la prochaine analyse.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 88 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 133 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 54 Stimmen

(0 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Art. 13i

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Bigler, Büchel Roland, Derder, Dettling, Eymann, Herzog, Keller Peter, Müri, Pieren, Rösti, Tuena, Wasserfallen Christian)

Streichen

Art. 13i

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Bigler, Büchel Roland, Derder, Dettling, Eymann, Herzog, Keller Peter, Müri, Pieren, Rösti, Tuena, Wasserfallen Christian)

Biffer

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 89 Stimmen

(5 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Art. 13j

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 13k

Antrag der Minderheit

(Reynard, Chevalley, Maire Jacques-André, Pardini, Töngi, Trede, Wüthrich)

Titel

Meldung und Veröffentlichung bei Nichteinhaltung der Verpflichtungen

Abs. 1

Führt ein Arbeitgeber die Lohngleichheitsanalyse nicht in der vorgesehenen Frist durch oder lässt er diese Analyse nicht überprüfen, meldet ihn die Prüfstelle der zuständigen Behörde.

Abs. 2

Die zuständige Behörde trägt die gemeldeten Arbeitgeber in eine der Öffentlichkeit zugängliche Liste ein.

Art. 13k

Proposition de la minorité

(Reynard, Chevalley, Maire Jacques-André, Pardini, Töngi, Trede, Wüthrich)

Titre

Annonce et publication en cas de non-respect des obligations

Al. 1

Lorsqu'un employeur n'a pas effectué d'analyse des salaires dans le délai prévu ou qu'il ne l'a pas fait contrôler, l'organe de contrôle l'annonce à l'autorité compétente.

Al. 2

L'autorité compétente inscrit sur une liste accessible au public les employeurs ayant fait l'objet d'une annonce.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen

Dagegen ... 128 Stimmen

(1 Enthaltung)

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Art. 16 Abs. 2 Bst. g

Antrag der Minderheit

(Trede, Maire Jacques-André, Munz, Pardini, Reynard, Töngi, Wüthrich)

g. es überprüft die Durchführung der Lohnanalysen, deren Kontrollen sowie die Einhaltung der Lohngleichheit durch die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber.

Art. 16 al. 2 let. g

Proposition de la minorité

(Trede, Maire Jacques-André, Munz, Pardini, Reynard, Töngi, Wüthrich)

g. vérifier l'exécution des analyses salariales, leurs contrôles et le respect de l'égalité des salaires par les employeurs.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen

Dagegen ... 134 Stimmen

(1 Enthaltung)

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Block 3 - Bloc 3

Übergangsbestimmung, Evaluation, Änderung AHVG, Gültigkeitsdauer

Disposition transitoire, évaluation, modification de la LAVS, durée de validité

Pieren Nadja · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In Artikel 17a Absatz 1 geht es darum, dass der Bundesrat festlegt, bis wann die Arbeitgebenden die ersten Lohngleichheitsanalysen durchführen müssen. Meine Minderheit möchte die Ergänzung aufnehmen, dass dies frühestens vier Jahre nach Inkrafttreten dieses Gesetzes passiert.

Die Unternehmen haben mehrjährige Budgets, und es werden ihnen zum Teil hohe Kosten entstehen. Die HR-Abteilungen müssen sich unter Umständen vorbereiten, weil sie mit diesen Lohngleichheitsanalysen noch nicht vertraut sind. Hinzu kommt, dass die Mitarbeitenden der externen Revisionsstellen Weiterbildungen besuchen müssen. All diese Vorbereitungen brauchen Zeit. Insofern ist es weder realistisch noch wirtschaftsfreundlich, dies sofort umzusetzen und bereits kurz nach Inkrafttreten des Gesetzes die ersten Lohngleichheitsanalysen durchzuführen.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Ich komme zuerst zu den generellen Bemerkungen und zu meinem Minderheitsantrag dann im zweiten Teil.

Wenn ich die Debatte verfolge, sehe ich: Bei der Lohnungleichheit werden verschiedene Zahlen wie auf einem Basar präsentiert. Die Gewerkschaften sprechen von 20 Prozent, die Business and Professional Women von 15,1 Prozent, der Bundesrat selber rechnet mit 7,4 Prozent, und das natürlich immer in Bezug auf die statistischen Grössen, die jeweils betrachtet werden. Ich muss Frau Bundesrätin Sommaruga insofern widersprechen, als diese 7,4 Prozent, entgegen der Aussage, die sie gestern gemacht hat, keine Diskriminierung per se sind. Sie sind ein nichterklärbarer Lohnunterschied, weil die effektive Berufserfahrung und die Lohnverhandlungen zum Beispiel nicht in diese Zahl einfliessen. So werden die 7,4 Prozent dann relativ schnell auf eine Grössenordnung dezimiert, die sich statistisch gesehen beinahe nicht mehr unterscheiden lässt: Ab 5 Prozent Lohnunterschied, das ist die herrschende Lehre in diesem Themenfeld, kann man sagen, die Zahl sei statistisch gesehen nicht mehr signifikant, weil die Grössenordnungen gar nicht mehr unterschieden werden können. Insofern ist die Grundlage dafür, mit einem Gesetz solche Lohnanalysen zu machen und staatlich zu verordnen, im Prinzip nicht gegeben - und das ist der Mangel.

Nötiger wäre es, eine andere Thematik anzugehen. Wenn ich Artikel 8 der Bundesverfassung anschaue, wo die Gleichheit zwischen den Geschlechtern auch in Bezug auf die Arbeit verankert ist, sehe ich: Es ist ein Gebot der Stunde, dass man das Rentenalter von Frau und Mann endlich auf 65 festlegt. Das ist eine effektive Diskriminierung der Männer. Dies ist ein Gleichstellungsgesetz und nicht ein Lohngesetz. Die Gleichstellung ist mehr als eine simple Lohnfrage, sondern betrifft insbesondere auch die Frage, ob man ein gleiches Rentenalter hat oder nicht. Im Rahmen der Diskussion habe ich das verschiedentlich erwähnt. Auch im Rahmen der Diskussion über die Altersvorsorge 2020 war immer die Bedingung, dass, wenn die Lohngleichheit da sei, und das ist ja nachweislich der Fall, auch das Rentenalter entsprechend angehoben werden müsse. Genau das ist der Kern meines Antrages, denn Gleichstellung ist keine Einbahnstrasse. Gleichstellung ist auch nicht nur einfach eine simple Lohnbetrachtung, sondern Gleichstellung betrifft insbesondere auch das gleiche Rentenalter für Frau und Mann.

Die Formulierung, die ich Ihnen vorschlage, ist exakt die gleiche wie in der Vorlage zur Altersvorsorge 2020. Sie ist also aus einem Projekt, das Sie alle befürwortet haben, wenn ich auf die linke Seite des Saales schaue.

Ich möchte punkto Gleichstellung noch zwei andere Themen erwähnen: Es ist nämlich nicht so, dass immer nur die Frauen benachteiligt werden. Nein, auch die Männer sind in einigen Bereichen benachteiligt, zum Teil gewollt, zum Teil nicht gewollt. Männer leisten zum Beispiel Militärdienst. Sie müssen das per Gesetz. Männer leiden unter einer überaus negativen Auslegung bei Scheidungen, bei Alimentenzahlungen. Fragen Sie einmal die Betroffenen. Das sind alles Dinge, die man auch in Betracht ziehen muss, wenn es um das Gleichstellungsgesetz geht.

Zudem haben Frauen auch die höhere Lebenserwartung. Die höhere Lebenserwartung rechtfertigt ein tieferes Rentenalter für Frauen gar nicht. Übrigens habe ich während der Diskussion rund um die Altersvorsorge 2020 sehr viele Frauen gehört, die immer gesagt haben: "Eigentlich ist es heute nicht mehr gerechtfertigt, dass Männer und Frauen ein unterschiedliches Rentenalter haben, das muss man sowieso korrigieren." Es ist nicht nur ein Gebot der Stunde, sondern es ist rational, inhaltlich und auch politisch richtig, diese Frage endlich zu klären.

Für alle diejenigen, die jetzt Vorwürfe erheben, dass das nichts mit dem Thema zu tun habe, darf ich erwähnen, dass es, wenn man die Steuervorlage mit der AHV verbindet, wie ein Flug von New York nach Zürich ist, wohingegen die Verbindung zwischen der Lohndiskussion und dem gleichen Rentenalter für Frau und Mann nur wie ein Katzensprung ist, z. B. von Berlin nach Bern. Diese beiden Dinge sind viel stärker "seelenverwandt" als das andere Projekt, das wir hier im Saal erst vor Kurzem diskutiert haben.

Deshalb: Gleichstellung ist keine Einbahnstrasse, ist nicht nur eine Lohnfrage, sondern auch die Frage nach dem gleichen Rentenalter. Das sind wir einerseits den Männern schuldig, andererseits auch dem Respekt vor Artikel 8 der Bundesverfassung.

Ich bitte Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Reynard Mathias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Monsieur Wasserfallen, comme la majorité de votre groupe, vous avez refusé d'entrer en matière, vous avez également refusé toutes les propositions. Mais vous semblez faire un lien entre l'égalité salariale et l'égalité devant la retraite. Estimez-vous donc que, dès l'acceptation de cette modification législative, l'égalité salariale sera acquise partout?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Ich habe Ihnen gesagt, Kollege Reynard: Die Gewerkschaften gehen von 20 Prozent Lohnunterschied aus, die Business and Professional Women von 15,1 Prozent, der Bundesrat sagt, es gebe 7,4 Prozent nichterklärbare Lohnunterschiede - aber dort sind die effektive Berufserfahrung und die Lohnverhandlung nicht einberechnet. Das kann nur bedeuten, dass die 7,4 Prozent irgendwie in den Bereich von vielleicht 3 bis 4 Prozent zusammenschrumpfen würden. Das, lieber Kollege Reynard, ist kein Lohnunterschied, den man dann statistisch noch auseinandernehmen kann.

Ich würde wirklich empfehlen, anstelle der Lohnanalyse Lohnverhandlungen zu führen, direkte Weiterbildungen zu machen und in den entsprechenden Branchen arbeiten zu gehen. Das sind die Massnahmen, die den Frauen helfen, aber nicht dieses Gesetz.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Herr Kollege Wasserfallen, die Lohnunterschiede sind ja auch darin begründet, dass die bezahlte und die unbezahlte Arbeit in diesem Land sehr ungleich verteilt sind. Die Frauen leisten den grossen Teil der unbezahlten Arbeit. Sind Sie bereit, in diesem Gesetz auch festzuhalten, dass auch die unbezahlte Arbeit gleichmässig auf Männer und Frauen verteilt wird?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Ja, wenn Sie das vorschlagen wollen - aber ich habe keinen Antrag gesehen -, dann könnte man das ja diskutieren. Aber ich sage Ihnen einfach auch: Die unbezahlte Arbeit ist in den verschiedenen Bereichen auch völlig unterschiedlich verteilt. Ich nehme zum Beispiel die Vereinsarbeit, wo es sehr viele Männer gibt, die sich organisieren, sehr viele Männer, die etwas machen. Es gibt auch sehr viele Milizorganisationen, wo Männer tätig sind. Es gibt mehr Frauen in der Familie, die zum Beispiel Angehörige betreuen, das ist eine Tatsache. Aber wenn Sie wirklich allen Ernstes die Freiwilligenarbeit per Gesetz definieren wollen, dann ist das das Ende der Freiwilligenarbeit in der Schweiz - und das wollen Sie nicht.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Herr Kollege, zuerst eine Vorbemerkung: Ich schätze es sehr, dass Sie sich dermassen für die Gleichstellung einsetzen, ich finde das positiv. Sie sprechen auch vom Zahlenbasar, von all diesen verschiedenen Resultaten, die wir haben. Jetzt unabhängig von all diesen Zahlen: Wenn mir ein Unternehmer heute noch sagt, für ihn sei es selbstverständlich, dass ein Mann mit einer Ehefrau und drei Kindern zu Hause einen besseren, einen höheren Lohn kriege als eine Frau, die alleinstehend sei, aber genau dieselbe Arbeit verrichte, hat das dann mit Lohndiskriminierung zu tun, ist das Lohndiskriminierung? Ja oder nein?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Ja eben, das ist ja der Grund, warum dieses Gesetz nicht austariert ist. Wenn zwei die genau gleiche Arbeit in der gleichen Firma machen, dann gibt es den gleichen Lohn. Dann müssen Sie aber auch noch die ganzen Faktoren berücksichtigen, wie zum Beispiel: Ist es Teilzeit, ja oder nein? Wie war die Lohnverhandlung? Was ist die effektive Berufserfahrung?

Ich gebe Ihnen ein einfaches Beispiel: Persönlich habe ich als Maschineningenieur abgeschlossen. Wir waren alles Männer, die mehr oder weniger keine Berufserfahrung ausserhalb der Ausbildung hatten. Wir gingen im gleichen Kanton auf den Arbeitsmarkt und hatten letztlich zum Teil Lohndifferenzen von mehr als 10 Prozent. Es waren die gleichen Arbeiten. Der eine war bei einer eher grösseren Firma, der andere bei einer eher kleineren Firma angestellt. Es kam am Ende des Tages auch darauf an, welche Lohnverhandlung wir führten, Kollegin Gmür, und vor allem kam es zu einem späteren Zeitpunkt des Erwerbslebens auch darauf an, welche Weiterbildung wir gemacht hatten. Das ist ja der Kern der Sache. Auch die Frau, die sich benachteiligt fühlt, kann eine Lohnverhandlung führen, und - Kollege Bigler hat das gestern gesagt - es gibt auch die Möglichkeit, wenn Sie diskriminiert werden, Frau Kollegin Gmür, dass Sie das dann vor Gericht einklagen. Das gibt es auch. Entschuldigung, diese Möglichkeiten bestehen heute; aber dieses Gesetz hilft in dieser Beziehung überhaupt niemandem.

Reynard Mathias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Je défends dans ce bloc 3 mes deux propositions de minorité qui concernent la durée de validité de la loi.

Comme vous le savez, le Conseil des Etats a introduit une durée de validité de douze ans pour la section 4a de la loi sur l'égalité, que nous introduisons aujourd'hui. Vu l'ampleur des discriminations qui existent actuellement en Suisse, il semble peu probable que la situation soit complètement assainie en douze ans, d'autant plus avec une loi que vous ne cessez de vider de sa substance. Dès lors prévoir, avant même d'avoir voté cette révision, la caducité automatique de ces articles dans douze ans, c'est au mieux quelque peu étrange. Une explication plus probable me laisse à penser qu'il s'agit surtout, pour la majorité au Parlement, d'en finir au plus vite avec cette question, de se débarrasser rapidement de cette problématique embarrassante et de montrer par la même occasion tout son dédain, tout son mépris pour les questions d'égalité femmes-hommes.

Prévoir la caducité d'une loi avant même d'en connaître son efficacité, avant même de connaître la vitesse à laquelle elle permettra de faire disparaître les discriminations, est une pratique tout à fait particulière. Il aura fallu attendre des décennies pour que le Parlement veuille bien faire, peut-être, éventuellement, un petit pas en direction de l'égalité salariale, et nous nous empresserions aujourd'hui d'inscrire déjà dans cette loi sa durée de validité? d'y inscrire déjà une caducité automatique de ses articles dans douze ans?

Cela revient à inscrire une limite de validité évidemment sans savoir si cette législation sera toujours nécessaire à l'horizon 2030 - je fais le pari qu'avec une loi aussi maigre, la réponse est oui -, et évidemment sans savoir si elle nécessitera peut-être, dans douze ans, des ajustements, des améliorations. Ma proposition de minorité II propose donc purement et simplement de biffer l'alinéa 1bis introduit par le Conseil des Etats et donc de supprimer la durée de validité d'une partie de la loi, fixée à douze ans. Il s'agit d'en rester à la version initiale prévue dans le projet du Conseil fédéral.

Toutefois, comme nous sommes - vous l'avez remarqué - depuis le début du traitement de cet objet une force de propositions et disposés à discuter et à trouver un consensus, vous trouverez dans le dépliant également ma proposition de minorité I, qui attirera sans doute toute votre attention. Elle est une solution de compromis entre la décision du Conseil des Etats - à savoir l'introduction de l'alinéa 1bis dont je viens de parler - et le projet du Conseil fédéral, qui prévoit de ne pas inscrire de durée de validité à la section 4a de la loi.

Concrètement, il s'agira d'abroger cette partie de la loi après douze ans de validité uniquement si les analyses montrent qu'il n'y a alors plus de discriminations salariales significatives entre les femmes et les hommes. Si, dans douze ans, nous constatons que la loi a été efficace; si, dans douze ans, les discriminations salariales n'existent plus, alors, oui, nous pourrons abroger cette partie de la loi. Mais il n'y a aucune raison d'inscrire déjà aujourd'hui une durée de validité dans la loi. Etant donné qu'il aura fallu attendre 37 ans pour inscrire dans la loi des dispositions aussi maigres en faveur de l'égalité salariale afin de faire respecter le principe constitutionnel, cette proposition de minorité semble sage.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit Pieren. Sie unterstützt ebenso den Antrag der Minderheit Wasserfallen. Gestatten Sie mir, meine Begründung etwas auszuführen.

Die Fraktion ist der Auffassung, dass die konsequente Gleichstellung von Mann und Frau - wenn man nun schon auf dieses Gesetz eingetreten ist - eben auch in Bezug auf das Rentenalter zu vollziehen ist. Im Übrigen nehmen wir ernst, was die Befürworter der Kampagne zur Altersvorsorge 2020 immer gesagt haben, dass man zuerst die Lohngleichstellung wolle und dann das Rentenalter 65/65 eingeführt werden könne. Rein sachlich gesehen ist festzustellen, dass die Lebenserwartung der Männer bei Geburt gemäss Bundesamt für Statistik bei 80,1 Jahren liegt, jene der Frauen bei 84,5 Jahren. Selbst bei einem Rentenalter 65 sind die Frauen hinsichtlich der Lebenserwartung immer noch privilegiert. Ein aus Geschlechtersicht gerechtes Rentenalter wäre 65 für die Männer und 68 für die Frauen. Gemäss den Zahlen des Bundesamtes für Sozialversicherungen kommen die Frauen für 33 Prozent der AHV-Finanzen auf, beziehen aber 57 Prozent der Leistungen. Rentenalter 65 für beide Geschlechter ist damit ein kleiner Schritt, dieses Ungleichgewicht ein wenig zu korrigieren.

Damit komme ich zu den Minderheiten I und II (Reynard). Die FDP-Liberale Fraktion lehnt diese Minderheitsanträge ab. Man ersieht bereits aus der Formulierung der beiden Minderheitsanträge, welchen Geist diese Vorschläge atmen. Es ist der Geist der Regulierung, der Vorschriften. Sie sind letztlich der Versuch, hier laufend weitere einengende Regulierungen einführen zu können.

Wir unterstützen letztlich den Beschluss des Ständerates, die Gültigkeitsdauer auf zwölf Jahre zu beschränken, und befürworten die Sunset-Klausel, wie sie der Ständerat vorschlägt.

Reynard Mathias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Monsieur Bigler, si vous êtes tellement persuadé que douze ans suffisent pour régler cette question, pourquoi avez-vous refusé d'entrer en matière? Pourquoi refusez-vous mes propositions de minorité dans ce bloc 3?

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Das ist nur ein vermeintlicher Widerspruch, den Sie hier ansprechen. Ich bin ganz grundsätzlich der Meinung, dass wir mit einer Lohndifferenz von 7,4 Prozent nicht eine systematische Diskriminierung haben. Ich habe einleitend auch darauf hingewiesen, dass Differenzen, die tatsächlich bestehen, individuell eingeklagt werden können. Insofern haben wir eigentlich nicht ein echtes Problem.

Nun hat das Parlament anders entschieden. Das ist so zur Kenntnis zu nehmen. Hingegen nehmen wir eben auch Sie beim Wort, weil Sie ganz klar gesagt haben, dass Sie die vollständige Gleichstellung wollen, namentlich auch beim Rentenalter, wenn hier die Lohngleichheit eingeführt wird - und das ist ja jetzt der Fall.

Trede Aline · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Wir sprechen in diesem Block 3 noch einmal über anstrengende Minderheitsanträge von der rechten Seite. Wir haben den Antrag Pieren, der in den Übergangsbestimmungen festschreiben will, dass die Lohngleichheitsanalyse erst vier Jahre nach Inkrafttreten dieses Gesetzes durchgeführt werden muss. Da würde ich ja fast noch mithelfen. Aber nach zwölf Jahren soll ja dann schon wieder fertig sein. Es wird also schon immer knapper. Vielleicht wäre es dann wirklich ehrlicher, wenn man es ganz sein lassen würde.

Zudem soll in diesen Übergangsbestimmungen durch das Hintertürchen die Rentenaltererhöhung hineinkommen. Sie wollen nichts bei diesem Gesetz! Sie wollten nicht eintreten, Sie wollen nichts, Sie negieren, wie wir gerade gehört haben, dass es eine Lohnungleichheit gibt, Sie verstecken sich hinter irgendwelchen Zahlen. Dann haben Sie noch die Frechheit zu finden, dass wir eigentlich Lohngleichheit hätten, dass es gar kein Problem gebe und dass wir bei der Gleichheit auch noch über gleiche Rentenalter sprechen könnten - notabene in einer Übergangsbestimmung! Das ist ein unglaublicher Affront gegen jegliche Bemühung zu einer wirklichen Gleichstellung und zur Lohngleichheit.

Wir werden die Anträge der Minderheiten Pieren und Wasserfallen Christian ablehnen. Den Minderheiten I und II (Reynard) werden wir zustimmen.

Ich würde gerne noch etwas zu dieser ganzen Debatte sagen, hier im letzten Block. Wir sind eingetreten. Ich schaue auch ein bisschen in die Mitte, zur CVP-Fraktion. Sie sind eingetreten. Danach haben Sie alles verwässert und verbürokratisiert, was möglich war. Wir haben jetzt in dieser Gesetzesvorlage eine Lohnanalyse - wenn sie gut ist, ist es eine einzige -, und nach zwölf Jahren ist sie dann vielleicht schon wieder aus dem Gesetz weg. Unternehmen müssen nicht ab 50 Mitarbeitenden eine Lohngleichheitsanalyse machen, nicht ab 100 Beschäftigten, sondern ab 100 Vollzeitstellen. Schauen Sie sich nur schon mal die Formulierung an! Ich weiss nicht, wie man Vollzeitstellen beschäftigen kann. Vielleicht kann hier ja dann die Redaktionskommission noch etwas tun.

Ihr Argument für ein Nichteintreten war, dass es ein riesiges Bürokratiemonster sei, was wir hier besprechen. Jetzt ist es eines! Wir hatten alles auf Zahlen aufgebaut, die die Unternehmen sowieso schon abliefern. Wir hatten eine Grundlage genommen, die es gibt, damit der Aufwand für die Unternehmen wirklich so klein wie möglich ist. Beschäftigte hat man immer erfasst, aber jetzt geht es um Vollzeitstellen. So wird der Aufwand grösser - und jetzt ist es ein Bürokratiemonster, da gehe ich mit Ihnen einig.

Wir waren bereit, die supermoderate Vorlage des Ständerates mitzutragen - und Sie haben noch einmal einen draufgesetzt! Zum dritten Mal verzögern Sie die Vorlage. Sie sehen es nicht ein. Es wäre ehrlicher zu finden: Okay, dann lassen wir es ganz. Aber so ein bisschen eintreten, ein bisschen diskutieren und dann zu sagen: "Okay, schauen wir in der Wintersession", das ist wirklich extrem unwürdig.

Ich möchte Sie bitten - und es ist auch ein Auftrag von unserer Seite an den Ständerat -, dass Sie wieder auf die Vorlage des Ständerates zurückkommen. Die Vorlage, wie sie jetzt ist, steht wie ein Bonsai-Baum da - ein Bonsai-Baum ist extrem hässlich. Ich finde, dass wir wirklich extreme Fortschritte gemacht hatten. Wir hatten Kompromisse gemacht und eine sehr gute Debatte in der Kommission geführt. Aber jetzt haben wir diese Vorlage! Wir lehnten alle Änderungen und die Minderheitsanträge, die zur Verwässerung führten, ab, genau weil wir sagten, wir gehen auf die Vorlage des Ständerates ein, wir helfen, den Kompromiss zu tragen.

Ich bitte Sie jetzt, die Verantwortung wirklich auch wahrzunehmen, damit wir, wenn der Ständerat uns hoffentlich ein anständiges Gesetz wieder zurückschickt, hier im Rat noch einmal darüber sprechen können.

Schilliger Peter · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Sie haben den Nutzen dieses Gesetzes nach seiner "Verwässerung" sehr schlechtgeredet. Empfehlen Sie dementsprechend am Schluss eine Ablehnung?

Trede Aline · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Schauen Sie, wir haben in diesem dritten Block weitere Anträge, ich habe sie "anstrengend" genannt, die noch weiter gehen. Ich denke nicht, dass ich jetzt schon aufgeben sollte. Der Ständerat hat eine Vorlage gemacht, mit der wir, auch wenn es schwerfällt, leben können. Sie ist immer noch besser als der heutige Zustand, das ist ja das Schlimme. Trotz Ihrer Verwässerung ist es immer noch ein "Millimeterli" besser als heute. Es braucht eine Veränderung. Ich werde Ihnen jetzt noch nicht die Freude machen, das Gesetz abzuschiessen.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben über die Gegner gesagt, dass es ein unglaublicher Affront und eine Frechheit sei, was sie verlangten, während Sie sich selbst als supermoderat und kompromissfähig dargestellt haben, was ja sehr schön ist. Jetzt aber zu den Zahlen: Wir reden von einer Lohnsumme von rund 400 Milliarden Franken in der Schweiz. Wenn nun eine Anpassung nach Ihrem Willen geschähe, ginge es um rund 10 Milliarden Franken. Sie werden ja wohl nicht die Löhne der Männer senken wollen, sondern die Löhne der Frauen anheben. Wer soll diese rund 10 Milliarden Franken bezahlen?

Trede Aline · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Es ist ja völlig klar, wir haben das jetzt hundertmal diskutiert: Gleiche Arbeit soll gleich entlöhnt werden. Das betrifft die Unternehmen, das betrifft den Staat, das betrifft den Ort, wo wir arbeiten. Ich sage Ihnen eines: Für die Volkswirtschaft ist es unter dem Strich tausendmal besser, z. B. weil man dann auch die Frauen hat, die arbeiten. Schauen Sie sich nur mal die Ausbildungen an: Jetzt schon sind mehr als 50 Prozent der Hochschulabgängerinnen und -abgänger Frauen, und diese sind dann nicht im Arbeitsmarkt. Wo haben Sie denn dieses Geld? Finden Sie das für die Volkswirtschaft hilfreich? Ich nicht. Wenn wir es zusammen schaffen, dass wir Lohngleichheit haben, wenn wir die Frauen richtig entlöhnen, wenn wir sie auch in den Arbeitsmarkt zurückholen, dann ist das unter dem Strich allemal rentabel.

Tuena Mauro · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie sagten in Ihrem Votum, dass Sie den Antrag der Minderheit Wasserfallen Christian für eine Angleichung des Rentenalters von Mann und Frau auf 65 Jahre ablehnen. Sie setzen sich während dieser Debatte vehement für diese Lohngleichheit ein - zu Recht, sie steht in der Bundesverfassung. Wie um Himmels willen können Sie argumentieren, dass Sie zwar die gleichen Löhne wollen - das ist heute zu 99,9 Prozent erreicht -, nicht aber das Pensionsalter angleichen wollen?

Trede Aline · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Ich unterstütze sehr gerne ein gleiches Rentenalter 64 für Mann und Frau.

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Zu Block 3, zuerst zur Minderheit Pieren und zu den Minderheiten I und II (Reynard): Die BDP-Fraktion lehnt alle drei Anträge ab. Wir sind nicht der gleichen Meinung wie Frau Pieren, dass man diese Übergangsbestimmung braucht und das Gesetz dann erst in vier Jahren in Kraft treten würde. Wir unterstützen die Variante des Ständerates mit der Sunset-Klausel. Wir sind überzeugt, dass dieses Gesetz seine Wirkung entfaltet und es dann hier in diesem Saal und in diesem Land in zwölf Jahren wirklich kein Thema mehr ist.

Zur Minderheit Wasserfallen Christian: Es scheint hier in diesem Saal Mode geworden zu sein, dass man verschiedene Geschäfte verknüpft. Dann hat der Antragsteller noch gesagt, wir hätten ja diesen Fehler auch bereits beim Steuergesetz gemacht. Warum soll man ihn nicht ein zweites Mal machen? Wer einen Fehler macht, ist sicher nicht dumm. Die Frage ist dann, was ist, wenn man den gleichen Fehler zweimal macht. Es ist eher ein Armutszeugnis für dieses Parlament, mit Verknüpfungen zu arbeiten, nur weil man Angst hat, bei einer Volksabstimmung zu scheitern.

Rentenalter und Lohngleichheit zu verknüpfen ist hier nicht sachgerecht. Wenn Sie schon etwas mit dem Rentenalter verknüpfen wollen, dann die Lebenserwartung - etwas, was die BDP schon lange fordert. Wir sind nicht gegen die Erhöhung des Rentenalters für Frauen und ein gleiches Rentenalter für Frauen und Männer, aber es gehört nicht hierhin. In diesem Gesetz durch das Hintertürchen noch ganz schnell das Rentenalter der Frauen erhöhen zu wollen ist sehr bedenklich. Wir wollen einen ordentlichen Gesetzgebungsprozess mit Vernehmlassungen und Kommissionsarbeit, wie wir das gewohnt sind. Dann können wir über diese Erhöhung reden.

Was ich ganz speziell finde: Der Antrag enthält keine Kompensation für die betroffenen Frauen. Meine Schulkolleginnen, geboren 1955, sind nach einer Berufsausbildung ungefähr 1975 ins Erwerbsleben eingetreten - sechs Jahre bevor der Verfassungsartikel und zwanzig Jahre bevor das Gesetz in Kraft traten. Damals war die lohnmässige Schlechterstellung völlig normal. Frauen haben weniger verdient, weil das einfach so war. Das hat eigentlich niemanden gross gestört. Die Frauen konnten sich auch nicht wehren, sie hatten keine gesetzliche Grundlage dafür. Sie konnten weniger für die Rente und in die AHV einzahlen und wurden damals eigentlich betrogen. Nun kommen Sie und wollen die gleichen Frauen noch einmal bescheissen - ich entschuldige mich für den groben Ausdruck. Es träfe die gleichen Frauen, die damals benachteiligt wurden, wieder.

Wir sind für eine Erhöhung des Rentenalters der Frauen. Aber die betroffenen Jahrgänge - ich sage eine Zahl: zehn, fünfzehn Jahre - haben eine Kompensation ihres Nachteils, den sie damals erleiden mussten, zugute.

Wer so argumentiert und so vorgehen will - husch, husch das Rentenalter erhöhen ohne Kompensation -, nimmt die Frauen wirklich nicht ernst. Der argumentiert immer noch wie die alten Männer früher mit der göttlichen Ordnung, wo es geheissen hat, das Weib sei dem Manne untertan. Also diese Zeiten sind nun längst vorbei.

Ich bitte Sie, alle drei Minderheitsanträge abzulehnen.

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Ich spreche zum Block 3. Die CVP-Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit Pieren zu Artikel 17a Absatz 1 ab. Eine Verschiebung des Starts der Lohnanalysen für die betroffenen Firmen ist nicht sinnvoll. Zudem treten wir für eine Sunset-Klausel ein, die ja neu durch den Ständerat in das Gesetz geschrieben wurde. Die Sunset-Klausel sagt aus, dass das Gesetz nach zwölf Jahren verfällt. Da sollten wir doch vor Abschluss dieser Periode die Arbeit an die Hand nehmen; alles andere ist filibustern.

Weil wir zu dieser Sunset-Klausel stehen, lehnen wir auch die Anträge der Minderheiten I und II (Reynard) ab. Wenn dann das Parlament in zwölf Jahren findet, wir seien noch nicht am Ziel, dann kann es ein neues Gesetz verfassen.

Zur Minderheit Wasserfallen Christian, die hier gleich noch die Änderung des AHV-Gesetzes "hineinposten" möchte: Das finde ich schon sehr forsch! Nun soll das Rentenalter für die Frauen mir nichts, dir nichts auf 65 Jahre angehoben werden. Das wäre etwa gleich, wie wenn wir nach der erfolgreichen Abstimmung zum Velo-Artikel in der Bundesverfassung nun ein Veloförderungsgesetz machen und gleichzeitig noch Tempo 130 auf den Autobahnen einführen würden. FDP und SVP stimmten diesem Schnellschuss in der Kommission zu. Das finde ich ziemlich bedenklich. Ich hoffe, dass nicht alle FDP-Fraktionsmitglieder diesem Antrag folgen. Wir werden das Rentenalter der Frauen bei der bevorstehenden AHV-Reform gerne anschauen und anpassen - aber nicht handstreichartig bei der Behandlung des Gleichstellungsgesetzes, wie dies der Minderheitsantrag Wasserfallen Christian will.

Herr Wasserfallen hat selber gesagt, dass wir bei den Frauen immer noch eine Lohndifferenz von 7,4 Prozent haben. Ja, mit diesem Antrag würde diese Lohndifferenz sicher nicht behoben. Darum ist der Zusammenhang, wie ihn Herr Wasserfallen herstellt, auch nicht gegeben. Herr Bigler möchte das Frauenrentenalter sogar auf 68 Jahre erhöhen. Warum haben Sie diesen Antrag nicht gestellt? Das wäre dann auch ehrlicher gewesen.

Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit Wasserfallen Christian abzulehnen - er gehört nicht in dieses Gleichstellungsgesetz - und der Mehrheit zu folgen.

Tuena Mauro · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin Riklin, Sie haben in Ihrem Votum ausgeführt, dass der Antrag der Minderheit Wasserfallen Christian etwas Handstreichartiges habe. Wie beurteilen Sie den Beschluss der ständerätlichen Kommission, mit der Steuervorlage 17 eine Debatte über die AHV-Finanzierung zu verknüpfen?

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Da ist eine ganz andere Arbeit dahinter. Der Ständerat hat sechs Monate an diesem Geschäft gearbeitet. Die Steuervorlage 17 ist enorm wichtig für unser Land. Die AHV-Reform ist in der Volksabstimmung schiefgegangen. Die Steuervorlage 17 ist auch nicht eine AHV-Reform, es geht nur um eine zusätzliche Finanzierung der AHV.

An vorderster Stelle, Herr Tuena, ist ja auch Ihr Regierungsrat Stocker für diese Vorlage, weil er sieht, dass man damit Mehrheiten schafft, wo doch mit der Steuervorlage 17 ohne AHV-Teil eben neue Ungerechtigkeiten entstehen würden. Diese Ungerechtigkeiten sollen eben dann gegenüber der Bevölkerung ausgeglichen werden, und darum brauchen wir dieses Geld für die AHV. Da besteht ein Zusammenhang: Wir machen "Geschenke" gegenüber den Unternehmen und werden dafür das Volk entlasten, indem wir mehr Mittel in die AHV geben.

Aber hier, beim Gleichstellungsgesetz, besteht kein Zusammenhang: Die Frauen würden sogar noch zusätzlich abgestraft, wie Herr Siegenthaler das richtig gesagt hat.

Glarner Andreas · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollegin Riklin, Sie haben gerade ausschweifend erklärt, dass die aus unserer Sicht höchst unzulässige Verbindung von AHV und Steuern sich auch darum legitimiere, weil man länger darüber gesprochen habe. Sie haben im ersten Satz gesagt, man habe sechs Monate darüber gesprochen. Heisst das aus Ihrer Sicht, dass solche Brüche zulässig sind, wenn man länger darüber spricht?

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Der Ständerat hat sich sehr intensiv damit beschäftigt. Es standen ihm auch entsprechende Dokumente zur Verfügung. Hier besteht absolut kein Zusammenhang. Es ist wirklich ein handstreichartiger Schnellschuss von Herrn Wasserfallen, um die Frauen abzustrafen. So fassen wir das auf. Pardon, die Leute, die dem zustimmen, haben unedle Motive.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Frau Kollegin Riklin, Sie haben mir flapsig unterstellt, dass ich ein Rentenalter 68 wolle. Ich frage Sie, ob Sie gut verstanden haben, dass ich gesagt habe: "Ein aus Geschlechtersicht gerechtes Rentenalter wäre 65 für die Männer und 68 für die Frauen."

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Ja, ich habe das so zur Kenntnis genommen, und ich habe Sie ja gebeten, diesen Antrag doch zu stellen. Dann könnten wir darüber sprechen. Vielleicht hängt ja das längere Leben der Frauen auch mit einem gesünderen Lebenswandel zusammen. Darum tragen die Frauen auch einiges persönlich dazu bei.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Riklin, Sie haben eben gesagt, dass in der Steuervorlage mit der Patentbox und dem Forschungs- und Entwicklungsabzug neue Ungerechtigkeiten entstehen würden. Wie kommen Sie dazu, diese Instrumente als ungerecht zu bezeichnen?

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Nein, die Instrumente sind intelligent und erwünscht und aus Sicht des Kantons Zürich sogar sehr erwünscht. Ich hoffe auch, dass die SVP im Kanton Zürich das noch begreifen wird. Aber es gibt noch andere Dinge: Die allgemeinen Steuern für alle Firmen werden nämlich gesenkt, und das ist ungerecht. Firmen, die heute mehr Steuern bezahlen, werden dank dieser Steuerreform eben begünstigt. Das mag ich ihnen auch gönnen. Aber am Schluss brauchen wir diesen Ausgleich, damit die Privaten, die natürlichen Personen nicht mehr Steuern bezahlen müssen.

Ich freue mich auf die Frage von Frau Martullo.

Frehner Sebastian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Riklin, Sie sagen ja, dass der Antrag der Minderheit Wasserfallen Christian bezüglich der Erhöhung des Frauenrentenalters nicht die Gleichstellung betreffe und deshalb nicht hier behandelt werden sollte. Sie haben ja von Herrn Wasserfallen gehört: Die Frauen zahlen einen Drittel in die AHV ein, bekommen aber zwei Drittel der AHV-Gelder. Das ist also eine typische Gleichstellungsfrage, die im Gleichstellungsgesetz behandelt werden sollte. Durch die Erhöhung des Frauenrentenalters minimiert sich diese frappante Ungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern.

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Ich habe mehrmals festgestellt, dass Sie ein Problem mit dieser anscheinenden Ungerechtigkeit haben. Wenn die Begünstigung der Frauen dann eintritt, tritt sie ja nur für die Frauen über 64 Jahre ein. Aber die Frauen bis 64 Jahre möchten eben den gleichen Lohn für die gleiche Arbeit, und das negieren Sie vollständig. Wir führen jetzt keine AHV-Debatte, wir führen eine Gleichstellungsdebatte in Bezug auf den Lohn für die werktätige Bevölkerung. Über die AHV können wir dann bei der AHV-Reform sprechen, wenn wir so weit kommen und Sie sie nicht schon vorher versenken.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollegin Riklin, die Kommission des Ständerates hat nach genau zwei Sitzungen die Verknüpfung der AHV-Reform mit der Steuerreform vollzogen. Warum glauben Sie eigentlich, dass wir von der SVP gegen eine Steuerreform beim Bund oder im Kanton Zürich seien? Das sind wir ja ganz klar nicht.

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Ich habe nur heute die "Neue Zürcher Zeitung" gelesen, und dort steht das drin. Ich hoffe, es ist nicht so. Dann möchte ich Sie bitten: Es ist keine AHV-Reform, sondern eine AHV-Finanzierung, die wir mit der Steuerreform verknüpfen - die ich äusserst begrüsse und die auch Ihr Regierungsrat Ernst Stocker begrüsst. Bei Stadtrat Leupi von den Grünen wissen wir noch nicht so genau, wo er steht.

Schilliger Peter · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Frau Kollegin, Sie haben einen inhaltlichen Ausflug in die Steuervorlage 17 gemacht und behauptet, dass die Unternehmer weniger Steuern bezahlen würden. Können Sie mir das erklären? Wieso würde ich als KMU-Unternehmer im Kanton Luzern weniger Steuern bezahlen?

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC

Das kommt auf den Kanton an. (Zwischenruf Pardini: Wir sind nicht bei der Steuervorlage 17!) (Zwischenruf der Präsidentin: Risponda alla domanda!) Das hat nichts mit dieser Vorlage zu tun. Studieren Sie die Steuervorlage. Dort sind die Fakten evident.

Pardini Corrado · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Diese Debatte nimmt langsam bizarre, ja skurrile Züge an. So etwas war selten der Fall. Sehr wahrscheinlich aus Mangel an Argumenten wirft man in dieser Debatte um Gleichstellung jetzt Nebelpetarden und möchte über die Steuervorlage 17 debattieren. Was wir seit gestern Nachmittag tun, ist ein Armutszeugnis für uns: Wir haben ein sehr schwaches Gesetz noch verwässert. Das ist ein Armutszeugnis für das Parlament, die Politik und ein Affront gegenüber allen Frauen und Männern in diesem Lande, die die Gleichstellung leben. Sie müssen davon ausgehen, dass wir veraltete Rollenbilder, die die Frau als minderwertig betrachten, in der Zukunft perpetuieren.

Wir als sozialdemokratische Fraktion glauben, dass es Zeit ist, Gleichstellung zu leben, Gleichstellung durchzusetzen und Gesetze zu schaffen, die es den Frauen ermöglichen, gleich behandelt zu werden wie Männer. Sie war skurril, die Debatte in diesem Parlament. Einige verneinen offensichtliche Lohndiskriminierung. Andere negieren, dass Frauen in unserer Gesellschaft nicht nur beim Lohn, sondern in ganz vielen Fragen noch nicht gleichberechtigt sind. Wir täten als Parlament, als Vorbild gut daran, für die Jungen dafür zu sorgen, dass zumindest in der Schweiz, einem hochzivilisierten Land, dem reichsten Land der Welt, "top of the top", wenn es um technische Innovation geht, die Gleichstellung so verwirklicht wird, wie es die Frauen verdienen.

Es hat mit Achtung zu tun, mit Achtung vor den Frauen. Wer das heute nicht umsetzen will, ist hier fehl am Platz. Ich schäme mich für diese Seite des Parlamentes. Seit rund vierzig Jahren, wir haben es gehört, haben wir das in der Verfassung festgelegt. Es gibt immer noch Starr- und Betonköpfe in diesem Parlament, die das Recht dieser Frauen negieren und an der Lohndiskriminierung, an diesem frauenfeindlichen Bild der Wirtschaft festhalten wollen.

Es geht aber auch um die Ausbeutung der Frauen. Wir haben es gehört, einer der Fragesteller hat es selber erwähnt: Es geht um sage und schreibe 10 Milliarden Franken, die den Frauen vorenthalten werden. Es sind 10 Milliarden Franken, welche die Wirtschaft den Frauen unrechtmässig vorenthält. Um das geht es, um die Ausbeutung der Frauen am Arbeitsplatz, im Wissen, dass das unrechtmässig ist. Das toleriert die sozialdemokratische Fraktion nicht, denn wir haben seit über hundert Jahren ein Frauenbild, das keinen Unterschied zum Männerbild hat. Wir sind für eine absolute Gleichberechtigung in der Gesellschaft und in der Wirtschaft. Wir glauben, dass es im Jahr 2018 alle Frauen verdient hätten, in einem Land zu leben, wo man nicht an verkrusteten Rollenbildern festhält.

Zu den Minderheiten: Herr Wasserfallen, gäbe es in diesem Parlament einen Preis für Antigleichstellungspolitiker, Sie wären ein ganz heisser Anwärter darauf. Sie hätten zwar in der eigenen Fraktion durch Herrn Bigler einen ernsthaften Konkurrenten. Aber ich glaube, Sie würden das Rennen machen. Ich würde den Frauen empfehlen: Liebe Frauen, gebt Herrn Wasserfallen den Preis als stärkster Antifrauenpolitiker des Landes. Das ist das Prädikat, das Sie aus dieser Debatte mitnehmen, Herr Wasserfallen.

Und Frau Pieren, die Frau, die als Wasserträgerin der SVP hier vorausgeschickt wird, um das Gesetz noch weiter zu verwässern - ich glaube, sie erklärt es selber. Einerseits verlangen Sie eine Sunset-Klausel, wobei das Gesetz nach zwölf Jahren gestrichen werden soll. Nicht genug, nein. Frau Pieren setzt noch eins drauf und verlangt andererseits, dass das Gesetz gar nicht in Kraft tritt, sondern wir vier Jahre Zeit benötigen, um die Wirtschaft in Trainingslager zu schicken, damit sie endlich die Frauen nicht mehr diskriminiert. Das heisst, Sie wollen gar kein Gesetz. Lehnen Sie das Gesetz ab, Frau Pieren, und hören Sie auf, ein schon verwässertes Gesetz noch weiter zu verwässern.

Herr Reynard versucht zu retten, was es zu retten gibt, nämlich, dass man zumindest entweder die Sunset-Klausel streicht oder dann den abgemilderten Vorschlag annimmt, dass man in zwölf Jahren nochmals überprüft und dann entscheidet, ob man am Gesetz festhält oder nicht.

Ich empfehle Ihnen, die Anträge der Minderheiten Pieren und Wasserfallen Christian abzulehnen und diejenigen der Minderheiten I und II (Reynard) anzunehmen.

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe PDC

Caro collega Pardini, nel suo intervento ha parlato di una legge debole che è stata ulteriormente annacquata dal Parlamento. Io non condivido questa valutazione ma non è questo il tema. La domanda è la seguente: non sarebbe più coerente dire di no a una legge che di fatto lei ha definito inutile?

Pardini Corrado · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Caro collega, sto infatti discutendo con le donne del mio gruppo se accettare o respingere questa legge. Perché effettivamente la legge non corrisponde né alle aspettative delle donne del nostro paese né a quelle del paese stesso né a quelle dell'economia, che dovrebbe rispettare innanzitutto l'equità dei sessi. Lei con il suo punto di vista è antiquato, è fuori moda. E sto veramente pensando - ho discusso con le compagne del mio gruppo - se respingere o meno questa legge. Ha pienamente ragione a dire che questa legge annacquata è inadeguata per una società moderna. (Interruzione della presidente: Signor Pardini, c'è un'altra domanda!) Siete lei e il suo gruppo e la destra di questo Parlamento a non volere e non fare nient'altro che discriminare le donne.

Tuena Mauro · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Pardini, ich erinnere Sie daran, dass wir bei Block 3 sind und nicht etwa in der Eintretensdebatte. Sie veranstalten wie schon gestern ein Theater.

Carobbio Guscetti Marina · 1VP-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, prima vicepresidente): Signor Tuena, signor Pardini rinuncia a rispondere alla sua domanda.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe vert'libéral

Voilà un moyen bien curieux de faire de la politique que celui de modifier une loi et de prévoir déjà la fin de la validité des dispositions introduites avant même de savoir si les buts de la loi ont été atteints. On peut se demander alors pourquoi faire cette modification législative. Ceci est vraiment dégradant pour les femmes. On pourrait aussi estimer qu'il n'y aura plus d'infractions à la circulation routière dans douze ans et inscrire dans la loi fédérale sur la circulation routière une clause automatique qui abrogerait la loi passé ce délai. Mais voilà, on ne le fait pas.

Quant au fait de vouloir lier l'âge de la retraite des femmes à une loi portant sur l'égalité salariale, qui n'a cessé d'être affaiblie par les mêmes conservateurs qui proposent aujourd'hui un âge de la retraite égal pour les hommes et les femmes, c'est une pure provocation. Je suis d'autant plus tranquille pour le dire que le groupe vert'libéral est favorable à un âge de la retraite égal pour les hommes et les femmes à terme, mais pas à n'importe quel prix. Si vous vouliez déclarer la guerre aux femmes, vous ne vous y prendriez pas autrement. Ceci montre tout le mépris que vous avez pour plus de la moitié de la population de ce pays.

Le groupe vert'libéral continuera de soutenir les propositions pragmatiques et mesurées figurant dans le projet du Conseil fédéral.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Ich nehme noch zu den anstehenden Minderheitsanträgen Stellung.

Zuerst zur Minderheit Pieren bei Artikel 17a Absatz 1: Frau Nationalrätin Pieren beantragt Ihnen, dass die Lohngleichheitsanalysen zum ersten Mal "frühestens vier Jahre nach Inkrafttreten dieses Gesetzes vorzusehen" sind. Gleichzeitig hat die Mehrheit Ihrer Kommission entschieden, das Gesetz auf zwölf Jahre zu beschränken. Ja, irgendwann muss man die Lohngleichheitsanalysen dann noch machen! Also bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Pieren abzulehnen. Das Analyseinstrument, das man für die Lohngleichheitsanalysen braucht, ist ja einsatzbereit - es ist vorhanden, überprüft und schon häufig eingesetzt worden. Es ist gratis. Es handelt sich um eine einfache Excel-Tabelle. Jetzt noch vier Jahre warten, nachdem alles bereit ist und die Frauen schon 37 Jahre gewartet haben, ist etwas gar lang und schwer zu erklären. Wie gesagt, ist das Ganze voraussichtlich nach zwölf Jahren schon wieder vorbei. Ich bitte Sie, hier den Minderheitsantrag Pieren abzulehnen.

Ich komme jetzt zum Minderheitsantrag Wasserfallen Christian betreffend Änderung des AHV-Gesetzes. Sie wissen, dass eine Vorlage des Bundesrates zur Stabilisierung der AHV zurzeit in der Vernehmlassung ist. Ein Kernelement der Vorlage ist das Referenzalter 65 für Frauen und Männer sowie eine Flexibilisierung der Pensionierung für das Alter von 62 bis 70 Jahren. Der Bundesrat schlägt allerdings beim AHV-Gesetz auch Ausgleichsmassnahmen für Frauen vor, die sich eben kurz vor oder nahe dem Rentenalter befinden. Nachdem Frauen 37 Jahre gewartet haben, dass man ihr verfassungsmässiges Recht umsetzt, und während dieser Zeit durchschnittlich 600 Franken - 600 Franken! - pro Monat weniger verdient haben als ein Mann, kommt jetzt ein Gleichstellungsgesetz, das mal bei 99,15 Prozent aller Firmen gar nichts, keine Analysen, auslöst, sondern nur bei 0,85 Prozent aller Firmen dazu führt, dass Analysen gemacht werden müssen. Nach diesen 37 Jahren sagen Sie jetzt den Frauen als Erstes: "Jetzt könnt ihr die ganze Diskriminierung während 37 Jahren und die Löhne, die ihr nicht erhalten habt, vergessen, und wir erhöhen jetzt euer Rentenalter!" Ich glaube, das wäre sehr schwierig zu erklären.

Warten Sie auf die Vorlage des Bundesrates, sie wird dann zu Ihnen kommen. Sie können dort über das Referenzalter diskutieren. Es ist ohnehin vermutlich in der aktuellen Situation ein sinnvolleres Projekt, mit einem Referenzalter und mit einer Flexibilisierung der Pensionierung zu arbeiten. Diese Chance haben Sie, sobald der Bundesrat dieses Projekt ins Parlament bringt.

Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag Wasserfallen Christian ebenfalls abzulehnen.

Die Minderheit II (Reynard) verlangt, bei der Gültigkeitsdauer auf diese Sunset-Klausel ganz zu verzichten. Solche Klauseln sind jetzt offenbar ein bisschen modern geworden. Ich kann damit leben. Schauen Sie, es werden ja dann mindestens drei solche Analysen gemacht. Diejenigen, die bei der Lohngleichheitsanalyse aufzeigen können, dass sie keine Diskriminierung machen, müssen die Analyse ja nur einmal machen. Ich glaube, Sie haben jetzt dieses Gesetz ein bisschen eingeschränkt, so dass man sagen kann, dass das jetzt wirklich zumutbar ist, auch für die Firmen, wenn Sie überhaupt etwas für die Lohngleichheit machen wollen. Das Eintreten gestern hat ja gezeigt, dass Sie Handlungsbedarf feststellen, dass Sie etwas tun wollen. Dann, glaube ich, ist es gut, wenn Sie die Rahmenbedingungen so setzen, dass dieser Handlungsbedarf dann auch zu einem Resultat führt. Ich bitte Sie, die Minderheit II (Reynard) nicht zu unterstützen, auch wenn der Bundesrat diese "Sonnenuntergangsklausel" selber nicht vorgeschlagen hat.

Für die Minderheit I (Reynard), muss ich Ihnen sagen, habe ich eigentlich ein gewisses Verständnis. Wenn Sie ein Gesetz wieder aufheben wollen, dann habe ich Verständnis dafür, dass man zuerst schaut, ob es die Wirkung entfaltet hat, die man angepeilt hat, und dann sagt: Okay, dann hören wir jetzt mit diesem Gesetz auf. Aber dass Sie nicht einmal wissen wollen, ob es Wirkung erzielt hat, und es einfach ausser Kraft setzen, ohne diese Überprüfung zu machen, finde ich etwas schade.

Dennoch bitte ich Sie, sämtliche Minderheitsanträge abzulehnen.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe BD

Wir kommen in einer Gesetzesänderung, welche entgegen den Beschlüssen der Kommissionsmehrheit weitere Aufweichungen erfahren hat, zum letzten Block. Wir bitten Sie, in diesem letzten Block bei der Mehrheit Ihrer Kommission zu bleiben und damit dem Ständerat zu folgen.

Zu Artikel 17a Absatz 1: Die Mehrheit Ihrer Kommission weiss, dass Schweizer Unternehmen sehr flexibel sind. Wir haben hier eine absolut minimalinvasive Variante der Lohngleichstellung vorliegen. Man traut der Wirtschaft schon sehr wenig zu, wenn man wie die Kommissionsminderheit glaubt, dass sie vier Jahre braucht, um sich auf diese Analyse vorzubereiten. Der Entwurf des Bundesrates mit dem Zusatz, dass der Zeitpunkt nach Unternehmensgrösse unterschiedlich sein kann und in der Verordnung geregelt wird, ist sinnvoll. Ihre Kommission schlägt Ihnen mit 12 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung vor, dem Ständerat zu folgen.

Ein Abstecher zum AHV-Gesetz: Mit Stichentscheid der Präsidentin wurde im Zusammenhang mit der Diskussion der Änderung des Gleichstellungsgesetzes verhindert, dass trotz laufender Vernehmlassung zur AHV-Stabilisierung quasi einem Entscheid über das AHV-Alter vorgegriffen wird. Das gehört in den Augen der Mehrheit einfach nicht hierher. Alle hier sind sich wahrscheinlich bewusst, dass das Rentenalter diskutiert werden muss, aber nicht in diesem Zusammenhang. Der Entscheid fiel, ich habe es gesagt, mit 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid der Präsidentin.

Zu Ziffer II: Das Gesetz untersteht dem fakultativen Referendum. Die Mehrheit folgt dem Ständerat, indem sie der Sunset-Klausel zustimmt. Diese besagt, dass Abschnitt 4a, also die Lohngleichheitsanalyse und der damit verbundene Artikel, ab Inkrafttreten auf zwölf Jahre beschränkt ist. Ihre Kommission will wie der Ständerat ein Signal senden, dass die Lohnanalysen zeitlich beschränkt sein sollen. Es macht Sinn, ein Gesetz, an dessen Wirkung man glaubt, auch auslaufen zu lassen. Die Kommission ist hier deutlich, mit 16 zu 7 Stimmen, dem Ständerat gefolgt.

Die Minderheitsanträge I und II (Reynard) wurden beide mit 16 zu 8 Stimmen bei 0 Enthaltungen deutlich abgelehnt. Es wurde also auch die Ergänzung der Sunset-Klausel abgelehnt, wonach diese nur dann in Kraft tritt, wenn keine erhebliche Lohndiskriminierung mehr besteht.

Bulliard-Marbach Christine · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

La majorité de notre commission vous recommande de rejeter toutes les propositions de minorité du bloc 3.

A l'article 17a alinéa 1, la minorité Pieren veut retarder de quatre ans l'entrée en vigueur de l'obligation d'effectuer une analyse de l'égalité des salaires. La majorité de votre commission rejette cette proposition, car la facilité d'accès à la méthode d'analyse ne demande pas un effort d'adaptation de la part des entreprises soumises à l'obligation de procéder à l'analyse.

La minorité Wasserfallen Christian propose que, parallèlement à notre modification, soit inscrite dans la loi sur l'AVS une disposition fixant l'âge de la retraite des femmes à 65 ans, après une transition progressive sur trois ans, dès l'entrée en vigueur de la présente modification de la loi sur l'égalité. Au nom de la commission, qui a pris sa décision par 12 voix contre 12 avec la voix prépondérante de la présidente, je vous demande de rejeter cette proposition. Nous estimons qu'il faut préserver l'unité de la matière. Nous avons entendu Madame la conseillère fédérale Sommaruga qui nous a bien expliqué tout cela.

Enfin, au chiffre II alinéa 1bis, une minorité propose de biffer la "sunset clause"; c'est la proposition de la minorité I (Reynard). Une autre propose que la "sunset clause" ne soit activée après douze ans que si plus aucune inégalité salariale ne peut être constatée; c'est la proposition de la minorité II (Reynard). La majorité de la commission vous recommande de rejeter ces deux dernières propositions. Dans la version soutenue par la majorité de la commission, l'obligation d'effectuer une analyse de l'égalité des salaires est en effet limitée par une "sunset clause" de douze ans. La majorité de la commission soutient cette disposition, car elle permet de limiter les efforts démocratiques. L'analyse préconisée n'est pas une mesure éternelle ni punitive, mais un correctif limité dans le temps.

Carobbio Guscetti Marina · 1VP-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 17a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Pieren, Bigler, Büchel Roland, Derder, Dettling, Herzog, Keller Peter, Müri, Rösti, Tuena, Wasserfallen Christian)

Abs. 1

... haben müssen. Dieser Zeitpunkt ist frühestens vier Jahre nach Inkrafttreten dieses Gesetzes vorzusehen.

Art. 17a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Pieren, Bigler, Büchel Roland, Derder, Dettling, Herzog, Keller Peter, Müri, Rösti, Tuena, Wasserfallen Christian)

Al. 1

... des salaires. Cette analyse doit avoir été réalisée au plus tôt dans les quatre ans suivant l'entrée en vigueur de la présente loi.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 96 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Carobbio Guscetti Marina · 1VP-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 17b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. Ia

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen Christian, Bigler, Büchel Roland, Derder, Dettling, Eymann, Herzog, Keller Peter, Müri, Pieren, Rösti, Tuena)

Einleitung

Das Bundesgesetz vom 20. Dezember 1946 über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHVG) wird wie folgt geändert:

Art. 21 Abs. 1

Anspruch auf eine Altersrente haben Personen, die das 65. Altersjahr vollendet haben.

Übergangsbestimmungen zur Änderung vom ... Titel

Rentenalter der Frauen

Übergangsbestimmungen zur Änderung vom ... Text

Das Rentenalter der Frauen beträgt ab dem:

a. 1. Januar des Jahres des Inkrafttretens der Änderung: 64 Jahre und 3 Monate;

b. 1. Januar des ersten Jahres nach Inkrafttreten der Änderung: 64 Jahre und 6 Monate;

c. 1. Januar des zweiten Jahres nach Inkrafttreten der Änderung: 64 Jahre und 9 Monate;

d. 1. Januar des dritten Jahres nach Inkrafttreten der Änderung: 65 Jahre.

Ch. Ia

Proposition de la minorité

(Wasserfallen Christian, Bigler, Büchel Roland, Derder, Dettling, Eymann, Herzog, Keller Peter, Müri, Pieren, Rösti, Tuena)

Introduction

La loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS) est modifiée comme suit:

Art. 21 al. 1

Ont droit à une rente de vieillesse les personnes qui ont atteint 65 ans révolus.

Dispositions transitoires de la modification du ... titre

Age de la retraite pour les femmes

Dispositions transitoires de la modification du ... texte

L'âge de référence des femmes s'élève, à partir du:

a. 1er janvier de l'année d'entrée en vigueur de la modification: 64 ans et 3 mois;

b. 1er janvier de la première année suivant l'entrée en vigueur de la modification: 64 ans et 6 mois;

c. 1er janvier de la deuxième année suivant l'entrée en vigueur de la modification: 64 ans et 9 mois;

d. 1er janvier de la troisième année suivant l'entrée en vigueur de la modification: 65 ans.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 84 Stimmen

Dagegen ... 109 Stimmen

(1 Enthaltung)

Carobbio Guscetti Marina · 1VP-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Ziff. II

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Chevalley, Maire Jacques-André, Munz, Pardini, Töngi, Trede, Wüthrich)

Abs. 1bis

Der Abschnitt 4a (Lohngleichheitsanalyse) tritt 12 Jahre nach seinem Inkrafttreten ausser Kraft, sofern die Bundesversammlung gestützt auf die bis dann durchgeführten Lohngleichheitsanalysen zum Schluss kommt, dass keine erhebliche Lohndiskriminierung mehr besteht.

Antrag der Minderheit II

(Reynard, Chevalley, Maire Jacques-André, Munz, Pardini, Töngi, Trede, Wüthrich)

Abs. 1bis

Streichen

Ch. II

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Reynard, Chevalley, Maire Jacques-André, Munz, Pardini, Töngi, Trede, Wüthrich)

Al. 1bis

La section 4a (analyse de l'égalité des salaires) est abrogée 12 ans après l'entrée en vigueur dès lors que l'Assemblée fédérale conclut, sur la base des analyses de l'égalité des salaires menées jusque-là, qu'il ne subsiste pas de discriminations salariales importantes.

Proposition de la minorité II

(Reynard, Chevalley, Maire Jacques-André, Munz, Pardini, Töngi, Trede, Wüthrich)

Al. 1bis

Biffer

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 131 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 63 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 131 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 63 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 108 Stimmen

Dagegen ... 84 Stimmen

(2 Enthaltungen)