Wettbewerb mit gleich langen Spiessen

Stöckli Hans · 1VP-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Kommission

Der Initiative keine Folge geben

Antrag Rieder

Der Initiative Folge geben

Proposition de la commission

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition Rieder

Donner suite à l'initiative

Präsident (Stöckli Hans, erster Vizepräsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Im Namen Ihrer Kommission bitte ich Sie, dieser Initiative keine Folge zu geben. Ich muss und will zu Beginn darauf hinweisen, dass ich Präsident des Verwaltungsrates der Technischen Betriebe Glarus Süd bin, einer selbstständigen öffentlich-rechtlichen Anstalt im alleinigen Eigentum der Gemeinde. Deren Stimmberechtigte haben 2010 vor dem Start der neuen Gemeinde in der Gemeindeordnung festgelegt, dass es in den Technischen Betrieben unter anderem eine Installationsabteilung gibt, und dies anlässlich einer Revision der Gemeindeordnung vor zwei Jahren bestätigt.

Was will die parlamentarische Initiative unseres Ratspräsidenten?

1. Es seien gesetzliche Bestimmungen zu schaffen, die verhinderten, dass Unternehmen, an denen der Bund, die Kantone oder die Gemeinden finanziell beteiligt sind oder die öffentliche Aufgaben wahrnehmen, ihre Stellung dazu nutzten, auf dem freien Markt Konkurrenzvorteile zu erlangen und damit den Wettbewerb zu verzerren.

2. Insbesondere unzulässig sein sollen Quersubventionierungen und jede andere Form der Verwendung von Daten oder Ressourcen, die dank eines öffentlichen Auftrags erlangt wurden, soweit sie geeignet sind, den freien Wettbewerb zu verfälschen.

3. Die Gemeinwesen sollen der Wettbewerbskommission jährlich über ihre Eigentümerstrategie, über die Notwendigkeit für das betroffene Unternehmen, die gewerblichen Tätigkeiten weiter zu erbringen, sowie über die Massnahmen im Sinne von Artikel 2 Absatz 8 des Binnenmarktgesetzes Bericht erstatten. Der Jahresbericht soll veröffentlicht werden, was eigentlich selbstverständlich ist.

4. Die Wettbewerbskommission kann mit Verfügung weiter gehende Massnahmen zur Geschäftstätigkeit, zur Rechnungsführung, zur Finanzierung und zur Organisation des Unternehmens anordnen oder gewisse Tätigkeiten untersagen.

Zunächst ist festzuhalten, dass diese parlamentarische Initiative nicht die Form einer allgemeinen Anregung hat, sondern, wie Sie eben gehört haben, sehr detaillierte und ins Einzelne gehende Gesetzesbestimmungen vorschlägt. Es wird klar gesagt, wie das bestehende Recht revidiert werden soll. Wir wissen somit, wozu wir Ja sagen, wenn wir Folge geben, was die Mehrheit Ihrer Kommission mit 8 zu 5 Stimmen eben nicht will.

Worin war sich Ihre Kommission einig? Sie war sich nämlich in einigen Punkten einig. Die parlamentarische Initiative stellt zunächst Fragen bzw. wirft Punkte auf, die berechtigt sind bzw. tatsächlich zu problematischen Situationen führen können. Wie könnte es denn auch anders sein? Der Initiant ist ja ein sehr geschätztes und geachtetes Mitglied unseres Rates, zurzeit sogar dessen Präsident.

Weiter gab es in der Kommission den allgemeinen Tenor, dass der vorgeschlagene Text auf Vorbehalte stösst; da kamen dann die Differenzen. Für die einen sind diese Vorbehalte derart, dass sie sagen, dieser Initiative sei keine Folge zu geben, und das ist die Mehrheit der Kommission. Für die anderen waren diese Vorbehalte nicht derart, dass sie keine Folge geben wollten. Kollege Rieder wird anschliessend die Sicht darlegen, die wohl auch von der Minderheit der Kommission geteilt wird.

Ich möchte speziell auf die Beweggründe der Mehrheit eingehen. Diese stützen sich nicht zuletzt auf die Ausführungen in einer Notiz des WBF zuhanden der WAK, auf den konkreten und präzisen Text der parlamentarischen Initiative und auf die sich daraus ergebenden Folgen für die Zuständigkeit der Weko. In der Notiz des WBF wird namentlich Folgendes ausgeführt: "Die Frage der Verfassungsmässigkeit der vorgeschlagenen Bestimmungen lässt sich nicht ohne Weiteres bejahen" - nicht ohne Weiteres bejahen! Die neuen Regulierungen würden insbesondere bei den Gemeinden zu einem "sehr grossen Arbeitsaufwand" führen - nicht nur bei den Gemeinden, sondern auch bei der Weko. Es käme selbstredend zu starken Eingriffen in die kantonale Souveränität und in die Autonomie der Gemeinden. Wir können im Text der parlamentarischen Initiative sehr klar und detailliert lesen, was die Weko künftig alles tun soll: Berichte erhalten und dann schliesslich mit Verfügung unter Umständen weiter gehende Massnahmen zur Geschäftstätigkeit, zur Rechnungsführung, zur Finanzierung und zur Organisation des Unternehmens anordnen oder auch Tätigkeiten untersagen. Dazu kommt zur Abrundung eine neue Art von Verbandsbeschwerderecht gegen solche Verfügungen der Weko, welches gewissen Berufs- und Wirtschaftsverbänden zustehen soll.

Ich habe einleitend gesagt, dass der Vorstoss durchaus berechtigte Fragen anspreche. In der Kommission wurden z. B. auf nationaler Ebene Firmennamen wie Alpiq oder BKW genannt. Diese mögen zum Teil auch Anlass für diesen oder ähnliche Vorstösse sein. Die genannten Unternehmen würden vielleicht als grosse, börsenkotierte Gesellschaften die neue Bürokratie noch am ehesten bewältigen können. Hingegen wird das für die Hunderte von Gemeinden, die an Unternehmen beteiligt sind oder sie alleine halten, viel weniger einfach sein. Eine A4-Seite wird für die Berichterstattung an die Weko sicher nicht genügen. Wer das glaubt, ist naiv. Die Forderungen im uns vorliegenden Text der parlamentarischen Initiative überziehen das ganze Land mit einem wahren Tornado an Bürokratie.

Halten Sie sich vor Augen, dass diese Gemeindebeteiligungen in der Regel auf Entscheiden der Stimmberechtigten an der Urne oder an der Gemeindeversammlung basieren. Dort sind oft auch die Rechnungen zu genehmigen; es können Fragen gestellt und es kann auf demokratische Weise Einfluss genommen werden. Wollen wir nun einen Text, der - ich wiederhole es - zwar durchaus berechtigte Fragen aufwirft, aber bei ganz vielen Fragen auf relativ bedeutende Vorbehalte stösst, einfach weiterbearbeiten lassen? Ist das im Sinne dessen, was die Mehrheit in diesem Saal vor einer guten Stunde mit der Regulierungsbremse beschlossen hat? Wohl kaum! Ich denke, das wäre vielleicht der erste Fall für die Regulierungsbremse, wenn sie denn Wirkung zeigt.

Die Mehrheit sagt: Wir sollten jetzt nicht auf diesem Weg weitergehen - übrigens, ohne dass irgendeine Anhörung bei Kantonen oder Gemeinden vorgenommen worden wäre -, nicht mit diesem parlamentarischen Mittel! Es gäbe tauglichere Mittel, wenn man auf diesem Weg vorangehen wollte. Und man hätte vielleicht sogar raschere Resultate.

Daher empfiehlt Ihnen die Kommission, dieser Initiative - auch im Sinne dessen, was Sie vorhin beschlossen haben - keine Folge zu geben.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Unser Ratspräsident, Kollege Fournier, hat sich sogar neutralerweise zurückgezogen, damit wir völlig neutral und objektiv über seine parlamentarische Initiative urteilen können.

Ich möchte vorweg etwas festhalten; ich muss und will das auch zuhanden von Kollege Hefti festhalten: Ich werde die Technischen Betriebe Glarus Süd, deren Präsident Sie sind, durch die Annahme dieser parlamentarischen Initiative sicherlich nicht schädigen, weil ich genau weiss, dass Sie als Präsident dieser Technischen Betriebe dafür sorgen werden, dass Ihr Betrieb die freien Unternehmen im Kanton Glarus nicht wettbewerbsverzerrend konkurrenziert und in Gebiete vorstösst, wo er als öffentlich-rechtlicher Betrieb nichts zu suchen hat.

Ich erlaube mir eine zweite kleine Vorbemerkung: Wir haben heute Morgen als Chambre de Réflexion Vorstösse zu einer Regulierung angenommen, die zu Deregulierung führen soll. Ich habe meine Zweifel - Kollege Luginbühl hat das auch erwähnt -, ob das eine Hilfe für die Unternehmerinnen und Unternehmer in unserem Lande ist. Um es einmal mit der Hockey-Play-off-Sprache zu bezeichnen: Wir schieben uns hier schöne Alibipässe zwischen den blauen Linien hin und her. Jetzt, mit der parlamentarischen Initiative Fournier, kommen wir in den Slot, dorthin, wo es wehtut und wo Tore geschossen werden können.

Was will unser Kollege Fournier? Etwas ganz Natürliches: den Schutz einer liberalen Wirtschaftsordnung ohne Wettbewerbsverzerrung durch öffentlich-rechtlich dominierte Unternehmen. Er verlangt mit seiner parlamentarischen Initiative, dass die Gemeinwesen, der Bund, die Kantone und die Gemeinden, dafür sorgen, dass ihre Unternehmen, die öffentlich-rechtlichen Unternehmen, an denen sie finanziell beteiligt sind, oder private Unternehmen, an welche sie staatliche Konzessionen vergeben, durch die ihnen damit verliehene Marktmacht nicht den Wettbewerb verzerren oder mit Mitteln, die sie aus dem öffentlichen Auftrag erlangen, das Gewerbe konkurrenzieren.

Wie Kollege Hefti dargelegt hat, verlangt der Vorstoss ein mehrstufiges Verfahren. Das Wichtigste ist aber in der ersten Stufe eine Selbstkontrolle, indem der Staat, das Gemeinwesen, diese Unternehmen selbst kontrollieren und dadurch Wettbewerbsverstösse verhindern soll. In einer zweiten Stufe verlangt die parlamentarische Initiative Berichte an die Weko; das ist richtig. Falls die Selbstkontrolle nicht genügt, verlangt sie in der dritten Stufe entsprechende Massnahmen durch die Weko.

Die parlamentarische Initiative Fournier befindet sich in der ersten Phase. Wir haben heute nur zu entscheiden, ob Handlungsbedarf besteht und ob das Vorgehen zweckmässig ist. Der Wortlaut der parlamentarischen Initiative Fournier lässt einigen Spielraum offen, und an diesen Wortlaut sind wir weder in der ersten noch in der zweiten Phase der parlamentarischen Initiative gebunden.

Wir alle kennen staatlich finanzierte oder kontrollierte Unternehmen, welche im Rahmen ihres Auftrages immer mehr und oftmals sehr aggressiv im privatrechtlichen Bereich auftreten, mit oftmals unverhohlen grossem Mitteleinsatz und mit dominanter Marktmacht. Von IT-Lösungen, Ingenieurarbeiten, Gebäudetechnik, Versicherungsdienstleistungen und Tankstellen bis zum Blumenladen gibt es dort alles. Das kann nicht Aufgabe der öffentlich-rechtlichen Unternehmen sein!

Die Problematik ist derart offenkundig, dass der Handlungsbedarf auch von der Kommission nicht bestritten wurde. Die Kommission hält fest: "In der Kommission ist unbestritten, dass bei Unternehmen, die in Monopolbereichen tätig sind, Handlungsbedarf besteht." Einzig der Weg ist umstritten. Wenn ich die Protokolle der Kommission durchlese, sehe ich niemanden, der einen Handlungsbedarf verneint hat.

Umstritten ist einzig die Frage, ob eine solch ausführliche Regelung eine vernünftige Regelung dieses Spannungsverhältnisses zwischen öffentlichem Dienstleistungssektor und Wettbewerbsneutralität ermöglichen kann. Dies ist in der zweiten Phase der parlamentarischen Initiative genau zu evaluieren, und den Bedenken von Kollege Hefti und anderen ist Rechnung zu tragen.

Heute und hier geht es aber nur um den Handlungsbedarf. Es geht nicht darum, dass die öffentliche Hand im privaten Bereich, auch ausserhalb des Monopolbereiches, keine Dienstleistungen mehr erbringen darf. Es geht nur um Kontrolle und Selbstkontrolle, im schlimmsten Fall dann um Massnahmen. Wenn Sie so grosse Angst vor den Weko-Massnahmen haben, dann ist das eigentlich schon ein schlechtes Zeichen, eine schlechte Voraussetzung für die Problemlösung in diesem Bereich.

Ich bitte Sie daher, in dieser Phase der parlamentarischen Initiative Fournier Folge zu geben und dann in der zweiten Phase die sinnvolle Einschränkung der staatlichen Aktivitäten im privatrechtlichen Wettbewerbsmarkt vorzunehmen. Die Befürchtungen der Gegner sind meines Erachtens überhöht und verfrüht.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je serai bref, parce que le rapporteur a été très complet et très pertinent de mon point de vue. Il ne s'agit pas ici de savoir s'il y a une nécessité d'agir dans le domaine de la régulation des entreprises publiques. C'est quelque chose que nous faisons au quotidien, et le mécanisme que prévoit l'initiative est précisément celui que nous adoptons au niveau fédéral, à savoir de discuter dans nos conseils et dans nos commissions des stratégies d'actionnaires de la Confédération à l'égard des grandes entreprises fédérales.

La question que pose l'initiative est de savoir si nous devons réguler, sur le plan fédéral, la manière dont les cantons et les communes gèrent leur participation à des entreprises publiques. Le moins qu'on puisse faire, c'est de poser la question aux cantons et aux communes dans le cadre d'une procédure de consultation ou en les entendant de manière spécifique. Or, nous n'avons même pas de prise de position de conférences suisses d'autorités cantonales. Nous n'avons évidemment pas de prise de position des associations de communes et de villes. Cela me paraît donc être le premier élément qui pose problème.

Le deuxième élément, c'est le contenu concret de l'initiative, parce qu'il ne s'agit pas d'un texte formulé de manière générale. Monsieur Fournier est extrêmement précis: il nous propose des textes de lois à modifier, et le mécanisme qu'il propose est de contraindre chacune des collectivités publiques à établir chaque année un rapport à l'intention de la Commission de la concurrence sur sa stratégie de propriétaire. Si j'ai bien compris les débats en commission, le problème vient de la stratégie d'Alpiq dans le domaine de l'installation sanitaire et sur d'autres éléments.

Mais prenons précisément l'exemple d'Alpiq. Toutes les communes propriétaires, à un titre ou à un autre, d'Alpiq - et il s'agit concrètement de presque toutes les communes de Suisse occidentale -, devraient établir pour elles-mêmes une stratégie d'actionnaire définissant leur comportement à l'égard de l'entreprise. Cela conduira de fait à des tâches qui dépassent complètement les compétences des autorités communales - il s'agit souvent d'autorités communales de milice qui n'ont qu'un rapport extrêmement éloigné avec l'entreprise. Et une fois qu'elles auront établi ces rapports de propriétaire, ceux-ci seront transmis à la Commission de la concurrence qui pourrait, en lieu et place des actionnaires, prendre des décisions sur la stratégie de l'entreprise. On est en train de mettre sur pied quelque chose qui est complètement démesuré pour répondre à des critiques peut-être justifiées - je ne suis pas un spécialiste du domaine - quant au champ d'activité d'Alpiq en Valais dans le domaine de l'installation électrique et sanitaire.

Il me semble donc, puisque l'initiative propose une méthode extrêmement claire, que l'on doit se prononcer sur cette méthode. Je crois qu'il est disproportionné de travailler de cette manière, qu'on ne peut pas exiger de toutes les communes de notre pays, ou presque, qu'elles établissent trois, quatre, cinq, six, sept peut-être dix rapports d'actionnaires pour les sociétés dans lesquelles elles sont impliquées.

Je crois qu'il faut bien réfléchir avant de mettre sur pied un exercice aussi massif sur le plan bureaucratique et qui impacte aussi directement la vie concrète de nos communes. Je siège par ailleurs, sur mon temps libre, au Parlement communal de ma petite commune de 2200 habitants et je peux vous garantir qu'un Parlement communal a autre chose à faire que d'établir une stratégie d'actionnaire pour les dix ou quinze sociétés dans lesquelles la commune détient une participation. Honnêtement, le texte de cette initiative va bien au-delà de ce que l'on peut exiger de la part des communes.

Je ne suis pas sûr que le passage par la Commission de la concurrence soit très sage et soit de nature à calmer les craintes des actionnaires concernés. Au final, il serait quand même assez paradoxal de voir la chambre des cantons fouler aux pieds, par une décision précipitée, les principes mêmes du fédéralisme et les principes de la bonne harmonie qui veulent que l'on demande aux intéressés leur position avant d'imposer des règles de cette portée et aussi concrètes pour des dizaines d'entreprises.

On n'est donc pas en train de réguler l'activité de la Poste, des CFF ou des grandes entreprises fédérales. Cela peut se faire et cela se fait déjà au quotidien: si l'on considère qu'il faut réduire l'activité de la Poste dans les prestations de tiers, on peut en débattre ici. Mais on est en train d'imposer aux communes de faire de même pour des sociétés dans lesquelles elles ont des participations. Il y en a des dizaines pour chacune de ces communes et cela me paraît être un exercice complètement disproportionné, en tout cas assez spectaculairement en contradiction avec la décision que notre chambre a prise il y a deux heures.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Zum Handlungsbedarf möchte ich gerne noch Folgendes ergänzen: In der Kommission waren wir, wie erwähnt, schon sehr breit der Meinung, dass staatliche Unternehmen, wenn sie privatwirtschaftlich tätig sind, den Wettbewerb nicht verzerren sollten. Darüber hinaus gibt es ja noch einen Bericht des Bundesrates, der die ganze Situation, wie es mit diesen Wettbewerbsverzerrungen aussieht, auf 58 Seiten untersucht hat. Wenn man diesen Bericht von 2017 liest, stellt man fest: Das Abwehrinstrumentarium der privaten Unternehmen ist extrem schwach, vor allem deshalb, weil das Bundesgericht dem Staat hier quasi freien Lauf lässt. Heute kann der Private die freie Wirtschaftsordnung in seinem Interesse an sich nicht schützen. Das noch zum Handlungsbedarf.

Zu den Methoden: Da muss ich dem Mehrheitssprecher und anderen Votanten Recht geben. Die konkret vorgeschlagenen Instrumente gehen auch mir zu weit, namentlich die Pflicht, der Weko Bericht zu erstatten. Aber es gäbe durchaus auch sinnvolle Ansätze. Es gibt auch ausländische Beispiele. Mir wurde z. B. das australische zugetragen, das relativ schlank daherkommt. Es hat den Grundsatz: keine Wettbewerbsverzerrung. Es zählt die möglichen Ursachen von Wettbewerbsverzerrungen auf: Finanzierungskosten, Steuervorteile, Quersubventionierungen, Informationsvorteile. Dann sagt es, Unternehmen sollen diese Wettbewerbsverzerrungen entweder verhindern oder kompensieren. Eine Behörde kann schauen, dass es mit rechten Dingen zu- und hergeht - aber ohne dieses Bürokratiemonster, das hier natürlich zugegebenermassen im Kleingedruckten lauert.

Wie Kollege Rieder zutreffend meinte, geht es um den Handlungsbedarf. Ich würde bejahen, dass es diesen gibt. Es gibt auch gute Chancen, dass griffige Instrumente geschaffen werden, zumal natürlich eine Vernehmlassung stattfinden würde, um der Sorge Herr zu werden, dass die Kantone noch nichts sagen konnten.

Zuletzt noch eine Bemerkung zur föderalen Ebene: Es sollte dann nicht nur um die Bundesebene gehen, gibt es doch einen Grund, dass man hier die kantonale Ebene anvisiert: Wenn nämlich ein Gemeinwesen sein Unternehmen auf wettbewerbsverzerrende Art und Weise subventioniert, ist dieses ja meistens nicht nur im Gemeindegebiet tätig, womit es unter Umständen auch Unternehmen im freien Wettbewerb in anderen Kantonen stören kann. Daher ist dies die richtige Staatsebene; eine Regelung im Binnenmarktgesetz ist hierfür wie geschaffen.

Ich bitte Sie also, in dieser Phase - im Sinne einer allgemeinen Anregung in Sachen Handlungsbedarf - der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Baumann Isidor · Mit-M · Ständerat · Uri · CVP-Fraktion

Der Kommissionssprecher hat die parlamentarische Initiative aus der Sicht der Befürworter und der Gegner sehr detailliert begründet. Er hat sehr gut aus Sicht derjenigen, die diese parlamentarische Initiative ablehnen, begründet, wen man alles trifft, wenn man hier Ja sagt. Ich möchte nicht in die Details gehen, sondern in unseren Reihen vielleicht ein paar Grundgedanken unserer Politik der letzten Zeit in Erinnerung rufen.

Geht es um Firmen, geht hier die grosse Diskussion los, ob man der Finma zu viele Kompetenzen gebe und es ihr ermöglicht, sich zu stark in Fragen, die Banken und Unternehmen betreffen, einzumischen. Geht es, und das ist ein wesentlicher Punkt dieser Vorlage, um Kantone und Gemeinden, sprich die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger, dann sind wir heute möglicherweise bereit, der Weko mehr Kompetenzen zu geben, damit sie Auflagen machen und mehr Kontrollen einführen kann. Hier sind wir möglicherweise weniger sensibel.

Ich habe heute Morgen gegen die Vorstösse zur Reduktion der Regulierungsdichte gestimmt. Es ist nicht so, dass ich sie nicht gut gefunden hätte, aber ich habe nicht daran geglaubt, dass diese Vorstösse in unseren Reihen etwas bewirken. Ich habe aber nicht daran gedacht, dass wir uns bereits eine halbe Stunde später wieder Regulierungen aufbürden. Es wurde gesagt, die parlamentarische Initiative sei detailliert, zu detailliert. Deshalb finde ich es nicht unbedingt richtig, wenn man den Eindruck erweckt, man könne, wenn der parlamentarischen Initiative Folge gegeben worden sei, noch viel daran korrigieren. Wir wissen heute schon aufgrund des Inhalts, dass sie viel zu viel regelt.

Es gilt auch, die Frage zu beantworten, ob wir Kantonen und Gemeinden Aufwand übertragen wollen. Im Rahmen der Gemeindehoheit ist es eigentlich nicht die Gemeinde, sondern es sind die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger, die entscheiden, wo sie sich beteiligen wollen und wie ihre Beteiligungen aussehen sollen.

Es wurde auch gesagt, dass es Firmen gibt, bei denen Handlungsbedarf besteht; das bestreite ich auch nicht. Aber ist es richtig und verhältnismässig, wegen rund 5 Prozent der Firmen, bei denen dieser Handlungsbedarf besteht, die anderen 95 Prozent der Firmen neuen Vorschriften und Kontrollen zu unterstellen? Oder anders gesagt: Wollen wir hier eine Regelung für 100 Prozent der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger machen, die wir damit eigentlich kontrollieren und zusätzlich administrativ belasten? Wollen wir diesen 100 Prozent der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger diese Aufgabe und Verantwortung übertragen? Sie sind diejenigen, die uns nach Bern geschickt haben - dies sicher nicht mit dem Auftrag, hier Richtlinien und Vorschriften zu erlassen, mit denen wir sie künftig einschränken.

Denken Sie in diesem Sinne an die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger, die direkt betroffen wären, und lehnen Sie die parlamentarische Initiative ab.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Ich habe schon in der Kommission für Folgegeben gestimmt; nicht weil ich wie viele meiner Vorredner überzeugt bin, dass die detailliert vorgeschlagenen Umsetzungsmassnahmen die Lösung des Problems wären, sondern weil aus meiner Sicht der Handlungsbedarf gegeben ist. Wir haben in letzter Zeit vermehrt das Gefühl - das wird uns auch von Gewerbetreibenden glaubwürdig dargelegt -, dass wir immer mehr ein Ungleichgewicht zwischen Staat und Privatwirtschaft haben. Gerade auch aufgrund aggressiver Strategien - es wurden hier auch schon Bereiche genannt: der Elektrobereich, der Hausinstallationsbereich, der Versicherungsbereich, aber auch der Ingenieurbereich - werden immer mehr private Aufgaben durch den Staat oder staatliche Unternehmen wahrgenommen.

Ich anerkenne das Argument, dass man, wenn man die parlamentarische Initiative so umsetzen würde, wie sie für die Gemeindestufe formuliert ist, übers Ziel hinausschiessen würde. Dieses Argument ist meines Erachtens richtig. Ich anerkenne auch die Kritik, dass wir bisher keine Anhörung der Kantone durchgeführt haben, was notwendig wäre. Aus meiner Sicht könnten wir das durchaus nachholen, wenn der Initiative in der ersten Phase Folge gegeben würde. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass wir detaillierte Massnahmen ergreifen könnten, um auch dem föderalistischen Staatsaufbau gerecht zu werden.

Aber für mich kommt es nicht infrage, jetzt einfach die Initiative abzulehnen und damit zur Tagesordnung überzugehen und zu sagen, wir hätten in diesem Bereich keinen Handlungsbedarf. Das wäre das falsche Signal, das trifft nicht den Kernpunkt. Welches dann die richtige Lösung ist, um in diesem Spannungsfeld zwischen staatsnahen Betrieben und privaten Betrieben und ihren Tätigkeiten wieder ein Gleichgewicht zu finden, kann ich Ihnen jetzt auch nicht sagen.

Herr Kollege Levrat hat vielleicht zu Recht gefragt, warum man eine parlamentarische Initiative mache. Man könnte das auch dem Bundesrat überlassen, aber meines Wissens hat der Bundesrat bisher immer verneint, dass es in diesem Bereich Handlungsbedarf gibt. Es gibt Postulate, Eingaben, die auch im Nationalrat gemacht worden sind. Aus Sicht des Bundesrates gibt es aber keinen Handlungsbedarf. Das ist nicht meine Haltung, das ist nicht meine Interpretation des Problems, und deshalb wäre es richtig, die parlamentarische Initiative an die WAK weiterzuleiten. Wir haben dort sehr viele vernünftige Mitglieder, auch Vertreter der Mehrheit, die dann schon dafür sorgen werden, dass in der Umsetzung massgehalten wird, dass die Argumente, die Sie jetzt genannt haben, auch einfliessen. Dann haben wir, glaube ich, eine gute Lösung.

Das Problem kann aus meiner Sicht nur politisch gelöst werden. Kollege Caroni hat auf die bundesgerichtliche Rechtsprechung, auf das Sachurteil im Bereich des Kantons Glarus, verwiesen. Dort sind die juristischen Eckpunkte gegeben, und diese helfen nicht weiter.

Auch in Bezug auf den Bund möchte ich ein Beispiel erwähnen, bevor ich zum Schluss komme: Swisstopo oder Meteo Schweiz. Im Vergleich zu früher wird immer mehr im staatlichen Bereich erledigt. KMU-Ingenieurunternehmungen werden aus dem Markt gedrängt. Da stellt sich schon die Frage, ob wir dem einfach zusehen wollen. Aus meiner Sicht ist die Antwort klar Nein. Wir sollten Ja sagen, weil Handlungsbedarf besteht, und uns einfach vorbehalten, bei der Umsetzung stark von der Initiative, vom Entwurf, abzuweichen.

Deshalb werde ich dem Einzelantrag Rieder zustimmen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Heute haben wir zwei Motionen angenommen, die Regulierungsbremsen oder Regulierungsreduktionen einführen wollen. Ich habe mich seinerzeit im Rahmen der Behandlung in der Kommission gefragt, ob es reicht, ein Büro gegen Bürokratie einzurichten, oder ob es notwendig sein wird, ein Bundesamt gegen Bürokratie einzurichten. Wie auch immer wir entscheiden werden, ein Büro oder ein Bundesamt gegen Bürokratie: Wenn wir nicht wissen, was dieses Büro oder dieses Bundesamt leisten soll, dann müssen wir heute diese parlamentarische Initiative annehmen, und dann wird in zwei, drei Jahren dieses Büro gegen Bürokratie den heutigen Entscheid rückwärts abwickeln. So gesehen ist es nicht ganz unlogisch und irgendwie kohärent: Wer heute für die Motionen gegen die zusätzliche Regulierung gestimmt hat, müsste jetzt auch Ja stimmen, damit dann dieses Amt auch wirklich etwas zu tun hat.

Ich habe schon heute Morgen Nein gesagt, und aus Konsequenz- und Kohärenzgründen werde ich auch zu dieser parlamentarischen Initiative Nein sagen. Wenn also ein Bürokratiemonster geschaffen wird, dann wirklich mit dieser parlamentarischen Initiative! Aber eben, der Bürokratie muss ja Futter geliefert werden - deshalb werden Sie wahrscheinlich anders entscheiden. Ich werde den Antrag der Kommission tapfer weiter unterstützen und hoffe, dass wir dieses Monster bändigen können.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Berichterstatter hat ausgezeichnet wiedergegeben, wie die Diskussion in der WAK gelaufen ist. Tatsächlich haben wir in der WAK den Handlungsbedarf erkannt. Das wäre eigentlich einer der beiden Gründe, weshalb man der parlamentarischen Initiative Folge geben könnte.

Nun ist aber der Text dieser parlamentarischen Initiative, wie es auch Herr Levrat auf den Punkt gebracht hat, schon nicht ganz ohne Probleme. Er bedeutet doch einen weitgehenden Eingriff in die Autonomie von Kantonen und Gemeinden. Sie wissen, dass ich Präsident des Schweizerischen Gemeindeverbandes bin. Da hat man natürlich keine Freude an derlei Diktaten aus dem Bundeshaus, wenn der Bund nicht schon bei sich selber anfängt. Das wäre es eigentlich: Der Bund müsste bei sich selber anfangen, statt jetzt hier den Kantonen und Gemeinden direkt zu sagen, was für sie richtig sei und was nicht.

Aber es gibt Handlungsbedarf, das ist unbestritten. Wir müssen hier eine Lösung finden, um diese Abgrenzungsprobleme einigermassen zu regeln. Wollen wir jetzt aber damit sagen, dass es den Kantonen künftig verboten sei, eine Kantonalbank mit Staatsgarantie zu führen? Sie wissen, nach dem Rahmenabkommen ist das eine staatliche Beihilfe, spätestens dann, wenn die Dienstleistungen auch dabei sind. Das geht nicht.

Die Kantone haben ihre Verfassungen autonom beschlossen. Einige Kantone haben eine Gebäudeversicherung, die in staatlicher Hand ist, andere haben sie privatisiert. Das liegt in ihrem Ermessen und entspricht unserem gelebten Föderalismus, den wir jeweils am 1. August auch wieder landauf, landab loben.

Wie gesagt, wenn also vorgeschlagen wird, Kantone und Gemeinden müssten, wenn sie an öffentlichen Unternehmen beteiligt sind, sicherstellen, dass die gleichen Wettbewerbsbedingungen wie für private Unternehmen gelten, halte ich das schon fast für einen Widerspruch in sich. Die Eigentümer - hier liegt der kritischere Punkt -, also Gemeinden und Kantone, müssen der Wettbewerbskommission jährlich Bericht über die Erforderlichkeit der Eigentümerschaft ablegen. Ich bitte Sie, das dann einmal auszuformulieren. Das könnte man in der zweiten Phase der parlamentarischen Initiative selbstverständlich tun; die Frage ist einfach, inwieweit wir tatsächlich davon abweichen wollen und inwiefern wir Kantonen und Gemeinden einen Zugriff durch die Weko aufoktroyieren wollen. Wenn wir das auf Bundesebene regeln könnten, hätte ich nichts dagegen. Ich zähle mich auch zu jenen Kräften, an die Herr Schmid appelliert hat; ich bin ja nicht nur Standes- und Gemeindevertreter, sondern bin auch sehr nahe an Wirtschaft und Gewerbe. Ich setze mich selbstverständlich für gute Lösungen ein, aber niemals für Bürokratie!

Wenn eine Gemeinde heute einen Tarif festlegt, dann muss sie das bereits dem Preisüberwacher melden, und der kann dann seinen Senf dazugeben und eine Stellungnahme machen. Wenn er mit dem Tarif nicht einverstanden ist, dann ist das sehr wohl verbindlich. Ich frage mich, ob mit dieser Initiative künftig jede Gemeinde - es sind immer noch über 2000 - und jede Stadt in diesem Land nebst dem Preisüberwacher auch noch der Weko Bericht erstatten müssten. Sie können sich schon über teure Verwaltungen ärgern, aber genau mit solchen Vorstössen respektive mit solchen bürokratischen Auflagen plagen wir die Falschen, nämlich Kantone und Gemeinden, bei der Ausführung ihrer hoheitlichen Aufgaben. Sie meinen mit dem Vorstoss eigentlich etwas ganz anderes, aber dem Gewerbe helfen wir nicht, wenn Gemeinden und Kantone zuhanden der Weko Berichte schreiben müssen. Wenn der parlamentarischen Initiative Folge gegeben wird - was ich hier zu spüren glaube -, dann haben wir in der Kommission für Wirtschaft und Abgaben noch ein grosses Stück Arbeit vor uns.

Ich bleibe - trotz guter Argumente für die Initiative - auf der Seite der Kommission.

Comte Raphaël · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Je vous prie de m'excuser de m'immiscer dans cette discussion de commission, qui, visiblement, suscite beaucoup de passion.

Notre président a visiblement commis une erreur: il a rédigé à l'époque un texte extrêmement précis. Il aurait pu peut-être s'épargner ce travail et nous présenter un texte beaucoup plus général; c'est sans doute la fougue de la jeunesse qui l'a poussé à aller si loin dans sa proposition.

La question que nous devons nous poser est celle du "Handlungsbedarf", comme cela a été dit. Et il est assez rare qu'une commission soit aussi péremptoire sur cette question puisque dans les considérations de la commission il est mentionné: "Il ne fait aucun doute, pour la commission, que des mesures doivent être prises." "Aucun doute": donc la commission est persuadée qu'il faut faire quelque chose.

Nous avons bien sûr discuté ce matin de la question de la bureaucratie. Mais la question de la concurrence déloyale, des distorsions de marché est aussi une question qui est importante pour les entreprises, et elle doit nous préoccuper.

Au Conseil national, une autre initiative parlementaire, dont la teneur est relativement semblable, a été déposée par le conseiller national Schilliger, à savoir l'initiative parlementaire 17.518, "Pour une concurrence à armes égales". La Commission de l'économie et des redevances du Conseil national y a donné suite par 15 voix contre 10.

Je crois que ce serait un signal positif que de soutenir une initiative parlementaire qui a la même teneur. Nous pouvons être rassurés: si une commission devait, dans ce cas-là, bien sûr au stade du projet d'acte, préparer un projet, cela pourrait être la CER de notre conseil ou celle du Conseil national. La CER du Conseil national écrit: "La majorité de la commission considère que des mesures s'imposent même si la solution proposée par l'initiative n'est pas idéale et devra encore être améliorée lors du traitement ultérieur de cet objet." Donc nous pouvons être rassurés: si nous pensons que la proposition concrète faite par notre collègue Fournier n'est pas la meilleure, nous savons que la commission, une des deux CER, corrigera ce texte. Et, de toute façon, nous aurons le dernier mot. Nous ne voterons pas sur l'initiative parlementaire, nous voterons sur un texte qui aura été préparé par la commission. Je compte sur la sagesse des éminents membres de la CER pour nous proposer un texte qui ne soit pas bureaucratique. Donc nous avons véritablement la chance ici de faire un pas dans la bonne direction.

Je vous invite à donner un signal positif et à laisser à la CER le soin de nous faire des propositions qui soient raisonnables.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Die Frage der Marktverzerrung oder der Verletzung der Wettbewerbsneutralität, verursacht durch Unternehmen, die entweder Monopolisten oder ganz oder teilweise im Besitz der öffentlichen Hand sind, ist ein ernsthaftes Problem. Ich blicke jetzt zurück auf zehn Jahre Erfahrung im Stab eines Unternehmens, das fast tagtäglich mit diesem Problem ganz unmittelbar konfrontiert war, und kann daher aus eigener Erfahrung sprechen.

Es ist richtig, dass sich die Politik mit diesem Thema befasst. Auch ich möchte auf das Postulat Schilliger 15.3880, "Konkurrenziert der Staat die Wirtschaft? Übersicht tut not", aus dem Jahr 2015 zu sprechen kommen. Peter Schilliger hat vom Bundesrat einen Bericht hinsichtlich der Wettbewerbssituation zwischen staatsnahen Betrieben und Akteuren in der freien Wirtschaft verlangt. Dieser Bericht wurde im Dezember 2017 vorgelegt. Er ist also erst 16 Monate alt. Es ist eine ausgezeichnete Auslegeordnung und eine wahre Inspirationsquelle für jene, die etwas gegen dieses Problem unternehmen wollen. Als Grundlage des Berichtes wurden Fallstudien durchgeführt. Im Bericht steht: "Wie die Fallstudien zeigen, bleiben aber dennoch gewisse Wettbewerbsverzerrungen bestehen, die untrennbar mit staatlicher Unternehmenstätigkeit verbunden sind."

Ich war an einer Veranstaltung zu diesem Thema. Dort hat es ein hoher Vertreter der Bundesverwaltung - ein sehr hoher Vertreter der Bundesverwaltung, der an der Erarbeitung des Berichtes beteiligt war - wie folgt auf den Punkt gebracht und gesagt, es bestehe in diesem Bereich eindeutig Handlungsbedarf, und zwar auf allen drei staatlichen Ebenen; auf Ebene Kantone und Gemeinden sei der Handlungsbedarf eher noch etwas grösser als auf Bundesebene, aber er bestehe auch auf Ebene des Bundes.

Wenn wir als Parlamentarier auf nationaler Ebene erwarten, dass diese heissen Eisen auf kantonaler oder auf kommunaler Ebene angepackt werden, dann müssen wir mal mit gutem Vorbild vorangehen und zeigen, dass wir auf Bundesebene das Nötige getan haben. Das steht für mich im Vordergrund. Ob wir für Kantone und Gemeinden Vorgaben erlassen, das muss man diskutieren. Aus meiner Sicht wird es möglicherweise in Teilbereichen unumgänglich sein; aber man kann auch darauf verzichten.

Die Kommission schreibt in ihrem Bericht, es bestehe Handlungsbedarf, die vorliegende parlamentarische Initiative sei jedoch der falsche Weg. Wenn Sie aber Artikel 110 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes heranziehen, können Sie lesen: "Einer Initiative wird Folge gegeben, ... wenn der Regelungsbedarf im Grundsatz bejaht" - im Grundsatz und nicht im Detail, im Grundsatz! - "und das weitere Vorgehen auf dem Wege der parlamentarischen Initiative als zweckmässig beurteilt wird." Es werden hierauf drei mögliche Bedingungen für die Zweckmässigkeit genannt, und mir scheint die dritte zuzutreffen, wonach man auf dem Weg der parlamentarischen Initiative zumindest gleich schnell zum Ziel kommt wie auf dem Weg über die Motion.

Es wurde bereits vom Vorredner gesagt - ich möchte das noch einmal unterstreichen -: Übersteht die parlamentarische Initiative die erste Phase, dann ist die Kommission in der zweiten Phase nicht an den Wortlaut gebunden. Sie kann die Formulierung aufnehmen, sie kann es aber auch sein lassen oder die Formulierung abändern. Das würde hier konkret heissen, dass man, wenn man diese Berichterstattung will, diese auf den Bund beschränkt oder dass diese nur alle drei Jahre erfolgen muss. Die Kommission ist völlig frei, sie kann auch andere Punkte aufnehmen. Ein solches Monster, wie es da erwähnt worden ist, muss nicht entstehen. Es liegt dann an der Kommission, Vorschläge zu erarbeiten, die umsetzbar und möglichst unbürokratisch sind. Und etwas dürfen wir auch nicht vergessen: Wir regeln hier nicht den privaten Bereich. Wir regeln im Bereich der Unternehmen, die Monopolisten oder im Besitz der öffentlichen Hand sind.

Ich bitte Sie daher, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Es besteht eindeutig Handlungsbedarf; das sagt die Kommission selber. Der Weg der parlamentarischen Initiative ist gangbar. Und es liegt ein aktueller Bericht vor, der als Grundlage für die mögliche Umsetzung dienen kann; auf dieses Instrument müsste und könnte man sicher zurückgreifen.

Wicki Hans · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin das lebende Beispiel dafür, dass es richtig und wichtig ist, im Ständeratssaal anwesend zu sein und zuzuhören. Ich habe ein ganz anderes Votum vorbereitet, aber nichtsdestotrotz: Die parlamentarische Initiative behandelt ein extrem wichtiges Thema. Es ist auch richtig und wichtig, dass man hier gut debattiert und im Grundsatz schaut, was man machen kann. Es ist wirklich keine primäre Aufgabe des Staates, als Wirtschaftsakteur aufzutreten und sich gegenüber den Privaten in Konkurrenz zu setzen. Das verstehe ich definitiv nicht als Aufgabe des Staates. Deshalb bitte ich natürlich den Staat auch, bei seinem Leisten zu bleiben. Er soll das machen, was ihm zusteht, und dort bleiben, wo er auch hingehört.

Ich habe ein grosses Aber vorbereitet, weil mir im Vorfeld, als ich die Dokumente gelesen habe, aufgefallen ist, dass hier ein enormes Bürokratiemonster kreiert werden soll. Hier im Parlament sprechen wir jedoch die ganze Zeit davon, dass das Personal nicht aufgestockt werden soll und dass es nur das machen soll, was es muss. Mit diesem Bürokratiemonster würden wir dann Arbeiten schaffen, die nicht nur sinnlos, sondern auch extrem aufwendig und nutzlos wären. Deshalb wollte ich eigentlich der Initiative grundsätzlich keine Folge geben.

Zudem ist die jährliche Berichterstattung an die Weko schon eine Ausweitung der Kompetenzen, die nicht nur fragwürdig ist, sondern vermutlich sogar dem Verfassungsrecht zuwiderläuft. Aus diesen Überlegungen wollte ich Ihnen eigentlich empfehlen, der Initiative keine Folge zu geben.

Aber jetzt hat mich Kollege Luginbühl definitiv vom Gegenteil überzeugt. Ich sehe im Grundsatz eigentlich schon das Problem; es muss angegangen werden. Ich kann jetzt der Kommission meine Hoffnung zum Ausdruck geben: Ich hoffe, dass der Text in der zweiten Phase effektiv angepasst wird, sonst haben Sie dann ein Nein von mir in der Schlussabstimmung. Aus diesem Grund gebe ich der parlamentarischen Initiative jetzt eine Chance. Sie soll jetzt auf den Weg geschickt werden und dann in der zweiten Phase so korrigiert werden, dass sie richtig dasteht.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier kann jeder mitmachen; das ist auch schön so. Ich habe insbesondere dem Votum von Kollege Rieder genau zugehört. Ein bisschen hellhörig wurde ich, und deshalb habe ich das Wort ergriffen, beim Stichwort "Versicherungen". Ich erinnere an verschiedene Debatten hier unter dem Aspekt der Gebäudeversicherung, der Erdbebenversicherung. Ich werde dieser Initiative keine Folge geben. Sollte ihr Folge gegeben werden, möchte ich als Hinweis zuhanden des Amtlichen Bulletins festhalten, dass hier vermutlich nicht das Revival der Idee gemeint ist, die Gebäudeversicherungen zu privatisieren. Das fände ich eine Wiederholung von Debatten, die wir hier schon häufig geführt haben. Vielleicht kann mich Kollege Rieder diesbezüglich noch beruhigen.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Wicki hat mich jetzt schon herausgefordert. Ich wollte eigentlich gar nichts sagen.

Herr Kollege, der Glaube macht selig. Ich bin hundertprozentig überzeugt, dass dann bei der Beratung dieser Text, mit all den Vorgaben und dem, was alles gemacht werden muss, immer und immer wieder hervorgenommen wird. Das wird letztendlich zu einem Bürokratiemonster werden. Ich habe das Vertrauen nicht wie Sie! Machen Sie doch einen Vorstoss, der dem entspricht, was Sie im Kopf haben. Dann kommen wir blitzartig zum Ziel. Wir können das dann in der nächsten Session schon behandeln. Aber bitte machen Sie das nicht auf diese Art und Weise! Das geht nicht. Die Weko soll alljährlich einen Bericht erhalten: Die Weko kann, wenn nötig, heute schon eingreifen; das ist überhaupt kein Problem.

Seien Sie bitte vernünftig, schliessen Sie sich der Kommission an. Und Sie, Herr Wicki, Herr Rieder und Konsorten, machen Sie sofort einen Vorstoss, so, wie Sie es heute dargelegt haben. Dann sind wir zufrieden. Ich weiss auch als Unternehmer, dass Handlungsbedarf besteht. Aber machen wir das bitte nicht so, wie die parlamentarische Initiative das verlangt!

Ich danke, wenn Sie dem Antrag der Kommission zustimmen.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Ich glaube, das Ausmass der Diskussion zeigt den Handlungsbedarf in diesem Bereich. Ich kann Herrn Kollege Eberle beruhigen: Es geht eben gerade nicht um die Gebäudeversicherungen. Aber wenn solche Unternehmen dann in Marktbereiche vorstossen, in denen es privatrechtliche Unternehmen gibt, dann wird es kritisch.

An all jene, die offensichtlich zu wenig Vertrauen in die WAK haben: Ich habe das Vertrauen in die Mitglieder der WAK, dass sie diese Vorlage auf jene Bestandteile reduzieren können, welche wirklich zielgerichtet sind. Dieser Vorstoss liegt - unabhängig davon, welchen Vorstoss Sie hier in Zukunft einreichen möchten - nicht alleine in der Macht des Initianten. Jeder Vorstoss kann abgeändert werden. Es bringt gar nichts, wenn wir jetzt erneut geänderte Vorstösse bringen. Der Wille des Ständerates muss da sein, dieses Problem anzugehen.

Eine Bemerkung erlaube ich mir schon: Die Weko existiert. Jedes freie Unternehmen der Schweiz hat sich wettbewerbsneutral zu verhalten. Wehe, es trifft wettbewerbsverzerrende Massnahmen! Dann gibt es Verfahren, Bussen und Sanktionen. Die Weko macht genau dort halt, wo es öffentlich-rechtliche Unternehmen sind, die sich nicht an diesen Rahmen gebunden sehen. Das ist eben diese Ungleichbehandlung, und hier wäre doch dringender Handlungsbedarf vorhanden. Ich bin der Meinung, dass wir, unabhängig von den Vorstössen aus dem Nationalrat, im Ständerat genügend weise sein sollten, diesen Vorstoss jetzt anzunehmen und ihn dann entsprechend anzupassen.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Drei kurze Bemerkungen und drei Textstellen, die ich zitieren werde:

Halten wir doch fest: Wir sind hier nicht in einer Diskussion über die grossen Prinzipien. Es gibt die Möglichkeit der allgemeinen Anregung. Diese wurde aber bewusst nicht gewählt, sondern wir sind im Detail. Das möchte ich Ihnen einfach sagen. Wir stimmen über sehr detaillierte Sachen ab.

Haben Sie das übrigens gewusst? Diese parlamentarische Initiative betrifft nicht nur Firmen, die im Eigentum des Gemeinwesens sind oder teilweise im Eigentum des Gemeinwesens sind, sie betrifft gemäss ihrem Text auch private Unternehmungen, die über eine Konzession verfügen. Wissen Sie, was das ist? Wissen Sie, wie weit das geht? Kein Mensch weiss es. Aber wir würden es einfach machen.

Drei Zitate aus der Notiz des Bundesrates: "Folglich wäre mit dem vorliegenden Vorschlag eine erhebliche Ausweitung der Kompetenzen der Weko verbunden." Die Notiz nennt weiter eine Aufstockung der "personellen Ressourcen". Darüber hinaus stellen sich bei dieser vorgeschlagenen Bestimmung weitreichende verfassungsrechtliche Fragen. "Auf kantonaler Ebene" - wir sind ja schliesslich der Ständerat - "wäre mit einer Verfügungskompetenz ein starker Eingriff in die kantonale Souveränität verbunden, da somit eine Bundesbehörde unter anderem auch über kantonale Erlasse verfügen könnte." Das sollten wir doch in diesem Saal auch hören, wenn wir hier einfach bis zur Gemeindeebene schon im Detail legiferieren wollen.

Herr Kollege Luginbühl hat gefragt, ob das Verfahren zweckmässig sei. Ich sage Ihnen: Nein, die parlamentarische Initiative ist hier eben nicht zweckmässig. Wir brauchen, wenn wir das angehen wollen, ein ordentliches Verfahren mit dem ordentlichen Einbezug der Vernehmlassung. Dann werden wir zu irgendetwas kommen, das wir dann vielleicht verabschieden können. Ich möchte sehr betonen, was Herr Kollege Baumann gesagt hat: Ich glaube, wenn wir auf diesem Weg weitergehen, dann ist das am Ende ein Eigengoal für die Berggebiete.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 15 Stimmen

Dagegen ... 24 Stimmen

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