17.052
Loi sur la chasse. Modification
Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste
Bundesgesetz über die Jagd und den Schutz wildlebender Säugetiere und Vögel
Loi fédérale sur la chasse et la protection des mammifères et oiseaux sauvages
Art. 4
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Ruppen, Egger Mike, Haab, Imark, Knecht, Marchand-Balet, Müri, Page, Reynard, Tuena, Zuberbühler)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 4
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Ruppen, Egger Mike, Haab, Imark, Knecht, Marchand-Balet, Müri, Page, Reynard, Tuena, Zuberbühler)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Art. 7a
Antrag der Mehrheit
Abs. 1 Bst. bter, 2 Bst. c
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Jans, Bäumle, Girod, Müller-Altermatt, Nussbaumer, Semadeni, Reynard, Thorens Goumaz, Vogler)
Abs. 2 Bst. c
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Girod
Abs. 1 Bst. bter
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Schriftliche Begründung
Der Abschuss des Bibers ist nicht notwendig und unverhältnismässig. Es gibt andere Massnahmen, um Schäden des Bibers zu reduzieren, ohne diese geschützte Art zu regulieren. Zwar können geschützte Arten auch über Artikel 7a Absatz 1 Buchstabe c vom Bundesrat als regulierbar bezeichnet werden, womit auch Biber, Luchs und Gänsesäger mit dieser Gesetzesänderung auf der Abschussliste stehen. Doch mit der Fassung des Ständerates braucht es mindestens noch die Zustimmung des Bundesrates. Ein Nein zur Erwähnung des Bibers im Gesetz würde den Druck auf den Bundesrat erhöhen, diesen nach der erfolgten Änderung des Jagdgesetzes nicht auf die Abschussliste zu nehmen.
Antrag Müller-Altermatt
Abs. 1 Bst. bter
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 7a
Proposition de la majorité
Al. 1 let. bter, 2 let. c
Maintenir
Proposition de la minorité
(Jans, Bäumle, Girod, Müller-Altermatt, Nussbaumer, Semadeni, Reynard, Thorens Goumaz, Vogler)
Al. 2 let. c
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Girod
Al. 1 let. bter
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Müller-Altermatt
Al. 1 let. bter
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Art. 11 Abs. 5
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Zuberbühler, Bourgeois, Egger Mike, Haab, Knecht, Marchand-Balet, Page)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 11 al. 5
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Zuberbühler, Bourgeois, Egger Mike, Haab, Knecht, Marchand-Balet, Page)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Art. 13 Abs. 4
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Ruppen, Bourgeois, Egger Mike, Haab, Jauslin, Knecht, Müri, Page, Schilliger, Tuena, Zuberbühler)
Festhalten
Art. 13 al. 4
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Ruppen, Bourgeois, Egger Mike, Haab, Jauslin, Knecht, Müri, Page, Schilliger, Tuena, Zuberbühler)
Maintenir
La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Procediamo con un unico dibattito su tutte le proposte di minoranza.
Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Ich begründe hier meine Minderheitsanträge zu Artikel 4 und zu Artikel 13 Absatz 4 sowie den Antrag der Minderheit Zuberbühler zu Artikel 11 Absatz 5.
Bei Artikel 4 will die Mehrheit dem Bundesrat folgen, wonach die Jagdprüfungen durch die Kantone gegenseitig anerkannt werden sollen. Ich beantrage, hier dem Ständerat zu folgen und beim geltenden Recht zu bleiben. Die gegenseitige Anerkennung der Jagdprüfungen betrifft das Jagdregal der Kantone. Die Jagdprüfung gehört gemäss Verfassung zum Jagdregal, und das sollte bei den Kantonen belassen werden.
Gegen die Variante des Bundesrates gibt es staatsrechtliche, verfassungsrechtliche Vorbehalte. Das Jagdrecht ist ja kantonales Recht. Der Bund legt gemäss Verfassung nur die Grundsätze der Jagd fest. Es ist also sonderbar, wenn nun auf Bundesebene bestimmt werden soll, dass die Kantone gegenseitig die Jagdprüfungen anerkennen müssen. Es ist hier auch eine Frage des Föderalismus. Es gibt hier absolut keinen Handlungsbedarf. Die Kantone können das sehr gut eigenständig regeln. Wir sollten hier nicht ohne Not in die Kompetenzen der Kantone eingreifen. Jeder Kanton kann heute schon selbstständig entscheiden, ob er die Jagdprüfungen aus anderen Kantonen anerkennen will oder nicht. Das soll weiterhin in der Kompetenz der Kantone bleiben.
Es gibt zudem die Möglichkeit, wie es z. B. im Wallis, im Kanton Bern oder auch in anderen Kantonen der Fall ist, Jägern aus anderen Kantonen mit Gästepatenten den Zugang zur Jagd zu gewähren. Das hat sich sehr bewährt. Im Weiteren ist auch zu beachten, dass es jagdfachtechnische Unterschiede zwischen den Kantonen gibt und die Jagd in den verschiedenen Kantonen nicht miteinander verglichen werden kann.
Bei Artikel 11 Absatz 5 beantrage ich Ihnen, dem Ständerat zu folgen. In Jagdbanngebieten soll neben dem Abschuss von jagdbaren Tieren und Steinböcken auch der Abschuss von Wölfen zugelassen werden, wenn es für den Schutz der Lebensräume, für die Erhaltung der Artenvielfalt, zur Hege oder zur Verhütung von übermässigen Wildschäden notwendig ist. Wenn man eine Bestandesregulierung oder einen Einzelabschuss eines Wolfes, der Schaden verursacht, vornehmen will und wenn die eidgenössischen Jagdbanngebiete als Ruhezone für den Wolf gelten, dann wird sich der Wolf dorthin zurückziehen und seine Population entwickeln. Schlussendlich werden wir die gleiche Situation vorfinden wie bei den Hirschen und anderen Wildtieren, die sich in den Jagdbanngebieten massiv vermehren und unglaubliche Schäden verursachen. Wenn der Wolf von der Bejagung im Jagdbanngebiet ausgenommen wird, erweisen wir uns einen Bärendienst. Der Wolf soll reguliert werden, wenn es nötig ist. Also soll er überall reguliert werden können, wenn es nötig ist. Wenn das nicht ermöglicht wird, kann das Ziel der Bestandesregulierung nicht erreicht werden.
Bei Artikel 13 Absatz 4 schliesslich verlange ich mit meiner Minderheit, dass am klaren Entscheid des Nationalrates festgehalten wird. Der Bundesrat soll die Voraussetzungen der Entschädigungspflicht nach Anhören der Kantone und der betroffenen Kreise bestimmen. Es geht hier um die Berücksichtigung der verschiedenen Nutzerinteressen sowie um den Einbezug der betroffenen Nutzergruppen in das Verfahren. Die am stärksten betroffenen Nutzergruppen sollen in die relevanten Prozesse einbezogen werden.
Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste
Ich vertrete hier die Minderheit bei Artikel 7a Absatz 2 Buchstabe c. Die Revision des Jagdgesetzes will ja regeln, unter welchen Bedingungen man neuerdings geschützte Tiere regulieren darf. Ein solcher Grund, das hat der Nationalrat eingeführt, wäre "die Erhaltung regional angemessener Wildbestände". Das wäre also ein Grund zum Abschuss. Oder, um es umgekehrt zu formulieren: Wenn in einer Region gewisse Wildtiere verschwinden oder dezimiert werden, dann soll man die Raubtiere regulieren können.
Aus wissenschaftlicher Sicht macht diese Forderung keinen Sinn. Raubtiere rotten ihre Beutetiere in der Regel nicht aus, sonst verhungern sie. Es wird auch durch die statistischen Jagdzahlen belegt, dass die Raubtiere keinen Einfluss auf die Anzahl der Beutetiere haben. Man kann, wenn ein Beutetier in einer Region weniger häufig vorkommt, nicht nachweisen, warum das der Fall ist. Tatsache ist, dass die Präsenz der Luchse und Wölfe vor allem seit dem Jahr 2000 doch deutlich zugenommen hat. Seither sind die Wildbestände nicht zurückgegangen, im Gegenteil: Die Abschüsse von Rothirschen haben um fast 50 Prozent zugenommen. Auch bei den Rehen ist seither eine leichte Zunahme der Abschüsse zu verzeichnen.
Die Debatte über die Jagdregale wird zwar breit geführt, aber sie entbehrt einer wissenschaftlichen Grundlage, und das Kriterium in Buchstabe c ist deshalb ein völlig willkürliches Kriterium für die Regulierung des Abschusses von geschützten Tieren. Deshalb bitten wir Sie, diesen Abschussgrund wieder zu streichen. Das sieht auch der Ständerat so, er hat Buchstabe c gestrichen. Die Mehrheit der Kommission will ihn jetzt wiederaufnehmen.
Als Minderheit bitten wir Sie, diese Differenz zum Ständerat jetzt auszuräumen und diese Sache zu streichen.
Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste
La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): La proposta della minoranza Zuberbühler è già stata presentata dal signor Ruppen.
Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Ich spreche hier für die SVP-Fraktion. Die SVP-Fraktion unterstützt bei Artikel 4 die Minderheit Ruppen. Gemäss Bundesverfassung liegt es in der Kompetenz der Kantone, das Jagdregal uneingeschränkt und konfliktfrei aufrechtzuerhalten. Ein Entscheid, die Kantone zu zwingen, die Jagdprüfungen gesamtschweizerisch anzuerkennen, würde in dieses Jagdregal eingreifen. Bei einer gegenseitigen Anerkennung der kantonalen Jagdprüfungen besteht ein Ungleichgewicht zwischen Patentkantonen und Revierkantonen. Es besteht nämlich kein Gegenrecht, weil Revierpächter ohne Auflagen in Patentjagdgebieten jagen dürfen, dies aber im umgekehrten Fall nicht möglich ist, also Patentjäger nicht in Revierkantonen jagen dürfen, weil die Revierpächterzahl begrenzt ist.
Die Befürworter der gesamtschweizerischen Anerkennung räumen immer wieder ein, dass die Kantone die Zusatzbedingungen für das Lösen eines Jagdpatentes nach wie vor selber festlegen könnten. Die Patentkantone wären jedoch nicht in der Lage, über sachlich oder rechtlich nicht gerechtfertigte Zusatzbedingungen den Druck auf die Jagd einzudämmen. Also schon eine Zusatzbedingung wie die Anhebung des Patentpreises für auswärtige Jäger oder die Begrenzung der Anzahl Jäger aufgrund der Wohnansässigkeit würden einer juristischen Anfechtung bzw. Überprüfung wohl nicht standhalten. Bei den Revierkantonen ist aber genau dies aufgrund ihrer Gesetzgebung ohne Weiteres möglich.
Bei Artikel 7a Absatz 1 Litera bter unterstützen wir die Kommission. Hier geht es um die Möglichkeit der Bestandesregulierung des Bibers. Der Biber hat sich dank seinem Schutzstatus und den vorhandenen Lebensräumen in weiten Teilen der Schweiz schnell und flächendeckend ausgebreitet. Der Biber hat auch suboptimale Lebensräume besetzt, und er kann dabei sehr schnell enorm hohe Schäden, insbesondere an Infrastrukturanlagen, verursachen. Deshalb muss eine wirksame Bestandesregulierung hier möglich sein.
Bei Artikel 7a Absatz 2 Litera c unterstützen wir die Mehrheit. In verschiedenen Regionen der Schweiz haben die Bestände von geschützten, schadenstiftenden Tieren stark zugenommen. Als Folge dieser hohen Populationen haben gewisse Wildbestände in vielen betroffenen Gebieten massiv abgenommen. Das Vorkommen von geschützten Wildarten wird nicht infrage gestellt. Es geht hier um ein dem Lebensraum und den Beutetieren angepasstes Management. Dabei kann bei gravierenden Rückgängen der Beutetiere eine verantwortungsvolle Planung und streng kontrollierte Ausführung einer Regulierung der Bestände zielführend sein. Mit diesem Artikel wird die Voraussetzung dafür geschaffen, dass Bund und Kantone, wenn nötig, Massnahmen gegen überhöhte Bestände von geschützten Arten ergreifen können.
Bei Artikel 11 Absatz 5 unterstützen wir die Minderheit. Falls in Jagdbanngebieten kein Einzelabschuss und keine Regulation geschützter Tiere möglich sind, kann sich ein schadenstiftender Wolf ständig dem Abschuss entziehen. Die Schäden nehmen ständig zu, insbesondere dort, wo sich ein solches Schutzgebiet im Schaden- und Abschussperimeter befindet. Auch eine regelmässige und wirksame Regulation wird so infrage gestellt, wenn sich ein oder mehrere eidgenössische Schutzgebiete im Streifgebiet eines Wolfsrudels befinden. In Kantonen mit grossflächigen Schutzgebieten ist also eine wirkungsvolle Regulierung nicht möglich. Wenn der Wolf in diesen Jagdbanngebieten nicht jagdbar ist - unter den üblichen Voraussetzungen natürlich -, dann zieht sich der Wolf in diese Banngebiete zurück, kann sich dort vermehren und greift das Wild an. Um zu verhindern, dass von Jagdbanngebieten solche Gefahren ausgehen, ersuche ich Sie, hier die Minderheit zu unterstützen.
Bei Artikel 13 Absatz 4 schliesslich unterstützen wir die Minderheit, das heisst, wir halten am Entscheid des Nationalrates fest.
Girod Bastien · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S
Kollege Ruppen, Sie haben einleitend die Bundesverfassung zitiert. In der Bundesverfassung steht auch, der Bund schütze bedrohte Arten vor der Ausrottung. Wie halten Sie es mit diesem Teil der Bundesverfassung? Anerkennen Sie diesen Teil der Bundesverfassung? Wie verträgt sich dies mit Ihrem Engagement für die Ausrottung des Wolfs?
Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Sehr geehrter Herr Kollege Girod, im Gegensatz zu Ihnen respektieren wir die Bundesverfassung - wenn ich an die Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative denke.
Hess Lorenz · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD
Bei den Differenzen machen wir von der BDP-Fraktion Ihnen folgende Abstimmungsvorschläge:
Was die Anerkennung der Jagdprüfungen anbelangt - das ist Artikel 4 -, sind wir für die Mehrheit. Man kann das relativ einfach begründen: Es funktioniert schon in der ganzen Schweiz, mit Ausnahme von zwei Kantonen. Es besteht bei gegenseitiger Anerkennung von Prüfungen keine Gefahr, dass auswärtige Jäger die Kantone invasionsartig überfluten. Dieses System hat sich längst bewährt, und - das ist relativ wichtig - die Jagdausbildung, die Ausbildung der Jungjägerinnen und Jungjäger, orientiert sich an einem schweizweit einheitlichen Lehrmittel. Es ist also gewährleistet, dass das nötige Niveau schweizweit vorhanden ist.
Es ist ein alter Zopf, dass man in zwei Kantonen verhindern will, dass sich auch auswärtige Jäger anmelden können. Es bleibt ja den Kantonen vorbehalten, Zusatzbedingungen zu formulieren. Das kann beispielsweise die Gebühr sein, die für ein Jagdpatent erhoben wird; oftmals ist sie doppelt so hoch. Das können auch Auflagen wie Hegeleistungen sein und so weiter. Hier ist der Föderalismus gewährleistet.
Bei der Frage in Artikel 7a, ob der Biber auf der Liste der zu regulierenden Tiere sein muss oder nicht sein sollte, sind wir mehrheitlich der Ansicht, dass der Biber nicht mit dem Wolf zusammen auf diese Liste gehört. Es ist eigentlich schlecht erklärbar, dass die Schadenartikel alle auf diese beiden Tierarten angewendet werden wollen. Sinnvoller wäre es gewesen, wenn der Luchs als zweites Raubtier auf dieser Liste aufgeführt worden wäre. Das ist nicht der Fall. Der Biber ist für die Mehrheit von uns nicht zwingend in Artikel 7a aufzulisten.
Im selben Artikel geht es noch um die Frage, ob die "Erhaltung regional angemessener Wildbestände" auch als Kriterium genannt werden kann, um von Schaden oder möglichem Schaden zu sprechen; hier sind wir klar der Meinung, dass auch ein regional angemessener Wildbestand ein Kriterium sein kann. Wir haben tatsächlich, namentlich in Teilen des Alpengebietes, grosse Rückgänge der Wildbestände, mehrheitlich ist dies beim Luchs der Fall - dies wegen der engen und verschachtelten Lebensräume. Folglich sollte gemäss Mehrheit das Kriterium der Erhaltung regional angemessener Wildbestände drinbleiben.
In Artikel 11 verlangt eine Minderheit, dass der Wolf auch im Banngebiet, also in eidgenössischen Jagdbanngebieten, bejagt werden können soll; dies in dem Sinn, dass auch dort Eingriffe durch die Behörde gemacht werden. Wir sprechen ja, wie immer in diesem Gesetz, nicht davon, diese Tierarten jagdbar zu machen, sondern von behördlichen Eingriffen aufgrund klarer Kriterien. Nun soll das also beim Wolf auch im Jagdbanngebiet möglich sein. Das macht keinen Sinn. Wir können nicht zum einen vermeiden wollen, dass der Wolf in Siedlungsgebiete vordringt und landwirtschaftliche Tierbestände schädigt, und zum andern auch noch in den Rückzugsgebieten in den Bestand eingreifen. So funktioniert das System natürlich nicht! Hier gilt es auch noch anzumerken, dass das grösste eidgenössische Jagdbanngebiet im Kanton Glarus - Irrtum vorbehalten - etwa knapp die Hälfte des Reviers eines Wolfsrudels ausmacht. Man sieht also, dass es sich auch von den Grössenverhältnissen her nicht lohnt, hier Eingriffe zu ermöglichen. Wir empfehlen, hier dem Mehrheitsantrag zuzustimmen.
Dasselbe gilt für Artikel 13, in dem es um die Entschädigung der Betroffenen geht. Hier ist es ganz einfach so, dass es nicht nötig ist, die betroffenen Kreise speziell aufzuführen. Nach dem Prozedere, wie die Einschätzung der Wildarten zum einen und der Schäden zum andern heute funktioniert, ist das schon der Fall. Es ist nicht nötig, dass man das in einem Gesetz - wie hier im Jagdgesetz - speziell aufführt.
Vogler Karl · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe PDC
Die CVP-Fraktion bittet Sie, bei den aktuellen Differenzen zum Ständerat wie folgt abzustimmen:
Ich beginne mit Artikel 4 Absatz 1, der Jagdberechtigung. Geklärt wird bei dieser Differenz das Verhältnis zwischen der Jagdberechtigung und der Jagdprüfung. Die Jagdberechtigung ermöglicht die Ausübung der Jagd in einem bestimmten Kanton. Deren Erteilung bleibt selbstverständlich weiterhin Sache der Kantone - das soll unbedingt auch so bleiben. Das Einzige, über was wir hier beschliessen, ist, dass die Kantone die Jagdprüfung gegenseitig anerkennen. Nachdem die klare Mehrheit der Kantone, die kantonalen Fachdirektoren und Fachstellen und insbesondere auch die Jägerinnen und Jäger die gegenseitige Anerkennung der Jagdprüfung verlangen und unterstützen, wird die Mehrheit unserer Fraktion der Kommissionsmehrheit folgen; dies im Bewusstsein, dass bei dieser Frage noch nicht das letzte Wort gesprochen ist.
Ich komme zu Artikel 7a Absatz 1 Litera bter, der Frage, ob die Kantone beim Biber eine Bestandesregulierung vornehmen können. Hier bitte ich Sie, den Einzelanträgen Müller-Altermatt und Girod und entsprechend dem Ständerat zu folgen. Damit wird - das sei natürlich auch gesagt - eine Regulierung nicht ausgeschlossen, sollte sie denn tatsächlich notwendig werden. Aber es verbleibt die Hürde, dass der Bundesrat die Biber als regulierbar bezeichnen müsste. Das macht Sinn und ist verhältnismässig.
Ich gehe weiter zu Artikel 7a Absatz 2 Litera c. Ich bitte Sie, hier der Minderheit Jans zu folgen, das insbesondere, weil die Wildbestände im allgemeinen Wildbestandsbegriff, wie er im Zweckartikel des Gesetzes - also in Artikel 1 - angelegt ist, bereits heute enthalten sind. Buchstabe c braucht es nicht. Entsprechend ist dieser zu streichen.
Ich gehe weiter zu Artikel 11 Absatz 5, der Frage, ob auch in Jagdbanngebieten Wölfe abgeschossen werden dürfen. Die Mehrheit unserer Fraktion ist hier der Meinung, dass die Wölfe ausserhalb dieser Gebiete reguliert werden sollen. Aufgrund der grossen Streifgebiete der Wölfe ist das ohne Weiteres auch möglich. Und wenn sich die Wölfe in den Jagdbanngebieten aufhalten, dann ist das der Ort, den ihnen der Mensch als Rückzugsort zugedacht hat. In den Jagdbanngebieten zu jagen ist somit auch eine Frage der Jagdethik, verbunden insbesondere und ebenfalls mit grosser Unruhe für die übrigen in diesen Gebieten lebenden Tiere. Ich bitte Sie somit, der Mehrheit zu folgen.
Ich komme zur letzten Differenz, derjenigen in Artikel 13 Absatz 4, und damit zur Frage, ob im Rahmen der Entschädigung von Wildschäden neben den Kantonen auch sogenannt betroffene Kreise anzuhören sind. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen und das Gesetz nicht unnötig mit einer Selbstverständlichkeit zu belasten. Der Bundesrat hört sogenannt betroffene Kreise ohne Weiteres und selbstverständlich an. Zu meinen, hier solches festhalten zu müssen, ist im Übrigen gefährlich und kontraproduktiv, weil solches an anderen Orten auch nicht festgehalten ist. Das könnte dann zum falschen Schluss verleiten, dass, wenn solches nicht festgehalten wird, betroffene Kreise eben nicht anzuhören sind. Das ist, wie gesagt, falsch. Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen.
Ich danke Ihnen, wenn Sie diesen Anträgen zustimmen.
Girod Bastien · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S
Wir befinden uns hier in der Differenzbereinigung der Revision des Jagdgesetzes, welche völlig missraten ist. Das muss hier noch einmal erwähnt werden. Diese Revision ist völlig missraten. Denn wir haben Artikel 78 der Bundesverfassung, der klar sagt, dass bedrohte Arten vor der Ausrottung geschützt werden sollen. Leider ist es so, dass nicht nur Herr Ruppen, sondern auch diese Gesetzesrevision diesen Teil der Bundesverfassung nicht berücksichtigt. Sie erlaubt es, geschützte Arten auf die Abschussliste zu nehmen; sie erlaubt es, geschützte Arten zumindest regional wieder auszurotten. Von dem her ist schon heute absehbar, dass mit dieser Gesetzesrevision dann vor allem die Gerichte beschäftigt würden, weil ein Widerspruch zwischen dieser sehr schlecht formulierten Revision und den Vorgaben der Bundesverfassung besteht.
Auch die Differenzen, über welche wir hier befinden müssen, zeigen wieder, dass es weniger um einen vernünftigen Umgang mit geschützten Arten geht als um eine gegen die Natur gerichtete Ideologie, um die Angst der Jäger, dass sie nicht mehr genug zum Jagen haben.
Nehmen wir die verschiedenen Differenzen. Der erste Punkt betrifft den Biber. Es ist vielleicht etwas missverständlich, ob der Biber auf der Abschussliste ist oder nicht. Mit dieser Revision ist der Biber sowieso auf der Abschussliste. Die Frage ist einfach, ob er unmittelbar bei Inkrafttreten sofort auf der Abschussliste steht und sofort auch regional ausgerottet werden kann - wie das beim Wolf der Fall ist - oder ob man zumindest noch den Bundesrat dazwischenschalten möchte, dass also nur der Bundesrat diese Liste bestimmt. Allerdings hat auch der Bundesrat bereits gesagt, dass er diese Arten - Biber, Schwan, Luchs, Gänsesäger - auf die Abschussliste nehmen möchte, dass er ihren Bestand regulieren und somit auch die regionale Ausrottung dieser Tiere erlauben möchte.
Dennoch würde ich Ihnen empfehlen, den Biber hier nicht aufzunehmen, damit der Biber zumindest nicht wie der Wolf von Anfang an zum Abschuss freigegeben wird - im Wissen darum, dass der Bundesrat das dann trotzdem noch machen kann.
Beim zweiten Punkt geht es um die Wildbestände, das heisst um die Frage, ob geschützte Arten reguliert werden können, weil die Wildbestände abnehmen. Der Wolf und der Luchs sollen reguliert werden können, nur weil es zu wenige Rehe oder Gämsen hat. Das zeigt, dass es hier nicht wirklich um die armen Schafe geht - die zum Teil tatsächlich betroffen sind -, sondern auch darum, dass die Grossraubtiere normales Wild, Rehe, fressen, was halt in ihrer Natur liegt. Hier einfach noch einmal der Hinweis: Für den Wald ist das eine gute Nachricht. Der Wald in der Schweiz leidet unter einer Überpopulation von Wildtieren.
Von dem her bitte ich Sie, mit dem Ständerat das Kriterium der Erhaltung angemessener Wildbestände nicht aufzunehmen. Denn es kann nicht darum gehen, geschützte Arten zu dezimieren, nur weil sie Wildtiere jagen.
Der letzte Punkt, der auch zeigt, dass es nicht um Schafe geht, die vom Wolf gerissen werden, sondern um die ideologische Verfolgung des Wolfes, ist, dass man den Wolf auch in den geschützten 8 Prozent der Fläche - insgesamt macht die Fläche der nationalen Schutzgebiete 8 Prozent aus - jagen möchte. In diesen Schutzgebieten hat es ja ganz sicher keine Schafe, und das Problem ist auch folgendes: Wenn man beginnt, in diesen Schutzgebieten die Wölfe zu jagen, gehen die Wölfe nicht mehr in diese Gebiete. Man treibt die Wölfe also eigentlich aus dem Wald, was nicht richtig ist, denn es wäre sinnvoll, dass wir gerade im Wald mehr Wölfe hätten, damit sie in der Natur für ein Gleichgewicht sorgen würden, für weniger Überpopulation von Rehen, welche für unsere Wälder schädlich sind.
Ich bitte Sie auch hier, das so zu regeln, dass der Wolf in Schutzgebieten nicht gejagt werden kann.
Insgesamt sind das Empfehlungen, aber ich verhehle Ihnen auch nicht, dass die grüne Fraktion das Gesetz, egal, wie Sie entscheiden, ablehnen wird. Mit den Differenzen, die noch bestehen werden, ist es ja so, dass dieses Gesetz dann in der nächsten Session weiterberaten wird. Ich denke, es ist auch gut, dass das in der nächsten Session weiterberaten wird. Da wird auch mitten im Wahlkampf noch einmal klarer werden, dass hier ein gewisser Respekt vor der Natur, vor geschützten Arten fehlt und dass hier Gesetze gegen die Interessen der Natur geändert werden, was nicht im Sinne der Bevölkerung sein kann.
Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC
Cher collègue Girod, permettez-moi de vous poser ma question en français. Je ne sais pas si vous connaissez le dernier ouvrage de Narcisse Seppey, ancien chef du Service cantonal de la chasse du Valais, meilleur défenseur de la faune alpestre. Vous parlez beaucoup d'idéologie. Ma question est la suivante: pourriez-vous être d'accord avec la conclusion de Monsieur Seppey selon laquelle, dans la gestion des prédateurs, l'homme est le seul être sur la planète Terre qui soit doté de science, et même de conscience?
Girod Bastien · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S
Ich weiss nicht, ob ich Ihre Frage genau verstanden habe. Ich denke, das Problem ist einfach: Wenn wir hier in der Schweiz beginnen, Grossraubtiere zu regulieren, zu dezimieren, regional auszurotten, müssen wir uns auch überlegen, wie wir dann gegenüber anderen Ländern argumentieren können, damit diese ihre Raubtiere nicht auch ausrotten. Natürlich, Raubtiere bringen auch Schäden mit sich; Wölfe können grausam sein. Aber wenn wir beginnen, sie auszurotten, dann bewegen wir uns in eine Welt, wo man Grossraubtiere halt nur noch im Zoo sieht.
Da haben wir eine andere Meinung: Wir finden, Grossraubtiere gehören zur Natur, man sollte sie nicht ausrotten.
Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC
Sehr geehrter Herr Kollege Girod, Sie sagen hier immer wieder, dass sich in Jagdbanngebieten keine Nutztiere befinden würden. Können Sie uns sagen, woher Sie diese offensichtlich falsche Information haben?
Girod Bastien · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S
Meine Information war, dass es dort vor allem Wildtiere hat. So wurden wir in der Kommission informiert. Wenn Sie da andere Informationen haben, sind Sie auch eingeladen, vielleicht in die Kommission zu kommen.
Hess Lorenz · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD
Herr Kollege Girod, auch wenn wir oft nicht einer Meinung sind, habe ich Sie bisher nicht unbedingt als unehrlich erlebt. Jetzt müssen Sie mir aber erklären, warum Sie wider besseres Wissen - wider besseres Wissen! - hier permanent von Ausrottung sprechen, wenn in einem Gesetz der Arterhalt vorgeschrieben ist und wenn es darum geht, punktuell und nach klaren Kriterien einzelne Eingriffe in Raubtierbestände zu machen. Das ist eher schräg.
Girod Bastien · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S
Jetzt haben Sie aber punktuell viel Kreide gefressen. Es ist ganz klar, dass hier versucht wird zu erreichen, dass sich der Wolf möglichst nicht mehr weiter ausbreitet und dass man vielleicht höchstens dieses Rudel in Graubünden hat und möglichst kein weiteres Rudel. Damit schaut man auch, dass es regional, zum Beispiel im Wallis, wieder eine Ausrottung des Wolfes gibt. Ich spreche von einer regionalen Ausrottung. Ich denke, da ist das Gesetz unklar. Auch die neue Formulierung ist völlig missraten. Es heisst ja: "Solche Regulierungen dürfen den Bestand der Population nicht gefährden." Früher hiess es wenigstens noch "den Bestand der betreffenden Population". Das wurde jetzt geöffnet, so, wie man auch den Begriff "Schaden" geändert hat. Früher hiess es "die Verhütung von grossem Schaden", jetzt heisst es nur noch "die Verhütung von Schaden". Das Gesetz ist also misslungen. Es ist möglich, das Gesetz so auszulegen - es wird auch so ausgelegt werden, das ist schon geplant -, dass es zur regionalen Ausrottung geschützter Arten führt.
Aebi Andreas · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Herr Kollege Girod, ich bin auch nicht in Ihrer Kommission und kann nicht an Ihren Kommissionssitzungen teilnehmen. Aber können Sie mir noch einmal erklären, was für Tiere, Wildtiere und Nutztiere, in einem Jagdbanngebiet leben?
Girod Bastien · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S
Bei den Wildtieren weiss ich es, da gibt es meines Wissens zum Beispiel Rehe. Ich sage Ihnen einfach, was uns in der Kommission beschrieben wurde - und die Verwaltung lehnt das ja auch ab. Die Herausforderung ist folgende: Wenn man die Wölfe in diesen Schutzgebieten auch jagt, kehren sie ganz sicher nicht mehr zurück. Mehrheitlich, so wurde ich informiert - vielleicht gibt es dort noch ein paar Schafe -, gibt es vor allem Rehe, und dann frisst der Wolf auch diese Rehe nicht.
Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Herr Kollege Girod, Sie haben gesagt, es handle sich ja lediglich um ein Rudel Wölfe in Graubünden. Sie wissen, dass es nicht nur ein Rudel Wölfe in Graubünden gibt, sondern dass mehrere Kantone betroffen sind und dass es auch in Graubünden mehrere Rudel gibt. Ist es für Sie völlig unerheblich, was in Graubünden passiert?
Girod Bastien · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S
Es ist für mich überhaupt nicht unerheblich, ich verbringe etwa fünf Wochen pro Jahr in Graubünden und bin auch in der Natur unterwegs. Es ist aber so, dass wir mit den Rudeln viel weniger Probleme haben als mit den Einzelwölfen. Die Rudel können viel besser Wildtiere jagen, da haben wir weniger Konflikte mit Nutztieren. In Bezug auf die Nutztiere sind es vor allem die Einzelwölfe, die zu Konflikten führen. Das Problem ist, dass Sie mit diesem Gesetz neu auch in die Rudel schiessen können. Es besteht dabei die Gefahr, dass Sie den Leitwolf abschiessen. Wenn Sie den Leitwolf abgeschossen haben, zerfällt das Rudel, und es gibt dann verschiedene Einzeltiere, die nicht mehr Rehe jagen können und sich dann stärker zu den Nutztieren bewegen.
Schilliger Peter · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical
Ich darf Ihnen die Haltung der FDP-Liberalen Fraktion zu den Differenzen im Jagdgesetz deklarieren. Ich kann Ihnen auch mitteilen, dass sämtliche Anträge, die ich formuliere, jeweils von einer grossen Mehrheit der Fraktion unterstützt werden - also nicht Einigkeit, aber eine grosse Mehrheit.
Ich fange bei Artikel 4 an, wo es um die Anerkennung und die Mindestanforderung für eine Jagdberechtigung geht. Wir sind der Meinung, dass das Konzept des Bundesrates richtig ist, dass eine gegenseitige Anerkennung möglich sein soll, dass der Wissensstand eine Mindestvorgabe sein soll und damit auch eine überregionale, also eine gesamtschweizerische Ausbildung stattfinden kann. Ich denke, hier darf man auch von Bildungseffizienz sprechen. Auch hier soll man das anwenden. Der Jäger ist in der heutigen Zeit ja selten noch ortsgebunden wie früher, sondern er ist Gastjäger und geht in andere Regionen usw. Diese gegenseitige Anerkennung bildet sicher dann auch die Grundlage dafür, dass der Wissensstand einer Mindestvorgabe entspricht und gefördert wird.
In Artikel 7a Absatz 1 Buchstabe bter geht es darum, ob die Kantone die Möglichkeit einer Bestandesregulierung von geschützten Arten - nicht einer Ausrottung, wie es Kollege Girod vorhin formuliert hat - haben. Auch wir sind der Meinung, dass der Biber im Gegensatz zu den Steinböcken und Wölfen, die ja hier aufgeführt sind, nicht auf diese Liste gehört. Wir waren bei der ersten Lesung bereits dieser Meinung. Wir sind froh, dass der Ständerat auf seinen Entscheid zurückgekommen ist, und unterstützen in diesem Sinne die Einzelanträge Girod und Müller-Altermatt.
Bei Artikel 7a Absatz 3 geht es um die Frage, ob Finanzhilfen auf der Grundlage von Programmvereinbarungen gewährt werden können. Die Frage, ob da Widersprüche vorliegen, wie es vorhin formuliert wurde, oder nicht, kann ich nicht bis ins letzte Detail beantworten. Aber den Grundsatz, dass Finanzhilfen mit einer Programmvereinbarung gekoppelt werden können, finden wir richtig. In diesem Sinne unterstützen wir hier die Mehrheit.
Dann kommt Artikel 11 Absatz 5. Das wurde ja vorhin in der Diskussion und vor allem auch in der Fragestellung breit aufgegriffen. Ich bin kein Jäger, ich bin kein Agrarspezialist, aber gemäss den Meinungen und Informationen, die ich gehört habe, bedeutet die Bestimmung, dass es hier nur um die eidgenössischen Jagdbanngebiete geht und in diesen praktisch keine Nutztiere wie Schafe vorhanden sind. In diesem Sinne und auch im Wissen, dass ein Wolf ein wesentlich grösseres Jagdrevier oder Einzugsgebiet als die vorhandenen Banngebiete beansprucht, halten wir es für richtig, dass in diesen Jagdbanngebieten der Wolf nicht gejagt werden soll. Er befindet sich dann in der Regel in der richtigen Umgebung und soll eben die Möglichkeit haben, dort zu leben. In diesem Sinn unterstützen wir hier bei Artikel 11 Absatz 5 die Mehrheit.
Dann noch zu Artikel 13 Absatz 4: Hier unterstützen wir die Minderheit. Es geht um die Frage, wer da alles angehört wird, ob die "betroffenen Kreise" vom Bundesrat, also vom zuständigen Departement, auch angehört werden oder nur die Kantone. Hier sind wir für eine offene Haltung und der Meinung, dass man Prozesse strukturieren und für die "betroffenen Kreise" - das werden ja nicht immer die gleichen sein - diese systematische Einbindung auch machen kann. In diesem Sinne unterstützen wir die Minderheit.
Wenn Sie unsere Empfehlungen auch nachvollziehen und unterstützen können, würde uns dies freuen.
Bäumle Martin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral
Zuerst kurz noch die Sicht der GLP-Fraktion zu den Differenzen: Bei Artikel 4, "Jagdberechtigung", betreffend die Jagdprüfung, werden wir die Mehrheit, sprich das Konzept des Bundesrates, unterstützen. Bei Artikel 7a Absatz 1 Buchstabe bter, Thema Biber, werden wir die Einzelanträge Girod und Müller-Altermatt unterstützen. Bei Artikel 7a Absatz 2 Buchstabe c werden wir die Minderheit Jans unterstützen. Bei Artikel 11 Absatz 5, wo es darum geht, ob der Wolf im Jagdbanngebiet gejagt werden darf oder nicht, werden wir die Mehrheit unterstützen, die den Wolf nicht zusätzlich als im Jagdbanngebiet jagdbar aufnehmen will. Bei Artikel 13 Absatz 4 werden wir die Mehrheit unterstützen, weil dort noch eine aus unserer Sicht unnötige Differenz besteht, die man heute ausräumen kann.
Generell hat die grünliberale Fraktion in diesem Gesetz schon in der ersten Runde einen Kompromiss gesucht. Der Rat hat dieses Gesetz aber in eine ganz andere Richtung entwickelt. Wir haben klar gesagt: Wir sind offen, dass grundsätzlich in Einzelfällen ein problematisches Tier - sei es ein Wolf, sei es ein Luchs, sei es ein Biber, sei es ein Schwan - durchaus einmal gejagt werden kann. Zuerst sollten die milden Massnahmen eingesetzt werden, inklusive der Entschädigung der Betroffenen; erst als Ultima Ratio sollte ein Abschuss ins Auge gefasst werden - dies eben mit klaren und strengen Auflagen. Was dieser Rat und der Ständerat gegenüber der Bundesratsvorlage nun verschlimmbessert haben, ist faktisch eine Öffnung von Tür und Tor für das, was man unter welchen Bedingungen machen kann.
Zunächst gibt man dem Bundesrat die Kompetenz, weitere Tiere, geschützte Tierarten, jagdbar zu machen. Das heisst, es liegt dann in der alleinigen Kompetenz des Bundesrates, dies zu entscheiden, und die Kantone können es umsetzen. Das Hauptproblem dabei: Die Kriterien wurden komplett abgeschwächt. Wenn ursprünglich von einem "grossen Schaden" die Rede war und keine vorsorgliche Abschussmöglichkeit gegeben war oder eben Verhaltensauffälligkeit kein Thema war, sind heute alle diese Punkte drin. Ein Tier, das verhaltensauffällig ist - das sind wir Parlamentarier alle -, ist also in Zukunft in Gefahr, dass man es abschiessen kann.
Zum Schaden habe ich mich hier schon einmal geäussert: Beim Biber würde es schon reichen, wenn er einen Baum schief anschaut, denn wenn er den Baum schief anschaut, muss man davon ausgehen, dass er den Baum umbeissen will, und dann entsteht ein Schaden, ergo kann man den Biber vorsorglich abschiessen. Das ist die Interpretation, die das Gesetz jetzt zulässt. Natürlich wird die Verordnung dann noch eine Präzisierung bringen, und ich gehe mal davon aus, dass die Bundesrätin, die jetzt hier anwesend ist, es hoffentlich etwas härter umsetzen wird, als es hier formuliert wurde.
Man muss aber auch sagen: Hier in diesem Saal wurde von einzelnen Votanten auch heute wieder gesagt, eigentlich solle der Biber jetzt raus. Das ist eine rein taktische Massnahme, denn wenn im Abstimmungskampf der Biber drinstehen würde, wäre es offensichtlich und klar. Für andere wäre es besser, den Luchs reinzuschreiben. Die einen wollen also den Luchs abschiessen können, die anderen den Biber. Den Wolf wollen sie sowieso abschiessen können. Ich habe hier im Saal auch gehört, dass es eine Gruppe gibt, die ganz klar sagt, gewisse Tiere haben keinen Platz und keine Berechtigung, hier in der Schweiz zu leben.
Das heisst, die Haltung hinter diesem Gesetz ist unser grösstes Problem. Es ist bei uns ähnlich wie bei den Grünen: Egal, wie Sie jetzt noch bei diesen kleinen Differenzen abstimmen, die in diesem Gesetz nicht mehr relevant sind, nachdem der Ständerat nur ein taktisches Manöver bezüglich des Bibers gemacht hat - wir werden diese Vorlage ablehnen.
Ich sage es auch hier: Die Grünliberalen werden ein Referendum zu dieser Vorlage unterstützen. Wir sind überzeugt, dass das Volk in dieser Frage das letzte Wort haben soll. Ich bin auch überzeugt, dass wir dem Volk klarmachen können, dass dieses Abschussgesetz massiv zu weit geht, weit über das hinausgeht, was die Diskussion der letzten Jahre war, nämlich dass man in Einzelfällen tatsächlich auch einmal Problemtiere schiessen darf. Ich hoffe, das Volk wird das bestätigen und damit den Schutz der geschützten Tiere stärker verankern, als er es vorher war, und dann können wir wieder miteinander über Einzelfälle diskutieren, aber nicht in dieser Art und Weise. In diesem Sinn können Sie die Differenzen so bestimmen, wie Sie wollen.
Ich habe gesagt, wie die grünliberale Fraktion stimmen wird. Am Ende werden wir die Vorlage ablehnen, das Referendum unterstützen, und das Volk wird das letzte Wort haben.
Herzog Verena · Mit-F · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Kollege Bäumle, waren Sie auch schon im Thurgau, und haben Sie diese Schäden schon gesehen? Ist Ihnen bewusst, welche riesigen Schäden diese Biber verursachen?
Bäumle Martin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral
Absolut. Ich habe deutlich gesagt, dass die Grünliberalen von Anfang an offen waren, in Einzelfällen - wenn grosse Schäden entstehen - eben auch bei einem Biber, bei einem Luchs oder bei einem Wolf einen Abschuss zuzulassen. Sie haben aber in diesem Gesetz einen Freipass festgeschrieben, wonach unabhängig davon, ob ein Schaden entstanden ist - der nicht einmal gross sein muss; es reicht ein Schaden, ein schiefer Baum -, vorsorglich eingegriffen werden kann. Das lehnen wir ganz strikte ab.
Wenn aber in Einzelfällen Schäden entstehen, die sehr gross sein und Infrastrukturen betreffen können, soll man entweder über die Entschädigung vorgehen, solange das massvoll ist, oder, wenn es Schwierigkeiten gibt, auch einmal einen Abschuss ins Auge fassen. Das war unsere Haltung.
Der Rat hat anders entschieden. Darum werden wir diese Vorlage ganz klar bekämpfen. Wir sind aber offen, wenn es darum geht, Lösungen für Einzelfälle zu suchen.
Semadeni Silva · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste
Die SP-Fraktion hat das Resultat der ersten Lesung abgelehnt. Die Revision geht weit über das ursprüngliche Ziel des pragmatischen Umgangs mit dem Wolf hinaus. Das geänderte Gesetz führt dazu, dass nicht nur Wölfe, sondern auch andere Wildtiere und Vögel vorsorglich reguliert, das heisst dezimiert werden können - ohne dass sie grossen Schaden angerichtet haben und ohne die Pflicht zu Präventionsmassnahmen. Die Revision wird durch die Kompetenzdelegation an die Kantone auch zu kantonalen Widersprüchen im Umgang mit den betroffenen Tierarten führen und den Artenschutz schwächen, der ja Bundesaufgabe ist.
Radikale Wolfsgegner, die sich offen für die Wiederausrottung der zurückgekehrten einheimischen Grossraubtiere einsetzen, feiern Erfolge. In ihren Worten haben sie "sehr viel", ja sogar "den grösstmöglichen politischen Kompromiss erreicht". Falls die Natur- und Tierschutzorganisationen das Referendum ergreifen, wird es die SP unterstützen.
Nun zu den Differenzen: Es verbleiben heute lediglich fünf Differenzen, deren Ausräumung das Resultat der ersten Lesung nicht wesentlich verbessern wird.
Die SP-Fraktion ist bei Artikel 4, "Jagdprüfungen", weiterhin für den bundesrätlichen Entwurf. Betroffen sind nur wenige Prüfungsbereiche. Die Kantone behalten ihre Hoheit und bestimmen weiterhin über die wichtigsten Jagdregelungen, zum Beispiel über die Jagdpatentgebühren, die Waffentypen oder die Hegeleistungen. Aus diesem Grund bleiben wir bei Artikel 4 beim Bundesrat.
Bei Artikel 7a Absatz 1 Litera bter, den Biber betreffend, gäbe es eigentlich keine Differenz. Die Mehrheit beider Räte wollte den Biber wie den Wolf regulieren. Der Ständerat hat nun mit einem Rückkommensantrag ein staatspolitisch sehr fragwürdiges Manöver vollbracht, das wir nicht schätzen. Angesichts des drohenden Referendums hat die Chambre de Réflexion kalte Füsse bekommen und will den Biber aus taktischen Gründen nicht mehr neben dem Wolf explizit erwähnen, also nicht explizit regulieren. Die SP-Fraktion bleibt trotzdem sachlich. Wir bleiben trotzdem ehrlich und ändern unsere Meinung nicht. Der Biber ist so oder so regulierungsgefährdet, denn in Artikel 7a Absatz 1 Litera c ist er mitgemeint. Mangels Minderheitsantrag, dessen Einreichung irgendwie vergessen ging, unterstützen wir den Einzelantrag Girod.
Bei Artikel 7a Absatz 2 Litera c folgen wir hingegen dem Ständerat. Die Erhaltung angemessener Wildbestände wird bereits im Zweckartikel, in Artikel 1, erwähnt; eine Wiederholung ist völlig unnötig.
Bei Artikel 11 Absatz 5 beantragen wir mit der Kommissionsmehrheit Festhalten an der Position des Nationalrates. Jagdbanngebiete sind Wildtierschutzgebiete, aber sicher kein "Stöckli" für die Wölfe. Dort soll nicht oder nur ausnahmsweise geschossen werden und nur in begründeten Fällen - wie bei den Steinböcken, die ja in Schutzgebieten leben. Wölfe sollen in eidgenössischen Jagdbanngebieten nicht erlegt werden können - es geht nur um eidgenössische Jagdbanngebiete; diese machen im Wallis 8 Prozent des Territoriums aus und nicht 50 Prozent, wie immer wieder gesagt worden ist! Es muss klargestellt werden, dass dieser Artikel eben nicht kantonale, sondern nur die eidgenössischen Jagdbanngebiete betrifft.
Zustimmung zum Antrag der Kommissionsmehrheit beantragt die SP-Fraktion auch bei Artikel 13 Absatz 4. Das Anhören betroffener Kreise gehört zur schweizerischen Praxis und muss nicht speziell erwähnt werden.
Werden heute Differenzen aufrechterhalten, wird uns das Geschäft noch in der Herbstsession beschäftigen, denn der Ständerat will die abschliessende Differenzbereinigung - wohl auch aus taktischen Gründen im Wahljahr - nicht in den nächsten Tagen vornehmen.
Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC
Madame Semadeni, vous semblez avoir une très bonne connaissance de nos systèmes de chasse. Est-ce que vous pouvez expliquer ici, au conseil, quelle différence il existe entre les cantons à chasse territoriale et les cantons où le permis est nécessaire pour chasser, sachant que les examens sont, bien sûr, très différents et que, dans les cantons alpins, ils sont beaucoup plus exigeants d'un point de vue technique, écologique et, de manière générale, en matière de connaissance de la faune alpestre?
Semadeni Silva · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste
Je connais très bien les différences entre les systèmes de chasse, que je ne veux pas expliquer ici - vous l'avez déjà fait. En tout cas, ce que nous réglons aujourd'hui pour les examens de chasse ne touche que des domaines restreints que la Confédération a la possibilité de régler selon la Constitution. Il s'agit de la connaissance des réalités des animaux sauvages et de l'environnement où ils vivent. On peut bien coordonner cela entre les cantons sans que ces derniers perdent leur compétence de régler la chasse.
Vous savez parfaitement que, par exemple, le prélèvement d'émoluments octroyant le droit de chasser dans nos cantons de montagne est un bon instrument qui permet de réguler le nombre de chasseurs issus d'autres cantons venant chasser chez nous. Cela permet aussi de s'assurer qu'ils connaissent bien les réalités des animaux sauvages. Le fait que la Confédération veuille régler cela n'est pas un problème pour les cantons de montagne.
Ruppen Franz · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Geschätzte Frau Kollegin Semadeni, ich habe die "Südostschweiz" von heute, 19. Juni 2019, vor mir. Vor einer Woche hat ein Wolf im Sömmerungsgebiet von Präz am Heinzenberg zehn Ziegen getötet. Gemäss Mitteilung des kantonalen Amtes für Jagd und Fischerei hat die Umzäunung den Herdenschutzvorgaben entsprochen. Sind Sie also nicht auch der Meinung, dass Herdenschutzmassnahmen nicht vor Wolfsangriffen schützen?
Semadeni Silva · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste
Sie schützen natürlich nicht hundertprozentig, aber wir wissen, dass Herdenschutzmassnahmen wirksam sind, denn am wenigsten Risse - um die zehn Prozent - erfolgen dort, wo Schutzmassnahmen getroffen werden. Wo keine solchen getroffen werden, ist die Zahl der Risse sehr hoch. Es ist für die Alpwirtschaft, für die Schafhalter, auch für die Ziegenhalter sehr wichtig, dass sie darin unterstützt werden. Das erwähnen Sie nie, aber es gibt Herdenschutzmassnahmen, es gibt Schutzhunde, die so erzogen werden, dass sie Touristen nicht angreifen und die Schafe schützen. Es gibt Geld dafür. Man bekommt die Hunde, und man bekommt auch Unterstützung, um diese Hunde das ganze Jahr zu füttern. Es gibt mehr Direktzahlungen, wenn man die Schafherden behirtet; es gibt auch Geld, um die Schafherden einzuzäunen. Ich denke, das darf man nicht vergessen: Wir wollen diejenigen, die von der Rückkehr unserer einheimischen Grossraubtiere betroffen sind, unterstützen, damit sie mit ihnen leben können.
Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Conseil fédéral · Berne
Wir haben bei diesem Gesetz noch fünf Differenzen zwischen Ihrem Rat und dem Ständerat zu bereinigen. Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, bei den fünf Differenzen der Kommissionsmehrheit zu folgen - mit Ausnahme von Artikel 7a Absatz 1 Buchstabe bter. Hier bitten wir Sie, die Einzelanträge Müller-Altermatt und Girod zu unterstützen.
Ich gehe kurz die verschiedenen Differenzen durch:
Bei Artikel 4 geht es um die kantonalen Jagdprüfungen. Ich bitte Sie, hier die Mehrheit Ihrer Kommission zu unterstützen, das heisst eigentlich, an Ihrem Entscheid festzuhalten und damit auch dem Bundesrat zu folgen. Ich möchte Sie nochmals daran erinnern, dass die klare Mehrheit der Kantone die gegenseitige Anerkennung unterstützt. Auch die eigentlichen Kundinnen und Kunden dieses Gesetzes, also die Jägerinnen und Jäger, unterstützen die Harmonisierung und gegenseitige Anerkennung der kantonalen Jagdprüfungen.
Vorhin wurde wieder die Frage zum Jagdregalrecht der Kantone erwähnt. Ich möchte es gerne hier noch einmal sagen: Der neue Artikel 4 tangiert das Jagdregalrecht der Kantone nicht - einfach damit das nochmals klargestellt ist. Dazu gibt es auch ein Rechtsgutachten von Herrn Professor Marti, und es gibt einen entsprechenden Bericht des Bundesamtes für Umwelt und des Bundesamtes für Justiz.
Herr Nationalrat Ruppen hat gesagt, es bestehe hier kein Handlungsbedarf. Den Handlungsbedarf haben Sie ausgelöst; Sie haben den Bundesrat beauftragt, die gegenseitige Anerkennung vorzubereiten. Jetzt liegt sie vor, und ich bitte Sie, das so zu unterstützen.
Ich komme zu Artikel 7a Absatz 1 Buchstabe bter: Hier bitte ich Sie, die beiden Einzelanträge Girod und Müller-Altermatt zu unterstützen. Der Ständerat ist hier auch auf seinen Entscheid zurückgekommen. Ihre Kommission hat sich dafür entschieden, am ursprünglichen Entscheid Ihres Rates festzuhalten, wonach der Bestand der Biber regulierbar werden soll. Ich möchte Ihnen empfehlen, die Strategie "Vergütung von Präventionsmassnahmen und Schäden durch die öffentliche Hand", wie das der Ständerat vorschlägt, zu unterstützen und auch hier die Differenz zum Ständerat zu beseitigen.
Etwas möchte ich allerdings noch sagen: Wenn es dann darum geht, die Mittel für diese Präventionsmassnahmen und Schäden zu sprechen, die durch die öffentliche Hand vergütet werden sollen, dann werde ich Sie daran erinnern müssen, dass Sie hier auch gesagt haben, dass die öffentliche Hand hier finanzielle Beiträge leisten solle. Das müssen Sie dann natürlich genehmigen; wenn Sie heute A sagen, müssen Sie dann auch B sagen. Ich denke aber, dass die Frage des Bibers schon sehr heftig diskutiert wurde, und ich glaube, es lohnt sich, bei diesem Gesetz immer wieder zu überlegen, wo allenfalls die Grenzen sind. Die Volksabstimmung scheint bereits beschlossen zu sein - dazu hat der Bundesrat nichts zu sagen -, aber ich glaube, es lohnt sich, diese Fragen etwas im Auge zu behalten.
Bei Artikel 7a Absatz 2 Buchstabe c kann sich der Bundesrat der Kommissionsmehrheit anschliessen. Ich muss Ihnen aber sagen, dass wir auch mit dem Antrag der Minderheit bestens leben können. Denn eigentlich ist das, was Sie hier zusätzlich hineingeschrieben haben, nicht nötig. Aber es schadet auch nichts.
Bei Artikel 11 Absatz 5 bitte ich Sie, die Mehrheit der Kommission zu unterstützen. Das heisst, dass der Wolf in Schutzgebieten nicht zum Abschuss freigegeben werden darf. Denken Sie auch hier daran: Wenn Sie dann der Bevölkerung erklären müssen, dass wir Jagdbanngebiete haben - in Zukunft sollen sie Wildtierschutzgebiete heissen - und dass man in diesen Gebieten die Wölfe trotzdem schiessen kann, dann dünkt mich das etwas schwierig zu sein, denn das ist ja schon wortmässig ein Widerspruch in sich. Die Wildtierschutzgebiete sind dafür da, dass geschützte Arten in ihnen Zuflucht finden. Dafür macht man diese Wildtierschutzgebiete. Bei den Steinböcken kann man historische Gründe mit der speziellen Geschichte der Wiederansiedlung anführen. Aber die Möglichkeit zu schaffen, dass in den Schutzgebieten auch Wölfe zum Abschuss freigegeben werden können, ist nicht nötig, weil das Streifgebiet eines Wolfes immer wesentlich grösser ist als ein Schutzgebiet.
Ich möchte hier nochmals die Zahlen etwas klarstellen, weil wir heute verschiedene Zahlen gehört haben: Im Wallis macht das eidgenössische Jagdbanngebiet - und wir sprechen hier nur von den eidgenössischen Jagdbanngebieten - gerade mal 8 Prozent aus. Das grösste Jagdbanngebiet, das wir haben, ist im Kanton Glarus. Es ist 100 Quadratkilometer gross. Wenn Sie aber wissen, dass das Revier eines Wolfsrudels 250 Quadratkilometer beträgt, dann sehen Sie sehr einfach, dass man diese Tiere, wenn es dann nötig ist, auch ausserhalb des Wildtierschutzgebietes abschiessen kann. Da bitte ich Sie ebenfalls, die Mehrheit Ihrer Kommission zu unterstützen.
Auch bei Artikel 13 Absatz 4 empfehle ich Ihnen, die Kommissionsmehrheit zu unterstützen. Es ist klar, der Bundesrat wird aufgrund dieses Gesetzes auf Verordnungsebene die geschützten Tierarten erfassen, bei denen sich der Bund an der Vergütung der durch diese Tiere verursachten Schäden beteiligen kann. Es wird eine Vernehmlassung geben; wir kennen das Prozedere. Selbstverständlich sollen hier die Kantone vor der Eröffnung der Vernehmlassung angehört werden. Denn sie sind auch finanziell direkt betroffen, indem sie z. B. bei den Biberschäden 50 Prozent übernehmen müssen. Dass Sie aber jetzt sagen, die betroffenen Kreise seien auch noch anzuhören, ist ein bisschen speziell. Denn wenn Sie in Zukunft in Bezug auf eine Verordnung nicht schreiben, dass die betroffenen Kreise anzuhören seien, sind Sie dann der Meinung, dass sie nicht anzuhören sind? Wenn Sie solche Dinge ins Gesetz schreiben, die eigentlich selbstverständlich sind, dann stellt sich sofort die Frage: Ist dort, wo Sie das Selbstverständliche nicht mehr ins Gesetz schreiben, dieses gar nicht mehr die Ausgangslage? Ich würde sagen, dass Sie da mehr Verwirrung als Klarheit schaffen. Aber wir würden auch das überleben.
Zusammengefasst: Bitte unterstützen Sie die Kommissionsmehrheit bzw. die Kommission in allen Fällen, ausser bei den Einzelanträgen Müller-Altermatt und Girod zu Artikel 7a Absatz 1 Buchstabe bter: Hier unterstützt der Bundesrat die beiden Einzelanträge.
Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC
Nachdem der Kanton Appenzell Innerrhoden seiner Zeit wieder einmal voraus ist, seine Deputation für den Ständerat bereits bestimmt hat und Herr Fässler sich in den Ständerat verabschiedet hat, müssen Sie mit mir als Kommissionsberichterstatter für diese Differenzbereinigungsrunde vorliebnehmen.
Wir haben in dieser Runde noch fünf Differenzen zu beraten:
Zuerst zu Artikel 4: Dort geht es um die Anerkennung der Jagdprüfungen respektive der Jagdberechtigungen. Der Bundesrat hat in seinem Entwurf beantragt, dass die kantonalen Jagdprüfungen - nur die Prüfungen - per Gesetz von den Kantonen gegenseitig anerkannt werden. Er ist damit einem Anliegen aus breiten Jagdkreisen gefolgt.
Der Ständerat wollte, ganz seiner Aufgabe als Kantonskammer folgend, diese kantonale Hoheit nicht preisgeben. Er will beim alten System bleiben. Dieses System will auch die Minderheit Ruppen, weil sie eine Art "Jagdtourismus" in die Berg- und somit Patentkantone befürchtet.
Die Mehrheit - in Ihrer Kommission fiel der Entscheid mit 13 zu 11 Stimmen - hält daran fest, dass die Jagdprüfungen zu harmonisieren und gegenseitig zu anerkennen sind. By the way: Harmonisiert sind sie eigentlich schon. Sie basieren auf einem einheitlichen Lehrmittel. Ebenso macht die Mehrheit geltend, dass der befürchtete Zustrom von Jägern aus dem Unterland nicht eintreffen werde. Sonst wäre dies aufgrund der Gästeberechtigungen schon längst geschehen. Erfahrungen z. B. aus dem Kanton Bern, der ein Patentkanton ist und sich über alle biogeografischen Regionen erstreckt, zeigen auch, dass dieser Tourismus nicht einsetzt.
Artikel 7a Absatz 1 Buchstabe bter betrifft die Frage der Biber. Die Entscheidfindung in dieser Frage war vor allem taktisch geprägt; daraus muss man keinen Hehl machen. Artikel 7a beschreibt die Regulierung geschützter Arten. Während eine solche für den Steinbock längst vorgesehen ist, hat der Ständerat bei der Erstberatung den Wolf, den Luchs und den Biber ebenfalls auf diese Regulierungsliste gesetzt. Während der Luchs in der Differenzbereinigung dann wieder von der Liste kam, blieb der Biber drauf. Man bekam im Zuge der Referendumsdrohungen dann aber kalte Füsse und hat den Artikel mit Zustimmung beider Kommissionen wieder geöffnet.
Ihre Kommission beantragt Ihnen nun aber, den Biber doch auf der Liste zu belassen - dieser Entscheid fiel mit 12 zu 11 Stimmen bei 2 Enthaltungen. Nun wäre es logisch gewesen, auf der Fahne eine Minderheit der Linken zu finden, welche den Biber von der Liste streichen will. Dem ist nicht so. Das war möglicherweise den taktischen Manövern geschuldet, möglicherweise war es auch einfach ein Versäumnis. Ich habe mir dann erlaubt, einen Einzelantrag zu stellen - obwohl ich ein frischgebackener Kommissionssprecher bin -, damit man mit offenem Visier über den Biber entscheiden kann. Herr Girod hat dann ein Einsehen gehabt und ebenfalls einen Einzelantrag eingereicht, welcher diejenigen Kreise repräsentiert, die den Biber schonen wollen. Herr Girod hat vorhin mehrfach von der regionalen Ausrottung gesprochen. Ich muss Herrn Girod da widersprechen und auf Absatz 2 dieses Artikels verweisen, in dem klar steht, dass eine Regulierung nur dann stattfinden darf, wenn der Bestand nicht gefährdet wird. Das, was Herr Girod als regionale Ausrottung bezeichnet, dürfte also gesetzeswidrig sein. Im Namen der Mehrheit der Kommission empfehle ich Ihnen, den Biber auf der Liste der regulierbaren geschützten Arten zu belassen.
Artikel 7a Absatz 2 Buchstabe c behandelt die Frage, welche Umstände dazu führen können, damit eine solche Regulierung möglich wird. Die Kommission beantragt Ihnen mit 14 zu 10 Stimmen, die "Erhaltung regional angemessener Wildbestände" als solchen Umstand festzuschreiben.
Artikel 11 Absatz 5 behandelt die eidgenössischen Jagdbanngebiete und die Frage, ob in solchen Gebieten im Bedarfsfall Wölfe abgeschossen werden dürfen. Der Ständerat und die Minderheit Zuberbühler wollen dies zulassen. Sie befürchten, dass die Jagdbanngebiete andernfalls quasi als Wolfsschutz fungieren würden und die Regulation der Wölfe verunmöglicht würde. Im Namen der Mehrheit von 14 zu 9 Stimmen bitte ich Sie, den Wolfsabschuss in den eidgenössischen Jagdbanngebieten nicht zuzulassen. Wir haben es mehrfach gehört: Das Streifgebiet eines Wolfsrudels ist mehr als doppelt so gross wie das grösste eidgenössische Jagdbanngebiet. Man kann also auch ausserhalb der Jagdbanngebiete in jedes Wolfsrudel eingreifen. Und sollte sich ein Rudel dann tatsächlich, wie von Herrn Ruppen befürchtet, in das Jagdbanngebiet zurückziehen, dann wäre das ja eben genau gut. Das wäre ja dann der Beweis, dass die Regulation möglich ist, dass die Rudel ihren Platz finden, und zwar den, den die Menschen ihm zugedacht haben.
Dann ist vorhin noch eine Diskussion über die Nutztiere in den Jagdbanngebieten aufgepoppt: Ja, es gibt Schafe in den Jagdbanngebieten; diese sind aber in der Regel geschützt. Es gibt keine Konflikte. Wären die Wölfe dort, dann wären sie am richtigen Ort.
Letztlich bleibt Artikel 13 Absatz 4, der die Frage nach den Abgeltungen für Schäden durch geschützte Tierarten behandelt respektive genauer die Frage, wen der Bundesrat anhören muss, um die Voraussetzungen für Abgeltungen festzulegen. Die Mehrheit schliesst sich dem Ständerat an und will lediglich die Kantone und nicht noch "betroffene Kreise" einschliessen. Dies entspricht der Usanz und ist staatspolitisch korrekt. Ansprechpartner des Bundes sind die Kantone, welche natürlich frei sind, die in ihrem Zuständigkeitsbereich vorhandenen involvierten Kreise anzuhören, was der Bundesrat selbstverständlich in seinem Zuständigkeitsbereich heute auch macht. Dafür braucht es keine spezielle Regelung. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen, welche durch Stichentscheid des Präsidenten zustande kam.
Page Pierre-André · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre
A l'issue de notre débat, le Conseil des Etats s'est à nouveau penché sur la loi sur la chasse. Certaines divergences subsistent dans ce projet très sensible en fonction des régions et des problèmes causés par certains animaux sauvages.
Après les travaux réalisés par le Conseil des Etats et par sa commission, la commission de notre conseil s'est réunie à deux reprises pour tenter d'éliminer les divergences. Lors de la première séance, la majorité de la commission a proposé de réexaminer l'article 7a alinéa 1 lettre bter qui concerne la régulation du castor. Vous avez reçu à ce propos deux propositions, Girod et Müller-Altermatt, de biffer la lettre bter, c'est-à-dire de soutenir la décision du Conseil des Etats, et qui n'ont pas été soumises au vote de la commission lors de sa séance.
Au terme de la deuxième séance, qui s'est tenue hier matin à 7 heures, la commission vous propose, dans quatre cas sur cinq, de maintenir la divergence avec le Conseil des Etats.
A l'article 4, la majorité de la commission vous propose de maintenir la décision de notre conseil. Cela correspond au projet du Conseil fédéral et consiste à préciser dans la loi les exigences pour obtenir le permis de chasse. Sont demandées des compétences en biologie, en protection des espèces, en protection des animaux et en maniement d'arme. La majorité souhaite également que les cantons reconnaissent les examens de chasse étrangers. Un minorité Ruppen souhaite que notre conseil se rallie à la décision du Conseil des Etats, c'est-à-dire que nous en restions au droit en vigueur. La commission vous propose ainsi, par 13 voix contre 11, de maintenir la décision arrêtée lors de notre premier débat, ce qui revient à maintenir la divergence.
A l'article 7a alinéa 1, la commission a décidé de rouvrir le débat et vous propose de maintenir la régulation du castor pour la période allant du 1er septembre au 15 mars. Cette proposition déposée en commission par Monsieur Ruppen a été acceptée par 12 voix contre 11 et 2 abstentions.
A l'article 7a alinéa 2, la majorité de la commission vous propose de maintenir la disposition prévue à la lettre c, qui vise "la préservation de populations sauvages adaptées au niveau régional". Par 14 voix contre 10 et 1 abstention, la commission a accepté une proposition Ruppen, qui consiste à maintenir la divergence en confirmant la décision prise par le conseil en première lecture.
L'article 11 alinéa 5 touche à la problématique du loup. Le Conseil national a décidé, en première lecture, contrairement au Conseil des Etats, de retirer la régulation du loup de l'alinéa 5 et de ne maintenir que le bouquetin. La majorité de la commission vous propose de maintenir cette version. La proposition de la minorité Ruppen vise à adhérer à la version du Conseil des Etats.
Par son vote, la commission vous propose de maintenir le résultat de notre première lecture, par 14 voix contre 9 et 1 abstention.
L'article 13 alinéa 4 traite des dégâts causés par certains animaux protégés. Le Conseil national avait décidé de consulter les cantons et les milieux concernés avant une éventuelle indemnisation. Le Conseil des Etats propose de maintenir sa version selon laquelle que le Conseil fédéral se détermine sans tenir compte des milieux concernés.
Lors du premier vote, le Conseil national avait accepté, à une belle majorité, la proposition défendue par Monsieur Bourgeois, par 146 voix contre 40 et 0 abstention. Hier, en commission, nous étions très partagés: le résultat du vote était de 12 voix contre 12, et c'est la voix prépondérante du président qui a tranché en faveur de la version du Conseil des Etats.
Je précise à l'attention de Monsieur Girod que la régulation des animaux sauvages ne signifie pas leur extinction. Il s'agit bien sûr d'une régulation, et c'est important pour la majorité des animaux.
Vote
Art. 4
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 93 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 88 Stimmen
(2 Enthaltungen)
Vote
Art. 7a Abs. 1 Bst. bter - Art. 7a al. 1 let. bter
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Girod/Müller-Altermatt ... 98 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 83 Stimmen
(4 Enthaltungen)
Vote
Art. 7a Abs. 2 Bst. c - Art. 7a al. 2 let. c
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 68 Stimmen
(1 Enthaltung)
Vote
Art. 11 Abs. 5 - Art. 11 al. 5
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 89 Stimmen
(2 Enthaltungen)
Vote
Art. 13 Abs. 4 - Art. 13 al. 4
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 108 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 78 Stimmen
(0 Enthaltungen)