Encouragement de la formation, de la recherche et de l'innovation pendant les années 2021 à 2024

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Debatte über die verbleibenden Differenzen in den Vorlagen 1, 4 und 10. Erster Redner ist Herr Keller. Er spricht sowohl für seine Minderheit als auch für die SVP-Fraktion.

Keller Peter · Mit-M · Conseil national · Nidwald · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Eine kurze Zwischenbilanz zur Debatte: Der BFI-Kredit ist so weit gut dotiert. Bereits 190 Millionen Franken wurden gegenüber dem Entwurf des Bundesrates aufgestockt. Nun sollen nochmals 53 Millionen Franken dazukommen. Ich begründe nun meine beiden Minderheitsanträge zu den Entwürfen 1 und 10 und integriere dabei gleich das Votum unserer SVP-Fraktion.

Mein erster Minderheitsantrag betrifft Artikel 2 Absatz 1 von Entwurf 1. Die Mehrheit möchte zusätzliche 20,4 Millionen Franken Pauschalbeiträge an Institutionen der berufsorientierten Weiterbildung sprechen. Vom Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation wird betont, dass die über 5 Milliarden Franken, die in der Schweiz jedes Jahr für Weiterbildung ausgegeben werden, ausreichend sind. Der Weiterbildungsmarkt funktioniert, und ich betone das Wort Markt. Es ist daher doppelt fragwürdig, wenn nun die öffentliche Hand noch zusätzlich eingreifen will. Es ist einerseits finanzpolitisch nicht angebracht, weil die BFI-Botschaft gut ausgestattet wurde. Andererseits ist es ordnungspolitisch verfehlt, weil wir damit in einen funktionierenden und weitgehend von Privaten getragenen Markt eingreifen würden.

Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag Keller Peter zu unterstützen, damit dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen und diese Aufstockung abzulehnen.

Zu meinem zweiten Minderheitsantrag: Er betrifft Artikel 1 Absatz 1 von Entwurf 10. Als Parlament sprechen wir die Rahmenkredite, und wie es der Begriff sagt: Wir setzen den finanziellen Rahmen. Was in diesem Rahmen geschieht, ist Sache der jeweiligen Akteure, und so soll es sein. Ich denke, wir wollen alle keine Politisierung und keine Privilegierung im Bildungs- und Forschungsbereich. Wir sprechen die Rahmenkredite von der Berufsbildung bis zum Schweizerischen Nationalfonds. Aber es ist nicht unsere Aufgabe, über einzelne Projekte zu diskutieren, die beispielsweise der Nationalfonds finanziert - jedenfalls nicht an dieser Stelle, wenn es um die BFI-Botschaft geht.

Die Differenz bei Artikel 1 Absatz 1 betrifft die Problematik der sogenannten 3R-Forschung. Ich denke, dass über alle Parteien hinweg Einigkeit herrscht, dass die Anzahl der Tierversuche in der Forschung möglichst tief gehalten werden soll. Umstrittener ist die Frage, ob die hier geforderte Aufstockung zugunsten des 3R-Kompetenzzentrums der richtige Weg ist. Denn für das Anliegen, die Anzahl der Tierversuche zu reduzieren, sind bereits hohe Beträge beim Schweizerischen Nationalfonds eingestellt, nämlich 20 Millionen Franken für die nächste Periode. Wenn wir nun für dieses Kompetenzzentrum 12 Millionen mehr sprechen, stellen wir indirekt diese 20 Millionen für den Nationalfonds infrage. Für die Minderheit Keller Peter und für die Mehrheit des Ständerates ist entscheidend, dass die Forschungsaktivitäten des geplanten Nationalfondsprogramms gut mit jenen des 3R-Kompetenzzentrums abgestimmt werden. Mit diesem finanziellen Querschuss gefährden wir dieses Projekt - zwar mit den besten Absichten, aber trotzdem gefährden wir es.

Die Minderheit Keller Peter wie auch die Mehrheit des Ständerates unterstützen die Strategie des Bundesrates. Dieser will erstens eine Konsolidierung des nationalen 3R-Kompetenzzentrums, das sich in der laufenden Periode erfolgreich etabliert hat. Zur Erinnerung: Dieses Kompetenzzentrum gibt es erst seit 2018. Wir sollten die Konsolidierung jetzt auch nicht mit zusätzlichen Millionen gewissermassen stören. Zweitens will der Bundesrat die Prüfung eines nationalen Forschungsprogramms durch den Schweizerischen Nationalfonds, das darauf abzielen soll, die Entwicklung von 3R-Methoden zu stärken und die Forschung in diesem Bereich auszubauen.

Ich fasse meine Begründung und gleichzeitig die Positionen der SVP-Fraktion zusammen: Die BFI-Botschaft wurde sehr gut ausgestattet. Deswegen bitte ich Sie, die Minderheitsanträge Keller Peter zu den Entwürfen 1 und 10 zu unterstützen, die Aufstockungen abzulehnen und damit dem Bundesrat und der Mehrheit des Ständerates zu folgen.

Das Gleiche gilt auch für die Minderheit Atici, die für den ETH-Bereich zusätzlich 15 Millionen Franken möchte. Wir lehnen auch diese Aufstockung und damit den Minderheitsantrag Atici ab. Ich danke Ihnen für die Unterstützung.

Atici Mustafa · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Das Thema Raumplanung hat in einem Land wie der Schweiz, das wenig Raum hat und wo enorme Zersiedelung droht, eine sehr hohe Bedeutung. Ohne eine national gut koordinierte und vorbereitete Planung werden wir es nicht schaffen, gute, angenehme, aber auch nachhaltige Lebensräume für Mensch, Tier, Umwelt und auch für die Wirtschaft zu gestalten. Das Thema hat nach wie vor seine Wichtigkeit und vor allem Dringlichkeit.

Forschung und Ausbildung in den Bereichen Nachhaltigkeit und Raumplanung, zur Schärfung der Raumplanungsinstrumente, sind mittlerweile auf die politische Agenda gesetzt worden. Die Dringlichkeit wurde erkannt. Wir vertrauen darauf, dass die ständerätliche Kommission im Jahr 2021 ihren Teil dazu beiträgt, dass die anwendungsorientierte Forschung zu Nachhaltigkeitsthemen - wie es eben die Raumplanung ist - parallel, unkompliziert und komplementär verstärkt wird. Deshalb braucht es den Antrag auf Erhöhung der projektgebundenen Beiträge in diesem Bereich in der BFI-Botschaft zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr. Ich ziehe meinen Minderheitsantrag zurück.

Reynard Mathias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Je prends la parole pour le groupe socialiste à propos des dernières divergences qui subsistent entre le Conseil des Etats et notre conseil au sujet du message relatif à l'encouragement de la formation, de la recherche et de l'innovation pendant les années 2021 à 2024.

Compte tenu du retrait à l'instant de la minorité Atici portant sur le domaine des EPF, deux divergences subsistent.

La première, vraiment essentielle à nos yeux, concerne l'arrêté fédéral numéro 1 relatif au financement de la formation professionnelle. Notre commission et notre conseil demandent en effet de faire passer le crédit d'engagement de 234,2 millions de francs - somme prévue initialement par le Conseil fédéral - à 254,6 millions de francs. Cette hausse des moyens en faveur de la formation professionnelle serait concentrée sur la formation continue et la reconversion professionnelle. Ces augmentations répondent à une demande de longue date du groupe socialiste, qui veut que les moyens investis dans le domaine de la formation ne servent pas qu'à nos prestigieuses écoles - que nous sommes toujours prêts à défendre -, mais soient aussi investis dans la formation continue, dans la formation professionnelle.

Nous voulons en définitive que l'argent public que nous engageons dans le domaine de la formation et de la recherche serve à toutes et tous, à l'ensemble de la population. Surtout, et c'est là l'origine même de cette proposition en commission, ces augmentations sont particulièrement nécessaires dans cette période de crise économique où la formation continue, la reconversion professionnelle, l'acquisition et la validation des compétences sont des éléments essentiels pour une bonne partie des salariés. Ce qui était déjà une réalité avant, du fait de la numérisation et de la transformation de notre économie, est devenu une urgence sociale, en particulier pour les salariés de plus de 50 ans.

Pour rappel, notre conseil a déjà fait le choix d'augmenter de 6 millions de francs les moyens prévus pour les organisations actives dans la formation continue. Sur ce point-là, le Conseil des Etats nous a suivis. En obtenant aussi une hausse pour la formation continue à des fins professionnelles, nous permettrions une vraie offensive ciblée vers l'emploi, vers les travailleuses et les travailleurs, qui sont trop souvent oubliés lors des grands débats que nous avons au sein de ce conseil sur la formation et sur la recherche. Voilà donc du concret, et voilà ce qui devrait être une priorité pour nous toutes et tous, parlementaires, pour l'avenir de la formation dans notre pays.

La deuxième divergence concerne l'arrêté fédéral numéro 10 ouvrant des crédits en faveur des établissements de recherche d'importance nationale. Notre commission et notre conseil, lors du premier traitement de l'objet, ont demandé d'augmenter le plafond des dépenses de 12 millions de francs sur les quatre prochaines années, le faisant passer de 457 à 469 millions de francs. Ces moyens supplémentaires seraient investis dans la recherche 3R. Répartis sur les années 2021 à 2024, ces montants permettraient de tripler la contribution de la Confédération, de 1 à 3 millions de francs par an, et de compléter ainsi les soutiens à cette recherche.

Lors de nos débats en commission à propos de l'initiative "Oui à l'interdiction de l'expérimentation animale et humaine", que nous traiterons lors d'une future session, la volonté de développer davantage la recherche 3R ces prochaines années a été évoquée à plusieurs reprises, et il s'agit de donner les moyens suffisants pour que cela soit possible.

Le groupe socialiste vous recommande donc de maintenir la position du Conseil national à propos de ces deux propositions visant des hausses de moyens, avec une priorité sur les moyens pour la formation professionnelle et continue, cela afin de finaliser un message FRI à la hauteur des enjeux que devra affronter notre pays ces quatre prochaines années.

Studer Lilian · Mit-F · Conseil national · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Folgende Haltung hat die Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP zu den Differenzen gegenüber dem Ständerat bei der BFI-Botschaft.

Beim Bundesbeschluss 1 unterstützen wir bei Artikel 2 weiterhin die Nationalratsversion, weitere Mittel für die berufsorientierte Weiterbildung zu sprechen. Gerade in der momentanen Lage, so sind wir überzeugt, braucht es dieses Geld.

Hingegen unterstützen wir beim Bundesbeschluss 4 bei Artikel 1 den Ständerat, was auch dem Antrag der Kommissionsmehrheit entspricht. Hier geht es um eine Erhöhung des Zahlungsrahmens für den ETH-Bereich um 15 Millionen Franken, um mit den zusätzlichen Mitteln die Lehre und Forschung im Bereich der Nachhaltigkeit und speziell in der Raumplanung zu intensivieren. Es braucht in diesem Bereich genügend Fachkräfte, und diese fehlen. Die Mitte-Fraktion ist jedoch der Meinung, dass wir uns an unserem Steuerungsmodell orientieren, nicht in die Teilautonomie der Institutionen eingreifen und somit den Erhöhungsantrag nicht unterstützen sollten. Die ETH haben aber sowieso die Möglichkeit zur Intensivierung dieser Lehre und Forschung. Als Nebenbemerkung: Die ETH haben mir erst kürzlich gesagt, dass ein neuer Masterstudiengang betreffend Raumplanung bewilligt worden sei. Sie sind also an der Arbeit, und das ist wichtig zu hören. Wir fordern hier sicher auch noch einen weiteren Einsatz, lehnen diesen Minderheitsantrag aber eben ab.

Bei der letzten Differenz möchte ich noch die Haltung zu der von der WBK-N beantragten Erhöhung des Zahlungsrahmens für Forschungseinrichtungen von nationaler Bedeutung zugunsten des 3R-Kompetenzzentrums Schweiz um 12 Millionen erwähnen. Das 3R-Kompetenzzentrum Schweiz hat zum Ziel, Tierversuche durch andere Forschungsmethoden zu ersetzen, die Zahl der Tierversuche zu vermindern und die Belastung der Tiere bei den Versuchen zu verringern. Mit dieser Thematik hat sich die WBK intensiver auseinandergesetzt, darum beantragte sie auch diese Erhöhung und hält nun an diesem Antrag fest. Grundsätzlich ist dieser Betrag sehr unterstützungswürdig. Das Problem ist aber, dass die Erhöhung um 12 Millionen Franken nicht einfach zu bewältigen ist: Dieses Geld kann aus gesetzlichen Gründen nicht einfach zugeteilt werden, sondern der Träger muss hier "matching funds" organisieren. Wenn das Kompetenzzentrum also 12 Millionen Franken mehr erhält, müssen die Schweizer Universitäten, die daran beteiligt sind, dieselbe Summe aufwenden. Die Universitäten sind aber anscheinend nicht in der Lage, die 12 Millionen Franken in Form von Geldleistungen zu erbringen. Somit ist das Kompetenzzentrum selbst momentan gar nicht interessiert daran, mehr Geld zu erhalten - einfach, weil es selber einsieht, dass es momentan unmöglich wäre, die Geldbeträge einzuholen.

Auch wenn die Erhöhung noch so verständlich und ein guter Gedanke ist, den ich persönlich in der ersten Beratung sogar unterstützt habe, so wäre die Umsetzung, so wie wir das verstanden haben, doch paradoxerweise eher unmöglich. Es ist nicht so, dass eine Budgeterhöhung seitens der Institution nicht gewünscht würde, momentan stösst man hier aber an die Grenzen. Somit wird die Mitte-Fraktion nun dem Ständerat folgen. Ich hoffe, hier macht auch der Bundesrat noch gewisse Ausführungen dazu.

Schneider Meret · Mit-F · Conseil national · Zurich

Die Wichtigkeit von Bildung, Forschung und Innovation für unsere Gesellschaft, gerade in Anbetracht zukünftiger, weitgehend unbekannter Herausforderungen, habe ich bereits in meinem vorherigen Votum betont. Dank unserer Forschung, einer der wichtigsten Ressourcen der Schweiz, sind wir international in diversen Bereichen führend und belegten im Global Innovation Index 2017 sogar den ersten Platz. Um den künftigen Herausforderungen bei der Digitalisierung und Modernisierung der Gesellschaft und insbesondere im Arbeitsleben zu begegnen und unsere Führungsposition auszubauen, ist insbesondere die Berufsbildung von grösster Wichtigkeit. Die grüne Fraktion unterstützt daher die Mehrheit der WBK, die den Kredit für die Berufsbildung und Qualitätsentwicklung auf 254,6 Millionen Franken erhöhen will.

Für uns Grüne jedoch besonders wichtig ist ein weit kleinerer Betrag mit weit grösserer Ausstrahlungskraft. Es geht hierbei um das Festhalten an den 12 Millionen Franken im Bereich der Forschung von nationaler Bedeutung für das 3R-Forschungszentrum. 3R - replace, reduce, refine; zu Deutsch: ersetzen, reduzieren, verfeinern - steht international für die Erforschung und Verbesserung der Alternativen für die Tierversuchsforschung. Vor zwei Tagen war in einer nationalen Tageszeitung zu lesen, wie gerade die Suche nach einem Corona-Impfstoff die Defizite der tierversuchsbasierten Forschung aufzeigt. Es wird international geradezu von einem Ende der Ära der tierversuchsbasierten Forschung gesprochen, das durch die Corona-Zeit und die begleitende Forschungstätigkeit eingeläutet werden könnte. Damit Sie mich nicht falsch verstehen: Diese Aussagen werden nicht aus ethischen Gründen gemacht, im Sinne von: "Jö, die armen Tierli". Die Einschätzungen werden auch nicht von Tierfreunden wie mir getroffen, im Gegenteil: Jene, die zurzeit am meisten nach der Erforschung von Alternativen zu Tierversuchen rufen, sind die Forschenden selber, die auf ein neues Forschungsmodell, das auf humanbiologischen Tests basiert, drängen.

In Anbetracht dessen und des vergleichsweise kleinen Betrags von 12 Millionen Franken ist es umso unverständlicher, dass dieser im Ständerat gekürzt wurde. Lassen Sie uns in diesem Falle der Führungsposition der Schweiz im internationalen Forschungskontext gerecht werden und auch hier die Zeichen der Zeit erkennen. Es geht nicht um ein Verbot oder eine Reduktion der Tierversuche, die mit diesem Beitrag einhergehen. Es ist lediglich die Erforschung von Alternativmethoden, die wir damit ermöglichen. Und um auf meine Vorrednerin einzugehen: Das 3R-Kompetenzzentrum, mit dem ich in engem Kontakt stehe, ist durchaus sehr interessiert an diesen 12 Millionen Franken. Selten wurden Steuerfranken sinnvoller und zukunftsweisender investiert und wohl selten auch so stark im Interesse der steuerzahlenden Bevölkerung selber, in der Skepsis und Vorbehalte gegenüber Tierversuchen wachsen.

Lassen Sie uns dieses Zeichen für eine innovative Forschung, die den Ansprüchen an sich selber gerecht wird, setzen.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Ich äussere mich ganz kurz für die FDP-Fraktion. Wir werden im Bereich der Berufsbildung, bei der berufsorientierten Weiterbildung, sicher noch einmal der Mehrheit folgen und hoffen, dass uns der Ständerat nachher folgt. Bezüglich dieser 20,4 Millionen Franken wäre es eine wichtige Botschaft - die ja in der Kommission insbesondere auch unser Kollege Christoph Eymann eingebracht hat -, dass wir die berufsorientierte Weiterbildung dort stärken sollten. Ich denke, gerade dieser Bereich ist in diesen Zeiten sicher sehr wichtig.

Wie ich es verstanden habe, hat Kollege Atici beim ETH-Bereich seinen Antrag zurückgezogen. Er nickt, deshalb werde ich mich dazu nicht mehr weiter äussern. Der Antrag ist zurückgezogen, und diese Differenz ist bereinigt.

Zum Zahlungsrahmen bezüglich der Stiftung 3R, zu diesen 12 Millionen Franken: Die Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion wird sich dem Ständerat anschliessen. Insbesondere in der Ständeratsgruppe hat halt auch die Argumentation überzeugt, dass es auch in Zukunft einige Forschungsprojekte und -programme geben soll. Die Mehrheit unserer Fraktion wird sich dort entsprechend dem Ständerat anschliessen.

Zum Schluss noch eine generelle Bemerkung zum Verfahren bei der Beratung der BFI-Botschaft, die ich hier auch zuhanden des Ratssekretariats noch machen möchte: Es war natürlich auch aufgrund der Corona-Situation etwas schwierig, diese BFI-Botschaft zu beraten; das ist uns klar. Aber es ist natürlich schon nicht so optimal, dass man zuerst zweimal übers Budget diskutiert, bevor der Zahlungsrahmen effektiv verabschiedet wird. Das ist etwas schwierig, denn das erste Jahr dieser BFI-Botschaft muss logischerweise im Budget eingestellt werden. Ich hätte mir gewünscht, dass die BFI-Botschaft wenigstens kurz nach der ersten Runde der Budgetberatung traktandiert worden wäre. Das hätte uns die Beratung massiv vereinfacht. Ich danke Ihnen, dass Sie diese Bemerkung zur Kenntnis nehmen.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Ich rufe in Erinnerung, dass das Sessionsprogramm immer vom Ratsbüro und nicht vom Ratssekretariat beschlossen wird.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe vert'libéral

Dans le message FRI, il nous reste deux divergences à traiter, vu que notre collègue Atici a retiré sa minorité.

Concernant l'arrêté fédéral 1, le groupe vert'libéral soutiendra l'augmentation du crédit de 20,4 millions de francs pour la formation professionnelle. Ce crédit servira à une initiative de promotion ciblée pour la formation continue orientée vers l'emploi, qui sera mise en oeuvre avec une offensive d'information et de conseil, notamment pour les PME.

Dans l'arrêté fédéral 10, la majorité de votre commission a ajouté 12 millions de francs pour la recherche 3R. Ces 12 millions supplémentaires seront attribués sous réserve que les universités partenaires mettent un montant identique selon les règles de financement édictées pour le Centre de compétences suisse 3R. Il est possible de dépenser ces 12 millions par étape, en fonction de la montée en puissance du centre 3R et des contributions des universités. Comme l'a dit notre collègue Peter Keller, ce centre débute; il pourra, en fonction des années et de sa montée en puissance, augmenter ses dépenses.

La question est de savoir qui doit donner un signal concernant ce centre 3R. Est-ce que c'est d'abord la Confédération, ou est-ce que ce sont d'abord les cantons? Nous sommes en train de faire le message FRI pour les quatre prochaines années. C'est quand même à la Confédération, qui est à l'initiative du centre 3R, de montrer un signal pour pouvoir augmenter les moyens de ce centre.

Comme l'a dit notre collègue Reynard, l'initiative contre l'expérimentation animale et humaine devra être traitée en 2021 par le Parlement. On sait que le nerf de la guerre, c'est l'argent. Finalement, si on arrive à augmenter ces moyens, ce sera aussi une réponse, indirecte certes, mais une réponse à l'initiative.

Je dois dire que je suis très surprise du lobbying actif de la présidente du centre 3R, qui refuse de l'argent, alors que, en commission, on nous a clairement expliqué qu'il n'avait pas été possible pour le centre de financer l'entier des projets présentés, et que c'est même une petite minorité des projets qui a pu être financée. On se demande donc si, finalement, la présidence du centre 3R représente vraiment les intérêts des chercheurs, qui, eux, veulent aller de l'avant avec des méthodes alternatives.

Je vous rappelle juste que si l'aspirine avait été testée sur des animaux, elle n'aurait jamais vu le jour, vu les effets secondaires. On a besoin de cette recherche pour les progrès médicaux.

Enfin, la somme de 12 millions de francs permettrait de tripler la contribution de la Confédération de 1 à 3 millions par an, et de compléter ainsi les soutiens à cette recherche.

Rappelons que les estimations montrent que la recherche avec expérimentation animale est évaluée à plus de 100 millions de francs par année. Cette augmentation de moyens pour la recherche 3R reste modeste face aux défis qui attendent notre société, et la crise du Covid actuelle le montre bien.

Nous vous invitons, là aussi, à soutenir la majorité de la commission.

Reynard Mathias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Madame Chevalley, nous partageons votre vision sur la recherche 3R. En cas de refus de cette augmentation par notre conseil ou par le Conseil des Etats, quelles autres pistes pourraient être envisagées pour augmenter les moyens dans ce domaine-là et apporter une solution de contre-projet à l'initiative populaire?

Chevalley Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe vert'libéral

On nous a parlé d'un projet du Programme national de recherche. C'est clairement l'une des pistes envisagées, mais cela ne résoudra pas le problème du centre 3R lui-même, qui doit être alimenté par des fonds. On entend de la part de l'UDC qu'il faut attendre que le centre entre en puissance. Je pense que le progrès médical ne peut pas se permettre d'attendre. Je pense que l'on doit aller de l'avant et, honnêtement, passer de 1 à 3 millions de francs, au vu des enjeux que l'on vit aujourd'hui, c'est vraiment "peanuts".

Parmelin Guy · VPBR-M · Conseil fédéral · Vaud

Après le retrait de la minorité Atici, il nous reste donc deux divergences.

Je commence par la divergence concernant le projet 1. Concernant le supplément demandé par la majorité, je vous invite à en rester au projet du Conseil fédéral et à suivre ici votre minorité et le Conseil des Etats. La Suisse, et je vous l'ai dit déjà plusieurs fois, est championne d'Europe en ce qui concerne la participation à la formation continue. Cette position s'explique par le fait que les entreprises soutiennent fortement la formation et la formation continue. L'offre de formation continue à des fins professionnelles est par ailleurs très largement étendue.

Nous avons appris des crises précédentes que, si les activités de formation diminuent en période de crise, elles reviennent très rapidement à leur niveau une fois la crise passée; nous estimons aussi que ce scénario se reproduira cette fois-ci.

La Confédération participe toujours de manière subsidiaire; elle maintient ce rôle ici même. Elle n'interviendra que pour combler des lacunes importantes qui nécessitent des mesures ciblées et des impulsions spécifiques. Pour de bonnes raisons, la Confédération accorde la priorité à l'encouragement des personnes les moins qualifiées et des personnes sans certification professionnelle. En effet, les personnes sans formation postobligatoire ou disposant de compétences de base insuffisantes sont en moyenne beaucoup plus souvent au chômage par rapport au reste de la population active. Le Conseil fédéral entend soutenir ce groupe de personnes tout particulièrement vulnérables.

La formation continue à des fins professionnelles est financée en premier lieu en dehors du domaine FRI, en l'occurrence dans le cadre des assurances sociales ou par des mesures relatives au marché du travail. Et, dans ce cadre, on examine au cas par cas là où sont les besoins de formation continue et où il y aurait une chance réelle d'améliorer la compétitivité sur le marché du travail. En pratiquant de cette façon, on minimise donc les effets d'aubaine.

L'économie, elle aussi, ne ménage pas ses efforts en matière d'encouragement de la formation continue. Elle ajuste aussi ses mesures aux besoins de chaque branche. Ces solutions ont fait leurs preuves. Nous estimons qu'il y a des moyens suffisants, en l'état actuel, qui sont prévus pour que cela fonctionne comme cela a toujours fonctionné. Le Conseil fédéral vous demande donc, je le répète, d'en rester à sa proposition de suivre le Conseil des Etats et la minorité Keller Peter.

Concernant le projet 10, les établissements de recherche d'importance nationale, le Conseil fédéral vous propose aussi de suivre la minorité. Pourquoi? Le Parlement vote un plafond de dépenses quadriennal pour les institutions visées à l'article 15 LERI. L'octroi de subventions est examiné sur la base d'une procédure de requête établie. Le département que je dirige alloue les subventions. Il se fonde pour cela sur un examen approfondi des faits en respectant le principe de l'égalité de traitement. La Confédération a présenté les priorités de l'encouragement dans le cadre du message FRI. Nous estimons que le montant proposé par le Conseil fédéral est suffisant.

Concernant tout particulièrement le secteur 3RCC, le Parlement ne se prononce pas sur des requêtes isolées. Le Conseil fédéral, et je tiens à le déclarer clairement ici, reconnaît l'importance d'encourager la recherche 3R. Il poursuit la stratégie suivante: premièrement, une consolidation du Centre de compétences national 3R mis sur pied avec succès au cours de la période actuelle; ensuite, l'examen d'un programme de recherche visant à renforcer le développement de méthodes 3R et à élargir la recherche dans ce domaine. Le Conseil fédéral juge que le lancement d'un programme national de recherche est davantage pertinent que le relèvement des moyens alloués au centre.

Mme la conseillère nationale Studer a demandé ou suggéré que je donne quelques renseignements supplémentaires, ce que je fais bien volontiers. C'est juste, Mme Chevalley l'a dit, le Centre de compétences suisse 3R (3RCC) est un jeune centre, créé il y a seulement deux ans, qu'il convient de consolider durant cette phase nouvelle, soit pendant la période 2021-2024.

Le centre lui-même demande une augmentation de 40 pour cent des subventions par rapport à la période actuelle; elles passeraient ainsi de 4 à 5,6 millions de francs. Il est possible de lui accorder une telle augmentation sur la base des fonds disponibles.

La proposition d'une augmentation de 12 millions de francs compromet à notre sens une croissance que je qualifierai de "saine" d'une institution créée tout récemment, et surtout la coordination avec le programme national de recherche, le PNR; on risque d'avoir des redondances ou une perte de qualité lors de l'approbation des projets de recherche. Cela a été dit, passer à 12 millions de francs, cela reviendrait à tripler les fonds actuels et la concurrence serait évidente avec le PNR prévu. Cela ne nous paraît pas opportun.

Afin de soutenir spécifiquement la recherche 3R, la Confédération envisage le lancement de ce PNR, estimant que c'est la mesure ici la plus efficace. On pourrait ainsi coordonner cette recherche sur une durée de cinq ans.

Le Secrétariat d'Etat à la formation, à la recherche et à l'innovation va préparer une proposition pour le Conseil fédéral une fois l'élimination des divergences terminées; elle sera prête encore ce mois, voire au plus tard début janvier.

Le Fonds national suisse pourra préparer les dossiers de mise au concours sur la base de l'arrêté du Conseil fédéral et lancer un appel d'offres probablement au tout début de l'année 2021. A cet effet, il y a une enveloppe globale de 20 millions de francs - ce sont des moyens dont dispose déjà le Fonds national - qui est à disposition. Ainsi, cela nous permettrait d'avoir une perspective globale et une coordination permettant d'éviter des risques de redondance.

Voilà quelques renseignements complémentaires. Nous essayons d'investir, et cela a été dit aussi. Oui, Madame Chevalley, c'est de l'argent qu'on doit investir, mais il faut l'investir de manière ciblée, de manière coordonnée; il faut éviter que l'argent ne soit pas suffisamment investi là où il est nécessaire. Avec la manière dont nous souhaitons procéder, nous aurons des synergies, nous aurons une coordination. Je vous invite, pour ces raisons, à en rester au projet du Conseil fédéral et à suivre la minorité.

Studer Lilian · Mit-F · Conseil national · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Geschätzter Herr Bundesrat, wir sprechen heute über das 3R-Kompetenzzentrum Schweiz. Jetzt gibt es ja auch das Nationale Forschungsprogramm 3R, und das erhält 20 Millionen Franken. Nun ist mir zu Ohren gekommen, dass man, falls wir nun um die 12 Millionen Franken aufstocken würden, dann beim Forschungsprogramm die 12 Millionen Franken abziehen würde. Dann würden für das Forschungsprogramm nur noch 8 Millionen Franken bestehen bleiben. Stimmt das, was ich gehört habe? Hier hätte ich Erklärungsbedarf. Wenn das so wäre, wäre dies nicht in unserem Sinne, weil wir grundsätzlich die 3R-Forschung, egal ob sie im Forschungsprogramm oder im Kompetenzzentrum stattfindet, als wichtig erachten. Das wäre dann kontraproduktiv; darum diese Frage.

Parmelin Guy · VPBR-M · Conseil fédéral · Vaud

Merci pour la question. Je l'ai dit dans mon intervention: nous attendons la fin de l'élimination des divergences pour préparer le projet, pour coordonner le mieux possible. Nous voulons à tout prix éviter des redondances et de l'inefficience et désirons nous concentrer sur les synergies. Donc, je ne peux pas répondre précisément à votre question avant qu'on ait terminé le débat.

Il y a 20 millions de francs prévus dans le cadre du programme de recherche portant sur des moyens qui sont déjà alloués, qui sont prêts. Naturellement, il faudra coordonner tout cela. Il ne serait ni utile ni intelligent d'investir de l'argent de manière non judicieuse ou de manière inefficace.

Nous allons faire ce travail une fois que la décision définitive sera tombée. Nous avons l'intention, je le répète, d'investir dans cette recherche sur une période de cinq ans, mais nous souhaitons le faire de manière efficace et coordonnée.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe vert'libéral

Monsieur le conseiller fédéral, il est clair que cet institut est jeune, mais avant l'institut, il existait la fondation Recherches 3R, dont la Confédération était également membre et dont j'étais membre du conseil de fondation. Je déclare mes intérêts. La fondation n'existe toutefois plus aujourd'hui. Nous recevions 400 000 francs par an, ce qui n'était vraiment pas beaucoup. Cela fait depuis les années 1990 que la Suisse s'est annoncée comme engagée dans le 3R, mais, en définitive, elle n'a jamais mis les moyens nécessaires.

On nous a dit en commission que très peu de projets avaient finalement pu être financés avec les moyens à disposition. Dès lors, ma question est claire. Aujourd'hui, on consacre un peu plus de 100 millions de francs par année à l'expérimentation animale, alors que l'on consacre 1 million de francs par année à la recherche 3R. Pensez-vous vraiment qu'il soit exagéré de passer de 1 à 3 millions de francs pour cette dernière, face aux 100 millions de francs consacrés à la recherche en expérimentation animale? Cela sachant que le Programme national de recherche est - et c'est une très bonne chose - un projet qui est limité dans le temps. Il n'est pas infini, alors que le centre 3R, lui, doit perdurer.

Parmelin Guy · VPBR-M · Conseil fédéral · Vaud

Merci pour la question, Madame la conseillère nationale Chevalley.

Je le répète, le centre lui-même a demandé une augmentation de 40 pour cent de ses moyens. Ce n'est donc pas à 1 million de francs que cela se joue, puisque les subventions passeraient de 4 à 5,6 millions de francs. Nous pouvons là accorder ces moyens dans le cadre des fonds qui sont à disposition. C'est déjà quelque chose.

Concernant l'aspect global et la comparaison entre les 100 millions de francs consacrés à la recherche avec expérimentation sur les animaux et les moyens alloués à la recherche 3R, je ne peux pas vous répondre précisément à la tribune. C'est volontiers que je pourrai le faire ultérieurement, peut-être lors d'une séance de commission ou à une autre occasion.

Le Conseil fédéral est clairement persuadé aujourd'hui que procéder de manière coordonnée est la meilleure façon de faire. Pour cette raison, nous vous demandons de rejeter la proposition qui vous est faite et de vous en tenir à celle du Conseil fédéral. J'insiste encore une fois: la Confédération veut soutenir la recherche 3R.

Fivaz Fabien · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

A ce stade, il reste donc deux divergences, puisque la proposition de la minorité Atici a été retirée.

Pour la première, concernant la formation professionnelle, la commission vous propose d'en rester à la version acceptée en septembre: une augmentation de 20,4 millions de francs de l'enveloppe. Elle doit servir à financer la formation professionnelle continue, en particulier. Selon la commission, c'est un domaine particulièrement important en cette période de pandémie et pour les prochaines années, vu que l'économie est en constante transformation, en particulier dans le domaine du numérique. Pour reprendre les mots de M. le conseiller fédéral Parmelin, ce n'est pas parce qu'on est champion d'Europe qu'on doit se reposer sur nos lauriers.

La minorité Keller Peter vise à refuser cette proposition, qui a été acceptée en commission par 17 voix contre 7.

Dans le projet 4, la proposition de la minorité Atici a été retirée. J'aimerais relever que le Conseil des écoles polytechniques fédérales, dans le cadre du développement des nouvelles chaires, a clairement indiqué qu'il prendrait en compte la question de l'aménagement du territoire.

Dans le projet 10, pour terminer, le Conseil national a accepté en première lecture une augmentation des crédits prévus pour la recherche 3R de 12 millions de francs. On parle donc de recherche d'alternatives à l'expérimentation animale. La majorité de la commission vous propose d'en rester à cette décision. Celle-ci doit être interprétée comme une amélioration, qui va aussi dans le sens de l'initiative contre l'expérimentation animale et humaine.

Cette proposition a été acceptée à 14 voix contre 10 en commission. La minorité Keller Peter vous propose de vous rallier à la version du Conseil des Etats.

J'aimerais vous dire encore qu'une partie de la commission a clairement estimé qu'on parlait ici d'un plafond de dépenses. L'objectif, c'est vraiment de soutenir une augmentation des moyens dans ces domaines-là.

La commission vous propose donc d'accepter l'augmentation.

Kutter Philipp · Mit-M · Conseil national · Zurich · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die BFI-Botschaft umfasst vierzehn Entwürfe mit einem Zahlungsrahmen von 28 Milliarden Franken. Sie war und ist politisch breit abgestützt, und wir können festhalten: Bundesrat und Parlament legen mit dieser BFI-Botschaft ein starkes Bekenntnis zugunsten von Bildung, Forschung und Innovation ab. Es bleiben nach dem Rückzug des Minderheitsantrags Atici zwei Differenzen. Sie finden sie im Bundesbeschluss 1 über die Finanzierung der Berufsbildung und im Bundesbeschluss 10 über die Kredite für Forschungseinrichtungen von nationaler Bedeutung. Die gleichen Differenzen, Kollege Wasserfallen hat darauf hingewiesen, finden sich auch im Voranschlag 2021.

Beim Bundesbeschluss 1 zur Berufsbildung möchte die Mehrheit Ihrer Kommission den Verpflichtungskredit um 20,4 Millionen Franken erhöhen. Der Ständerat lehnt diese Erhöhung ab. Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen, an der Erhöhung festzuhalten. Sie ist der Ansicht, dass gerade in dieser Krise, die tiefgreifende Auswirkungen auch auf die Arbeitswelt haben wird, die berufsorientierte Weiterbildung weiter gestärkt werden sollte. Die Minderheit Keller Peter lehnt die Erhöhung ab.

Beim Bundesbeschluss 10 zu den Forschungseinrichtungen von nationaler Bedeutung hat der Ständerat den Zahlungsrahmen ein erstes Mal erhöht. Der Nationalrat hat diese Erhöhung übernommen und zusätzlich 12 Millionen Franken zugunsten des Kompetenzzentrums 3R hinzugefügt. Der Ständerat hat diese zweite Erhöhung zugunsten von 3R abgelehnt. Die Mehrheit Ihrer Kommission hält an der Erhöhung fest, allerdings mit einer immer stärker werdenden Minderheit Keller Peter.

Im Namen der Kommission beantrage ich Ihnen, den Mehrheitsanträgen zu folgen.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

1. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Berufsbildung in den Jahren 2021-2024

1. Arrêté fédéral relatif au financement de la formation professionnelle pendant les années 2021-2024

Art. 2 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Keller Peter, Gafner, Gutjahr, Haab, Herzog Verena, Huber, Umbricht Pieren)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2 al. 1

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Keller Peter, Gafner, Gutjahr, Haab, Herzog Verena, Huber, Umbricht Pieren)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 115 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 73 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

4. Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen für den ETH-Bereich in den Jahren 2021-2024

4. Arrêté fédéral relatif au plafond de dépenses destiné au domaine des EPF pour les années 2021-2024

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Atici, Aebischer Matthias, Fivaz Fabien, Piller Carrard, Python, Reynard, Trede)

Festhalten

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Atici, Aebischer Matthias, Fivaz Fabien, Piller Carrard, Python, Reynard, Trede)

Maintenir

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Der Antrag der Minderheit Atici ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

10. Bundesbeschluss über die Kredite für Forschungseinrichtungen von nationaler Bedeutung in den Jahren 2021-2024

10. Arrêté fédéral ouvrant des crédits en faveur d'établissements de recherche d'importance nationale pour les années 2021-2024

Art. 1 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Keller Peter, Gafner, Gutjahr, Herzog Verena, Huber, Kutter, Roth Pasquier, Stadler, Studer, Umbricht Pieren)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 1 al. 1

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Keller Peter, Gafner, Gutjahr, Herzog Verena, Huber, Kutter, Roth Pasquier, Stadler, Studer, Umbricht Pieren)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 81 Stimmen

(1 Enthaltung)