Raumplanungsgesetz. Teilrevision. 2. Etappe

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Bundesgesetz über die Raumplanung

Loi fédérale sur l'aménagement du territoire

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Ich gebe das Wort dem Berichterstatter, Herrn Stark, für einige allgemeine Bemerkungen.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Nationalrat hatte als Erstrat ja ursprünglich Nichteintreten auf das RPG 2 beschlossen, welches sich dem Bauen ausserhalb der Bauzonen widmet. Der Ständerat trat in der Sommersession 2022 auf der Grundlage einer stark vereinfachten und wesentlich veränderten Vorlage der UREK-S ein. Der Nationalrat ist nun in der Sommersession ebenfalls eingetreten und hat die Vorlage in vielen Punkten bestätigt. Es gibt zahlreiche Differenzen zum Nationalrat, aber nur noch zwei Minderheitsanträge, die es heute zu behandeln gilt, dazu auch noch Einzelanträge.

Vielleicht kurz nochmals die Kernpunkte der Vorlage, die Folgendes will:

1. die Trennung von Baugebiet und Nichtbaugebiet verstärken, akzentuieren;

2. die Gebäudezahl im Nichtbaugebiet stabilisieren, unter anderem mit einer Abbruchprämie;

3. in ganzheitlicher Betrachtung mit dem Gebietsansatz die baulichen Entwicklungsmöglichkeiten am richtigen Ort zulassen;

4. den Vorrang der Landwirtschaft gegenüber anderen Nutzungen ausserhalb des Baugebiets neu festhalten und umsetzen;

5. ein indirekter Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative sein.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ziff. I Art. 5

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 1bis, 2quater

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 1septies

Streichen

Abs. 2bis

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Crevoisier Crelier, Mazzone, Thorens Goumaz)

Abs. 1septies

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Z'graggen

Abs. 2bis

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 5

Proposition de la majorité

Al. 1, 1bis, 2quater

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 1septies

Biffer

Al. 2bis

Maintenir

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Crevoisier Crelier, Mazzone, Thorens Goumaz)

Al. 1septies

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Z'graggen

Adhérer à la décision du Conseil national

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier geht es um den Ausgleich und die Entschädigung, um die Mehrwertabgabe. Die Bestimmungen zur Abgeltung von Planungsvorteilen und eben zur Mehrwertabgabe in Artikel 5 Absätze 1 und 1bis RPG weisen einen Widerspruch auf.

Artikel 5 Absatz 1 postuliert generell einen angemessenen Ausgleich für erhebliche Planungsvor- und -nachteile. Absatz 1bis legt fest, wie der Mehrwertausgleich mindestens zu regeln ist, nämlich bei Neueinzonungen mit einem Satz von 20 Prozent. Somit sind also Um- und Aufzonungen nach Absatz 1 grundsätzlich auch abgabepflichtig, nach Absatz 1bis jedoch können die Kantone darauf verzichten.

Das Bundesgericht hat im Jahr 2020 im Urteil 1C_245/2019, Einwohnergemeinde Münchenstein gegen Kanton Basel-Landschaft, entschieden, dass Gemeinden gestützt auf Artikel 5 Absatz 1 auch für Um- und Aufzonungen eine Mehrwertabgabe erheben dürfen, auch wenn der Kanton dies in seiner Gesetzgebung ausgeschlossen hat. Da dies ganz offensichtlich nicht dem Willen des Gesetzgebers vom 15. Juni 2012 entspricht, präzisierte der Ständerat auf einen Einzelantrag hin Absatz 1. Der Nationalrat hat dies inhaltlich übernommen, jedoch präziser formuliert: Artikel 5 Absatz 1 wurde neu ergänzt, Absatz 1bis neu formuliert - damit ist die UREK-S einverstanden.

Rösti Albert · BR-M · Bundesrat · Bern

Wie gesagt wurde, geht es bei Artikel 5 Absatz 1septies um Um- und Aufzonungen. Wir sind der Auffassung, dass hier die Minderheit unterstützt werden sollte. So hätten die Gemeinden die Möglichkeit, Um- und Aufzonungen nach Bedarf der Mehrwertabschöpfung zu unterstellen. Es geht um die Frage, wie viel Autonomie man den Gemeinden gewähren und was man den Kantonen überlassen will. Wenn es die Kantone nicht regeln, können es - gemäss der Mehrheit - auch die Gemeinden nicht.

Wenn Sie der Minderheit zustimmen, könnten die Gemeinden selbstständig entscheiden, ob sie das wollen oder nicht. Deshalb steht der Bundesrat hier auf der Seite der Minderheit.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Der Berichterstatter möchte noch einmal das Wort ergreifen.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, Sie sind heute früh unterwegs. Wir sind eben erst bei Artikel 5 Absatz 1bis - die Neuformulierung des Nationalrates findet die UREK-S gut und stellt den Antrag, dass man diese übernimmt. Bei Artikel 5 Absatz 1septies, in der Fahne auf Seite 4, gibt es diese Differenzen, zu denen ich mich noch gar nicht geäussert habe.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Abs. 1, 1bis - Al. 1, 1bis

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 1septies - Al. 1septies

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier hat der Nationalrat eine Ergänzung gemacht. Wenn also die Kantone für Um- und Aufzonungen keinen Mehrwertausgleich bestimmen, dann kann dieser gemäss Artikel 5 Absatz 1septies des Nationalrates von den Gemeinden bestimmt werden. Die Mehrheit der UREK-S ist für Streichung dieser Bestimmung. Weshalb?

1. Die Bestimmung missachtet natürlich die Kompetenzordnung gemäss Verfassung. Der Bund kann den Gemeinden nicht unter Auslassung der Kantone Kompetenzen erteilen.

2. Zwar können die Gemeinden Bundesrecht anwenden, wenn die Kantone ihrem Gesetzgebungsauftrag nicht nachkommen. Dies hat das Bundesgericht in einem früheren Urteil festgestellt. Im neuen Absatz 1septies wird jedoch indirekt ein Auftrag an die Kantone festgelegt, der den Absätzen 1 und 1bis widerspricht und im Prinzip die Mehrwertabschöpfung zwingend auch für Um- und Aufzonungen vorschreibt.

3. Dieser Punkt ist ganz wichtig: Die Ergänzung führt dazu, dass die Gemeinden unabhängig von der kantonalen Gesetzgebung den Mehrwertausgleich bestimmen können. Indirekt sagt man also, dass es für Um- und Aufzonungen zwingend eine Mehrwertabschöpfung gibt. Wir sind der festen Überzeugung, dass eine solche Revision der Bestimmungen zum Bauen ausserhalb des Baugebietes den Rahmen dieses Gesetzes einfach sprengen würde. Eine Präzisierung im Sinne des Willens des Gesetzgebers von 2012 ist statthaft, weil die Regelung ja unverändert bleibt. Die Anpassung und Überarbeitung der Mindestanforderungen an den Mehrwertausgleich sind jedoch neue und umfassende Themen, die separat und sorgfältig behandelt und vertieft werden müssen, weil die Auswirkungen sehr erheblich sein können.

Denn ob Auf- und Umzonungen in jedem Fall mit einer Mehrwertabgabe belastet werden sollen, ist unter der Berücksichtigung regionaler Unterschiede sowie der Förderung des verdichteten Bauens nicht von vornherein plausibel und erfordert auf jeden Fall eine differenzierte Behandlung und den Einbezug der Kantone, Städte und Gemeinden sowie der Grund- und Hauseigentümer. Deshalb sage ich: Wer in dieser Richtung aktiv werden will, dem sei empfohlen, dies mit einer Motion oder einer parlamentarischen Initiative zu tun.

Für die Minderheit spricht ja Herr Zanetti.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich danke Herrn Bundesrat Rösti, dass er die wichtigsten Sachen bereits gesagt hat. In unbernischem Tempo ist er uns ja vorausgeeilt.

Ich habe gestern im Beisein von Zeugen versucht, in der neuen - wie heisst das? - Parlnet-Geschichte zu den Protokollen der Kommission vorzustossen, und es ist mir nicht gelungen. So ist es mir erspart geblieben, seitenlange Protokolle zu lesen. Was ich aber gemacht habe: Ich habe die Verhandlungen im Nationalrat verfolgt. Auch dort hat Herr Bundesrat Rösti schon gesagt, diese Regelung scheine ihm vernünftig und man solle ihr zustimmen. Die Regelung wurde dann im Nationalrat beschlossen. Ich muss sagen, wo er recht hat, hat er recht. Ich halte das auch für eine vernünftige Regelung.

Es gibt da von Montesquieu einen Ausspruch. Er hat einmal gesagt: Wenn es nicht nötig ist, ein Gesetz zu erlassen, ist es nötig, kein Gesetz zu erlassen. Ich möchte den Ausspruch von Montesquieu noch ergänzen, quasi mit einem Rösti-Zusatz, der besagt: Wenn es nicht notwendig ist, flächendeckend zu legiferieren, dann soll man eben punktuell legiferieren. Wenn ein Kanton kein Bedürfnis hat, diese Frage für das ganze Territorium zu regeln, einzelne Gemeinden aber ein Problem haben, dann ist es doch nichts als vernünftig, dass diese Gemeinden das machen können. Wenn Ihnen ein Zehennagel einwächst, amputiert man auch nicht das ganze Bein, und man macht auch keine Vollanästhesie, sondern man macht das lokal und löst dieses Problem.

Das scheint mir also wirklich eine pragmatische, vernünftige Regelung zu sein.

Ich möchte immerhin zu bedenken geben: Bundesrat Rösti war vor seiner beruflichen Veränderung Gemeindepräsident. Wenn ein Gemeindepräsident zu kommunalen Angelegenheiten etwas sagt, dann kann man davon ausgehen, dass er etwas von der Sache versteht. Der Städteverband - beim Gemeindeverband bin ich mir nicht ganz sicher - sagt auch: Stimmt dieser Geschichte zu. Die Bau- und Planungsdirektorenkonferenz sagt: Stimmt dieser Sache zu. Die Landwirtschaftsdirektorenkonferenz sagt: Stimmt dieser Sache zu.

Ich sehe also ehrlich gesagt keine Veranlassung, hier aus verfassungskosmetischen Gründen Purzelbäume zu schlagen. Ich finde, wenn eine isolierte und lokal begrenzte Regelung ausreicht - das wäre quasi Montesquieu plus -, dann macht man es lokal und isoliert und nicht flächendeckend. Ich finde das eine vernünftige, pragmatische Lösung. Und sowieso: Wenn ein ehemaliger Gemeindepräsident und jetziger Bundesrat sagt, das sei eine vernünftige Sache - bei mir gilt die Wahrheitsvermutung, wenn Bundesräte ex cathedra sprechen -, gehe ich davon aus, dass er sich nicht täuscht.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit und damit auch Bundesrat Rösti und dem ehemaligen Gemeindepräsidenten von Uetendorf zuzustimmen. Er versteht etwas von kommunalen Angelegenheiten.

Reichmuth Othmar · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Nach dem Votum von Kollege Zanetti bin ich unsicher. Vermutlich verstehe ich als ehemaliger Regierungsrat und Baudirektor eben nichts. Ich habe einfach ein anderes Staatsverständnis, muss ich ehrlich sagen.

Wir haben hier im Ständerat grundsätzlich eine sehr vornehme Aufgabe, indem wir darauf achten, dass wir im Rahmen der Subsidiarität die Kompetenzen der Kantone bewahren. Ich gebe zu, ich habe schon gestaunt, als ich die Stellungnahme der BPUK gelesen habe. Ich bin zuerst in mich gegangen, habe mich gefragt, ob ich es wirklich nicht falsch verstehe. Ich bin aber zum Schluss gekommen, dass man nicht immer jede Stellungnahme verstehen muss, so zumindest auch diese seitens der BPUK zu diesem Punkt. Ich bin der festen Überzeugung, dass hier der Nationalrat schon fast eine neue Dimension geschaffen hat. Dass wir Kantone mit Vorschriften belasten, das sind wir uns gewohnt, das ist eigentlich üblich. Dass wir sie aber gleich aussen vor lassen, ist für mich eine neue Dimension.

Wir haben im Rahmen der vorherigen Gesetzgebung mit dem RPG 1 die Mehrwertabgabe eingeführt, die Kantone haben sie zwischenzeitlich umgesetzt. Es gab klare Richtlinien. Bei Neueinzonungen ist die Richtlinie klar: 20 Prozent Mindestabgabe, und alle müssen. Das ist eine klare Vorgabe. Der Gesetzgeber hat es aber klar offen gelassen, sodass die Kantone Spielraum haben, wie sie mit Um- und Aufzonungen umgehen. Das sollten wir jetzt auf keinen Fall übersteuern. Die Kantone haben zwischenzeitlich ihre Gesetzgebungen angepasst und haben, unter Umständen aus guten Gründen, andere Regelungen bezüglich Um- und Aufzonungen gefasst. Dahinter stehen unter Umständen, nein, mit Sicherheit Parlamentsentscheide, wenn nicht sogar Volksentscheide.

Ich kenne nicht alle Regelungen, wie die Kantone damit umzugehen haben. Nun kommen aber wir seitens des Bundesrechts und übersteuern das. Wir sagen: Wenn die Kantone das aus irgendwelchen, wahrscheinlich politisch legitimen Gründen nicht geregelt haben, dann können die Gemeinden es umgehen, bzw. der Bundesgesetzgeber gibt den Gemeinden gleich das Recht, es zu umgehen, worauf diese das umsetzen können. Ich glaube nicht, dass das im Sinne einer guten Gesetzgebung ist.

Entsprechend bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen und diese Bestimmung wieder zu streichen.

Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich schliesse mich den Ausführungen von Kollege Zanetti an, aber nur im ersten Satz. Auch ich habe gestern erfolglos versucht, das Protokoll im Parlnet zu finden, und bin hochkant gescheitert. Ich habe mir dann überlegt, dass es vielleicht besser ist, die Bundesverfassung zu konsultieren. Wenn man die Bundesverfassung konsultiert, kann man sich das Protokoll der Kommission ersparen.

Wir haben vor zwei Tagen 175 Jahre Bundesstaat gefeiert, eineinhalb Stunden lang die Bundesverfassung von 1848 zelebriert. Es würde sich lohnen, auch die Bundesverfassung anzuschauen, die vor 24 Jahren erlassen wurde. In dieser - Herr Kollege Reichmuth und auch der Berichterstatter der Kommission haben es gesagt - ist eigentlich schon mehr als nur klar geregelt, wo die Kompetenzen in diesem Bereich liegen. Die Bundesverfassung sagt: Raumplanung ist Sache der Kantone.

Wir haben zur Abgrenzung der Kompetenzen zwischen Bund und Kantonen verschiedene Bestimmungen. Ich erspare es mir nicht, Ihnen diese vorzutragen.

Artikel 3: "Die Kantone sind souverän, soweit ihre Souveränität nicht durch die Bundesverfassung beschränkt ist; sie üben alle Rechte aus, die nicht dem Bund übertragen sind." Die Kantone üben alle Rechte aus, die nicht dem Bund übertragen sind - von den Gemeinden ist keine Rede.

In Artikel 46 unter der Marginalie "Umsetzung des Bundesrechts" steht: "Die Kantone setzen das Bundesrecht nach Massgabe von Verfassung und Gesetz um." Es sind die Kantone, die das Bundesrecht umzusetzen haben.

In Artikel 47 der Bundesverfassung, "Eigenständigkeit der Kantone", steht in Absatz 1: "Der Bund wahrt die Eigenständigkeit der Kantone" - so weit zu den Kantonen.

Zu den Gemeinden enthält die Bundesverfassung eine einzige Bestimmung, nämlich in Artikel 50. Absatz 1 lautet: "Die Gemeindeautonomie ist nach Massgabe des kantonalen Rechts gewährleistet." Es steht "nach Massgabe des kantonalen Rechts"; die Kantone haben zu bestimmen, welche Rechte den Gemeinden beim Vollzug von Bundesrecht zukommen, nicht der Bund. Dies sollten wir beachten.

Dies gesagt, kann ich mir alles andere ersparen, was Kollege Reichmuth bereits ausgeführt hat. Es wäre meines Erachtens ein gesetzgeberisches Fanal, wenn wir beginnen würden, in einem Bundesgesetz den Gemeinden Umsetzungsaufgaben für den Fall zu geben, dass die Kantone etwas nicht machen, was der Bundesgesetzgeber offensichtlich gemacht haben möchte. Wenn der Bundesgesetzgeber das möchte, dann soll er es auch, wie es der Berichterstatter gesagt hat, zulasten der Kantone festschreiben.

Dann erlaube ich mir noch eine Bemerkung zum Schreiben der BPUK und der LDK, das wir gestern erhalten haben. Sie können sich vorstellen, dass ich mich erkundigt habe, wie dieses Schreiben zustande gekommen ist. Und ich kann Ihnen sagen, dass ich von einer Person, deren Unterschrift auf diesem Brief zu finden ist, erfahren habe, dass sie nicht gewusst hat, dass dieser Brief verschickt wird. Es ist Sache der BPUK, wie ihre Briefe zustande kommen, aber dieses Schreiben scheint keine sehr konsolidierte Haltung zu vermitteln. Das zeigt sich eigentlich auch bei den Ausführungen der BPUK zum fraglichen Artikel 5, wo es in der Begründung der BPUK heisst: "Es muss für die Kantone [...] weiterhin möglich bleiben, den Mehrwertausgleich auch bei Auf- und Umzonungen vorzusehen." Genau das ist ja bereits im bestehenden Gesetz so festgeschrieben, und genau das wird auch weiterhin so festgeschrieben bleiben, einfach mit einer besseren, klareren Formulierung.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Die verfassungsrechtlichen Grundsätze haben Ihnen meine Kollegen schon dargelegt: Artikel 75 der Bundesverfassung hält einfach fest, dass der Bund nur die Grundsätze der Raumplanung festlegen sollte. Es genügt eigentlich schon festzustellen, dass die Raumplanung den Kantonen obliegt, um hier den richtigen Entscheid zu fällen.

Ich persönlich war gegen die Verfassungsgerichtsbarkeit. Wir haben uns in diesem Rat verpflichtet, in Zukunft diesem Aspekt verstärkt Beachtung zu schenken, eben gerade weil wir keine Verfassungsgerichtsbarkeit haben. Daher staune ich jetzt schon, wenn wir hier gegen solche verfassungsrechtlichen Prinzipien legiferieren wollen. Alleine aus diesen Gründen könnte ich bereits hier aufhören.

Ich mache aber auch auf einen ganz anderen Aspekt aufmerksam. Der Antrag von Kollege Würth passte ja schon damals nicht ins Konzept des RPG 2. Denn wir regeln hier nur das Bauen ausserhalb der Bauzone. In dieser Vorlage haben wir uns in der Kommission bewusst zurückgehalten, um für uns wichtige Aspekte zum RPG 1, die heute total schief in der Landschaft stehen, auch in diese Vorlage einzubringen. Ich habe mich auch limitiert gefühlt, weil ich gesagt habe, dass der Fokus dieser Gesetzgebung nur das Bauen ausserhalb der Bauzone sei. Wenn wir aber die vom Volk gutgeheissenen Regeln für das Bauen innerhalb der Bauzonen ändern wollen, dann müssen wir eine neue Vorlage auf den Weg bringen. Kollege Würth hat ja nur das eingebracht, was wir in diesem Rat schon beschlossen hatten.

Wir haben als Parlament beschlossen, und das wurde vom Volk bestätigt, dass Neueinzonungen einer Mehrwertabgabe unterliegen. Wir haben aber auch klar zum Ausdruck gebracht, dass Auf- und Umzonungen nicht automatisch einer Mehrwertabgabe unterliegen. Diese Unterscheidung war ein Grundpfeiler des RPG 1. Das Bundesgericht hat das Recht aber nicht ausgelegt, sondern war rechtsschöpfend tätig. Deshalb hat Kollege Würth gesagt: Wir wollen das klären, weil das Bundesgericht weit über das hinausgegangen ist, was dem gesetzgeberischen Willen entspricht, wir wollen wieder auf Feld null zurückgehen bzw. Lausanne wieder in die Schranken weisen.

Das ist die einzige Folge des Antrages Würth, der von unserem Rat einstimmig angenommen wurde. Wir wollten hier keine anderen Änderungen betreffend Bauten innerhalb der Bauzone vornehmen. Ich verstehe einfach nicht, dass man jetzt diese in den Kantonen und in den Gemeinden wichtige, höchst umstrittene Frage zentralistisch von Bern aus regeln will.

Ich möchte auch Herrn Bundesrat Rösti fragen, ob er in Uetendorf Auf- und Umzonungen gemacht hat. Wenn dies der Fall ist, dann hat er sie aber gestützt auf kantonales Recht umgesetzt, weil es in einem Konzept so vorgesehen ist. Das handhaben viele Gemeinden so. Wenn sie es aber nicht wollen, dann sollen sie es auch nicht tun müssen.

Aus diesem Grund bin ich der festen Überzeugung, dass wir hier an der ständerätlichen Fassung festhalten und der Kommissionsmehrheit folgen sollten. Wenn wir hier dann wieder eine Differenz zum RPG 1 haben, werde ich mir auch erlauben, noch weitere Aspekte einzubringen. Beim RPG 1 gibt es gerade in diesem Bereich viele Bestimmungen, die aus meiner Sicht heute schief in der Landschaft stehen: Wir haben Rückzonungen bei Wohnungsknappheit. Jetzt wollen wir Auf- und Umzonungen bei teuren Wohnungen und hohen Mieten auch noch einer öffentlichen Abgabe unterstellen. Dass Wohnen noch teurer wird in der Schweiz, ist meines Erachtens der völlig falsche Weg.

Stimmen Sie hier der Kommissionsmehrheit zu und geben Sie dem Nationalrat die Chance, auf den verfassungsrechtlich korrekten Weg zurückzukommen.

Mazzone Lisa · 2VP-F · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Comme on est au début de notre discussion, j'aimerais rappeler que, l'esprit de la procédure d'élimination des divergences, c'est quand même, dans le cadre de la discussion sur l'ensemble du projet, de regarder dans quels cas on pourrait se rallier ou faire des propositions de compromis à l'autre chambre. Force est de constater que dans le travail qui a été fait en commission, l'attitude a été plutôt d'en rester systématiquement à notre position, sans prendre en compte la réflexion de l'autre chambre. Je pense que dans cet esprit, on devrait plutôt essayer de trouver des solutions pour construire un projet qui permette de répondre aux attentes, et notamment à l'attente de constituer un contre-projet à l'initiative paysage. C'est juste une remarque préalable, parce que je dois dire que je regrette que l'on ne soit pas parvenu à davantage prendre en considération les réflexions de l'autre chambre dans la discussion, avec le risque d'avoir une attitude de veto plutôt que de construction.

La deuxième chose, il a été dit que, dans la lettre de la Conférence suisse des directeurs cantonaux des travaux publics, de l'aménagement du territoire et de l'environnement (DTAP) et de la Conférence des directeurs cantonaux de l'agriculture (CDCA), l'on avait à coeur que les cantons puissent continuer à prévoir une compensation de la plus-value dans le cas de changement d'affectation ou d'augmentation de possibilités de construire; c'est vrai, mais cette lettre précise aussi: "ou par les communes si les cantons n'adoptent pas de réglementation y afférente."

Donc, la DTAP se prononce spécifiquement sur la version du Conseil national et la soutient. C'est écrit en toutes lettres dans la revendication de la DTAP et de la CDCA, à savoir qu'on doit pouvoir prévoir cette possibilité pour les cantons, ou pour les communes, dans le cas où le canton n'adopte pas de règlementation y afférente.

Et j'aimerais juste revenir sur la réflexion première derrière la proposition de M. Würth. A l'époque, dans le cadre de la discussion que nous avons menée au conseil, M. Würth a principalement argumenté sur l'arrêt du Tribunal fédéral concernant Meikirch, une commune dans le canton de Berne. Dans cette situation, la commune a été contrainte de procéder à la compensation et à la plus-value. On n'est pas dans la même situation, vu qu'en fait la proposition du Conseil national répond à la préoccupation de M. Würth: la commune peut elle-même décider si elle procède à cela ou pas. Alors, que cela ne soit pas la bonne formulation sur le plan de l'ordre juridique et de la subsidiarité, je peux l'entendre, mais, dans ce cas, il faut qu'on réfléchisse et qu'on trouve, de mon point de vue, une autre solution que celle qui a été adoptée, qui laisse un certain nombre de points en suspens et qui n'est pas satisfaisante, ou en tout cas pas aboutie. Et c'est dommage qu'en commission on n'ait pas pu faire le travail pour trouver une solution qui prendrait en considération à la fois les préoccupations des directrices et directeurs cantonaux et aussi, évidement, celles des communes et des villes.

C'est pour cela que je suivrai la minorité Zanetti Roberto et que j'espère que, par la suite - comme j'imagine que cette décision sera relativement tranchée -, on puisse trouver une meilleure solution.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie einfach, zu beachten, dass all diejenigen, die jetzt das Hohelied auf die Zuständigkeit der Kantone gesungen haben, ehemalige Regierungsräte sind. Ich habe grosses Verständnis, man kann nicht aus der Haut fahren. Die ehemaligen Regierungsräte möchten am liebsten alles im jeweiligen kantonalen Rathaus geregelt haben. Für die Variante der Minderheit - ich habe es vorhin erwähnt - stehen die ehemaligen Gemeindepräsidenten ein. Ich finde diese verfassungskosmetische Debatte, wie was genau geregelt ist, gut und recht. Es gibt aber auch noch eine Lebensrealität.

Die Gemeinden werden jetzt in der Verfassung nicht so prominent aufgeführt. Wir rühmen aber immer unsere drei staatlichen Ebenen. Diese Bestimmung sagt ja bloss: Kommt ein Kanton zum Schluss, dass sich auf seinem Kantonsgebiet diese Fragen bei 90 Prozent der Fläche nicht stellen, dann soll er nicht legiferieren müssen. Wenn sich aber bei 10 Prozent der Fläche dieses Kantons in einzelnen Gemeinden Probleme stellen, dann sollen die Gemeinden diese Probleme lösen können. Ich finde das pragmatisch, vernünftig. Da kann ich bloss Herrn Bundesrat Rösti zitieren: Wenn etwas vernünftig ist, dann soll man es doch vernünftig lösen. Das wäre quasi Montesquieu 2.

Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zu folgen. Damit singen Sie eben das Lied der Gemeindeautonomie und nicht bloss das der Zuständigkeit der kantonalen Rathäuser und der Regierungsrätinnen und Regierungsräte.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Zanetti hat die Gemeinden angesprochen. Wie Sie wissen, bin ich Präsident des Schweizerischen Gemeindeverbands. Ich war auch zwölf Jahre lang Gemeindepräsident und habe selbstverständlich die Gemeindeautonomie immer hochgehalten. Das tun wir auch jetzt.

Die Gemeinden haben sich dahin gehend geäussert, dass sie eben den nötigen Spielraum wollen, so, wie das Kollege Zanetti fordert. Aber es betraf natürlich vor allem das RPG 1. Das Bundesgerichtsurteil im Falle der Gemeinde Meikirch war besonders stossend. Die Gemeinde wurde verknurrt, für die Aufzonung einen Mehrwert abzuschöpfen - es kann also auch das Umgekehrte sein. Sie wollte das aber nicht, vielleicht aus guten Gründen. Denn nicht in jeder Gemeinde macht sich eine Aufzonung a priori nachher finanziell bemerkbar, je nachdem, ob das Zinsniveau oder Mietzinsniveau in der Gemeinde möglicherweise gerade kostendeckend ist oder nicht. Wenn wir den Gemeinden den Spielraum nehmen, dann sind eben adäquate Lösungen und vor allem Verdichtungen nach innen akut gefährdet.

Die Gemeinde weiss am besten, ob sie Mehrwert erheben will oder muss. Wenn sie Auszonungen vornimmt, ist sie wahrscheinlich gut beraten, auch die Auf- und Umzonungen mit den Kosten entsprechend zu belegen, damit die Mittel vorhanden sind. Aber hier im RPG 2 geht es eigentlich um das Bauen ausserhalb der Bauzone. Darum müsste man eigentlich das Problem an anderer Stelle lösen. Vielleicht kann Herr Bundesrat Rösti noch sagen, wie das gedacht ist.

Ich finde es schlecht, wenn man die Gemeindeebene hier unnötig einschränkt. Die Stadt Zürich ist nicht dasselbe wie eine Gemeinde irgendwo im Oberland, die vielleicht ganz andere Sorgen und Probleme hat. Es müssen nicht zwingend dieselben Lösungen sein. Der kantonale Gesetzgeber kann hier Vorgaben machen, so wurde es zum Beispiel in meinem Kanton Schaffhausen gemacht. Die Gemeinden können mit dem RPG 1 diese Auf- und Umzonungen mit maximal 20 Prozent belegen. Aber es besteht eben auch die Möglichkeit, nichts zu erheben. Und das alles ist jetzt gefährdet durch den Bundesgerichtsentscheid. Mit diesem Bundesgerichtsentscheid ist das Parlament bzw. der Gesetzgeber umgangen worden, ausgehebelt worden. Im Parlament hat man ausdrücklich gesagt, die Kantone und die Gemeinden sollen bei Um- und Aufzonungen den nötigen Spielraum erhalten. Das ist auch genau richtig so. Bei Einzonungen ist das nicht der Fall; dort ist es klar geregelt.

Nun bietet die Minderheit hier einen Ansatz, wie es anders geregelt werden könnte, wie man den Gemeinden den Spielraum geben kann. Ich finde beide Wege machbar, weil wir uns hier im RPG 2 befinden und das Hauptproblem hier natürlich nicht wirklich lösen.

Noch ein Wort zu den angesprochenen Kantonsvertretern, die sich hier natürlich zu Recht auch für die Kantone starkgemacht haben: Ich verweise auf den zitierten Artikel 50 Absatz 1 der Bundesverfassung, wonach die Gemeindeautonomie nach Massgabe des kantonalen Rechts gewährleistet ist. Das ist ja hier der Fall; die Kantone können etwas regeln, oder sie können es den Gemeinden überlassen. Also wird das eingehalten.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch noch Absatz 2, und den unterschlägt man eben gerne. Er ist vor gut zwanzig Jahren bei der Revision hineingekommen und hat einem langjährigen Bedürfnis von Städten und Gemeinden entsprochen. Dort, in Absatz 2, steht nämlich: "Der Bund beachtet bei seinem Handeln die möglichen Auswirkungen auf die Gemeinden." Und das könnten wir durchaus etwas grosszügig im Sinne der Minderheit auslegen. Dann heisst es noch in Absatz 3: "Er nimmt dabei Rücksicht auf die besondere Situation der Städte und der Agglomerationen sowie der Berggebiete." Also es besteht schon ein gewisser Handlungsspielraum, meine Damen und Herren Altregierungsräte, sosehr ich natürlich die Kantonsautonomie hier drin auch hochhalte.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Das haben wir gemacht, besten Dank, Herr Germann!

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich kann mein Votum ziemlich abkürzen, weil erstens die verfassungsrechtlichen Ausführungen bereits gemacht worden sind und weil zweitens Kollege Schmid das Ganze im Grunde nochmals sauber eingeordnet hat.

Eigentlich ging es ja in der ersten Runde darum, die durch die bundesgerichtliche Rechtsprechung entstandene Rechtsunsicherheit zu bereinigen und auch die Vollzugsprobleme zu beheben, die in den Kantonen tatsächlich bestanden. Das ist nun quasi im ersten Teil gelungen; hier haben wir keine Differenz mehr. Jetzt hat der Nationalrat aber eben diesen ominösen Artikel 5 Absatz 1septies eingefügt. Ich bin, Herr Kollege Zanetti, auf beiden Ebenen tätig gewesen, sowohl auf der kommunalen wie auf der kantonalen Ebene. Trotzdem ist es doch völlig klar, dass dieser Absatz 1septies absolut quer in der Landschaft steht.

Kollege Germann hat, wie gehört, Artikel 50 der Bundesverfassung zur Gemeindeautonomie zitiert. Dort heisst es: "Die Gemeindeautonomie ist nach Massgabe des kantonalen Rechts gewährleistet." Wenn Sie nun Absatz 1septies zustimmen, dann sind Sie völlig neben dieser Logik. Denn dann sagen Sie: Gemeinden können kraft Bundesrecht kantonales Recht übersteuern. Das ist aber nicht die Idee von Artikel 50 der Bundesverfassung. Lesen Sie doch Absatz 1septies: "[...] sind die Gemeinden von Bundesrechts wegen ermächtigt [...]." Das ist doch eine völlig neue Dimension, die von der Logik unserer Verfassung her nicht abgedeckt ist. Das ist ja auch in der Lehre hergeleitet worden, es ist nichts Weltbewegendes, auch die Lehre hat die Entscheide - Münchenstein usw. - kritisiert.

Noch ein letztes Element, das noch nicht ausgeführt wurde, aber meines Erachtens wichtig ist: Die BPUK-Stellungnahme wurde schon zitiert. Nun haben wir noch eine zweite Stellungnahme erhalten, und zwar seitens des Städteverbandes. Auch diese ist interessant, doch dazu wurde bis jetzt nichts ausgeführt. Der Städteverband sagt: Die Städte und Gemeinden müssen über die dafür notwendigen finanziellen Mittel verfügen; darum sei diese Bestimmung notwendig. Es ist also eigentlich ein fiskalistisches Interesse, das hier im RPG verankert werden soll. Dieser Planungsfiskalismus ist völlig falsch. Wenn eine Planungsmassnahme erforderlich ist, dann soll man sie treffen - in einer Gemeinde, in einem Kanton. Und da ist es schon so, dass in erster Linie die Erträgnisse aus der Mehrwertabgabe für Entschädigungen einzusetzen sind, aber wenn diese nicht ausreichen, dann müssen auch öffentliche Mittel bzw. Steuergelder eingesetzt werden. Das war auch ein Teil der RPG-1-Diskussion und -Beschlussfassung in diesem Haus.

Vor diesem Hintergrund bitte ich Sie wirklich, diese Rechtsklarheit jetzt zu schaffen, nicht wieder eine neue Unsicherheit in das RPG einzufügen und entsprechend der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Rösti Albert · BR-M · Bundesrat · Bern

In Voraussicht, dass es eine grössere Debatte gibt, habe ich mich schon mal etwas zu früh gemeldet. Dafür kann ich jetzt ein zweites Mal sprechen und die Haltung des Bundesrates nochmals begründen.

Ich stelle fest, dass die Meinungen hier ziemlich gemacht sind. Ich denke, es geht schon um die politische Frage, ob man zulassen will, dass die Gemeinden Um- und Aufzonungen besteuern können, ja oder nein. Ich habe Verständnis dafür, dass man diese Bestimmung allenfalls nicht einfügen will.

Ich kann Ihnen gerne antworten, Herr Schmid: Herr Ständerat Zanetti und ich haben uns betreffend das Votum, das er gehalten hat, nicht abgesprochen. Aber es ist tatsächlich so, ich habe in meiner Zeit als Gemeindepräsident die Um- und insbesondere Aufzonung, die innere Verdichtung, umgesetzt. Wir waren damals froh, dass wir vertraglich eine gewisse Entschädigung für die notwendigen Begleitmassnahmen dieser Um- und Aufzonungen vereinbaren konnten, wie es Herr Ständerat Würth jetzt auch gesagt hat.

Weshalb setzt sich der Bundesrat hier für den Antrag der Minderheit ein? Wird Absatz 1septies gestrichen, fehlt im Raumplanungsgesetz die Grundlage für die Einführung einer vertraglichen Mehrwertschöpfung durch die Gemeinde. Neu ist es eben so: Artikel 5 Absatz 1 kommt mit der jetzt vorgenommenen Änderung in Absatz 1bis so nicht mehr infrage. In der aktuellen Situation haben die Gemeinden im Fall - nur in diesem Fall -, dass der Kanton nichts geregelt hat, die Möglichkeit, vertragliche Regeln zu machen. Diese Möglichkeit werden wir ihnen aufgrund der vorangehenden Änderungen, die Sie beschlossen haben, nehmen. Mit Absatz 1septies würden wir quasi den Status quo sichern. Deshalb ist es nachvollziehbar, dass der Gemeindeverband dafür ist.

Von mir aus gesehen geht es mehr um die politische Frage: Will man diese Besteuerung ermöglichen oder nicht? Wenn nicht, dann stimmt man für den Antrag der Mehrheit, wenn ja, für den Antrag der Minderheit. Ich bin auch der Meinung, dass der Kanton nicht übersteuert werden darf. Die Gemeinde hat diese Möglichkeit nur, wenn der Kanton nichts regelt. Wenn der Kanton das gesetzlich regelt, kann er natürlich nicht übersteuert werden.

Das waren einfach nochmals kurze Ausführungen von meiner Seite als Begründung für die Unterstützung.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abs. 2bis - Al. 2bis

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Um die Gebäudezahl zu stabilisieren, setzt dieses Gesetz auf Anreiz statt Zwang, um nicht mehr benötigte Anlagen und Bauten abzubrechen. Da herrscht Einigkeit. Die Uneinigkeit besteht in der Frage, ob man Abbruchprämien auch bezahlen soll, wenn anstelle des alten Gebäudes ein neues, also ein Ersatzneubau, erstellt wird. Der Nationalrat will das ausschliessen. Der Ständerat will es bei landwirtschaftlicher und touristischer Nutzung zulassen.

Wir haben das in der Kommission nochmals eingehend besprochen und möchten an unserem Beschluss festhalten. Abbruchprämien machen auch bei Ersatzneubauten Sinn, wenn damit verhindert werden kann, dass neue Bauten auf die grüne Wiese gesetzt werden und neues Land verbaut wird, und stattdessen Neubauten am Standort bisheriger Gebäude errichtet werden, die abgebrochen werden. Das ist das Ziel. Ohne Abbruchprämie fallen bei einem Neubau auf der grünen Wiese die tieferen Gesamtkosten sowie die möglichen Optionen für die alten Gebäude ins Gewicht. Man hat ohne Abbruchprämie also wenig oder gar keinen Anreiz, Kulturland zu sparen.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen im Namen der Kommission festzuhalten. Es gibt hier aber einen Einzelantrag.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Ständerat · Uri · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich möchte zuerst festhalten, dass ich als Ersatz für meinen Kollegen, Ständerat Daniel Fässler, in der UREK war, es aber verpasst habe, einen Minderheitsantrag einzureichen - darum der Einzelantrag.

Es wurde vom Kommissionssprecher natürlich richtig erwähnt, dass es jetzt im ganzen RPG 2 zum Bauen ausserhalb der Bauzonen darum geht, dass sich die Zersiedelung nicht in die Nichtbauzone verlagert. Die Abbruchprämie ist sicher ein wichtiger und richtiger Anreiz zur Erreichung des Stabilisierungsziels. Die Kantone werden darauf angewiesen sein, dass sie diese Prämie auszahlen, ausrichten können, wenn sie diese Stabilisierung erreichen wollen. Hierbei soll eben die Abbruchprämie helfen. Es ist also unbestritten - das wurde vom Kommissionssprecher ja auch gesagt -, dass der Abbruch nicht mehr benötigter Bauten und Anlagen richtigerweise finanziell unterstützt wird.

Nur haben wir hier zwei Problematiken, und ich meine, dass der Nationalrat diese richtig adressiert. Deshalb beantrage ich Ihnen auch, dem Nationalrat zu folgen.

Die Formulierung des Nationalrates präzisiert erstens, dass es sich nur um rechtmässig erstellte Bauten und Anlagen handeln kann, die auf eine Abbruchprämie zielen können. Zweitens schliesst die Formulierung des Nationalrates eine Abbruchprämie generell aus, wenn ein Ersatzneubau erstellt wird. Die Abbruchprämie darf also nur dann ausgerichtet werden, wenn kein Ersatzneubau erstellt wird und die Bauten und Anlagen rechtmässig erstellt wurden. Das ist richtig und wichtig.

Der Antrag der UREK-S, wonach der Abbruch von landwirtschaftlich oder touristisch genutzten Gebäuden auch dann mit der Prämie finanziert werden soll, wenn ein Ersatzneubau erstellt wird, ist daher abzulehnen. Es macht keinen Sinn, eine Abbruchprämie auszurichten, wenn ja wiederaufgebaut wird. Andernfalls stösst der mit der Prämie gesetzte Anreiz, um das Stabilisierungsziel zu erreichen, eben ins Leere. Dies unterstreicht den zentralen Trennungsgrundsatz, den wir ja auch haben wollen. Die Entrichtung von Abbruchprämien in Fällen, in denen ein Ersatzneubau erstellt wird, wäre also weder raumplanerisch noch finanzpolitisch erklärbar.

Es ist zudem festzuhalten: Wenn man ausserhalb der Bauzone Ersatzneubauten stellt, dann haben diese in der Regel die grösseren Volumina als die Bauten, die vorher bestanden. Damit würde ausserhalb der Bauzone auch die Fläche grösser, die bebaut wird.

Ein zweiter Punkt - ich habe ihn vorhin schon erwähnt -, den der Nationalrat aufnimmt: Es kann nicht sein, dass man in einem Rechtsstaat allenfalls für illegal errichtete Bauten und Anlagen oder für illegale Ausbauten auf Kosten der Allgemeinheit und der Grundeigentümer, die die Mehrwertabgabe für Bauten innerhalb der Bauzone zahlen, Abgeltungen, Abbruchprämien zahlt. Das ist rechtsstaatlich bedenklich und nicht haltbar. Das wäre auch aus Gründen der Gleichbehandlung inakzeptabel. Innerhalb der Bauzone müssen die Eigentümer die Abbruchkosten für illegale Bauten - es gibt hoffentlich so wenige wie möglich - auch selber tragen. Abbruchprämien sogar dann auszuzahlen, wenn ein Ersatzneubau erstellt wird, ist mit dieser Rechtsgleichheit nicht zu vereinbaren.

Deshalb bitte ich Sie, meinen Einzelantrag zu unterstützen bzw. dem Nationalrat zu folgen.

Reichmuth Othmar · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie hier, den Einzelantrag Z'graggen abzulehnen und dem Antrag Ihrer Kommission zu folgen.

1. Der Zusatz mit den rechtmässig erstellten Bauten, den der Nationalrat hier gemacht hat, ist aus meiner Sicht schlicht nicht nötig. Ich habe immerhin noch so viel Vertrauen in unseren Rechtsstaat, dass ich glaube, dass die meisten Gebäude doch rechtmässig erstellt sein sollten. Sollte es eine unrechtmässig erstellte Baute geben, bei der es zum Abbruch kommt, wird die Behörde auch feststellen können, dass diese aus rechtlichen Gründen gar nicht da sein dürfte. Also kann man sich dann die Abbruchprämie auch mit gutem Gewissen sparen.

2. Bei der Frage, ob wir die Abbruchprämie für die zwei Ausnahmen der landwirtschaftlichen und touristischen Nutzung stehenlassen wollen, müssen wir uns einfach vor Augen halten: Wenn wir es tun, verschwinden diese Gebäude als solche, sie werden aus der Landschaft ausgeräumt, die Gebäudeanzahl geht zurück. Andernfalls laufen wir Gefahr, dass sie eben nicht entfernt werden. Beim Bauen ausserhalb der Bauzone ist es zum Beispiel für einen Landwirt grundsätzlich am interessantesten, den Stall stehen zu lassen, daneben einen neuen Stall zu bauen und den alten Stall als Remise zu nutzen oder, ja, etwas später noch kreativere Nutzungen hineinzubringen. Aber das ist eigentlich die beste und finanztechnisch effizienteste Art, wie ich den Hof ausserhalb der Bauzone erneuern kann.

Wir haben das wirklich lange diskutiert und gesagt: Wenn wir das nicht wollen, dann müssen wir eben einen Anreiz schaffen, damit das alte Gebäude abgebrochen wird. Also beteiligt sich hier der Staat, und dann wird am Standort des alten Gebäudes eben das neue aufgestellt. Dass diese neuen Gebäude aber grösser werden, würde ich nicht zwingend der Landwirtschaft anlasten. Daran sind wir teilweise wieder selber schuld, indem wir Gesetzgebungen gemacht haben, wonach sich gemäss der Anzahl Tiere mal Fläche, die vorgeschrieben ist, einfach eine andere Grösse der Stallgebäude ergibt als vorher.

Sie müssen sich hier überlegen: Wenn Sie festhalten, dann ist die Chance gross, dass einige Gebäude aus der Landschaft entfernt werden. Sonst werden sie eben eher bestehen bleiben. Ich glaube, das ist die Entscheidung, die wir hier zu treffen haben.

Darum bitte ich Sie, dem Antrag Ihrer Kommission zu folgen.

Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der Einzelantrag Z'graggen zielt eigentlich auf zwei verschiedene Punkte ab. Das sieht man, wenn man die Formulierungen anschaut.

Beim ersten Satz von Absatz 2bis geht es um die Frage, ob eine Abbruchprämie nur für rechtmässig erstellte Bauten ausgerichtet werden soll oder ob auf diese Präzisierung verzichtet wird. Ich war nicht in der Kommissionssitzung, wie Frau Ständerätin Z'graggen bereits gesagt hat. Ich gehe davon aus, dass die Kommission darauf verzichtet hat, beim ersten Satz dem Nationalrat zu folgen, weil natürlich im Vollzug äusserst schwierig festzustellen ist, was Bestandteil einer Bewilligung war und was nicht, insbesondere bei Bewilligungen, die dreissig, vierzig, fünfzig Jahre zurückliegen. Damals herrschte bezüglich der Frage, was der Bewilligungspflicht untersteht, noch eine ganz andere Praxis als heute, wo ja eigentlich jedes kleinste Mäuerchen eine Bewilligung benötigt. Vor zwanzig, dreissig, vierzig Jahren war die Praxis eine andere. In diesem Sinne, glaube ich, besteht hier eine Differenz, die sich erklären lässt, und ich würde Ihnen empfehlen, hier der Kommission zu folgen.

Nun aber zum Hauptthema, dem zweiten Satz von Absatz 2bis: An sich habe ich Verständnis dafür, dass man sagt, es könne ja nicht sein, dass eine Abbruchprämie auch in jenem Fall ausgerichtet wird, wo zwar ein Gebäude abgebrochen, nachher aber ein neues Gebäude erstellt wird. Ich versuche Ihnen zu erklären, warum das im Bereich der Landwirtschaft eben trotzdem sinnvoll ist.

Nehmen Sie einen typischen Bauernhof: Es gibt ein Wohnhaus, es gibt einen Tierstall, und es gibt eine Scheune. In der Scheune sind die landwirtschaftlichen Nutzfahrzeuge eingestellt. Nun gibt es Änderungsbedarf im Rahmen des Strukturwandels, im Rahmen der Umsetzung von Vorschriften aus der Tierschutzgesetzgebung oder aufgrund der Tatsache, dass der Betrieb vielleicht zusätzliches Land pachten kann. Der Landwirt oder die Landwirtin entscheidet sich, den Tierstall durch einen neuen, grösseren Stall, in der Regel einen Laufstall, zu ersetzen. In diesem Laufstall wird auch für die landwirtschaftlichen Nutzfahrzeuge Platz geschaffen, um die Abläufe zu verbessern. Das hat zur Konsequenz, dass die Remise, in der vorher Nutzfahrzeuge eingestellt waren, nicht mehr benötigt wird.

Ich kann Ihnen sagen, was passiert, wenn Sie hier dem Nationalrat folgen: Die Remise wird in keinem Fall abgebrochen. Man wird versuchen, diese irgendeiner anderen Nutzung zuzuführen. Dann sind die Kantone und die Gemeinden wieder mit dem Problem konfrontiert, dass Gebäude in der Landwirtschaftszone stehen, die einer anderen Nutzung zugeführt wurden. Wir sollten hier gerade für Landwirte einen Anreiz schaffen, dass sie ein überflüssiges Gebäude entfernen, wenn sie eine Neubaute erstellen. Aus diesem Grund macht der Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission durchaus Sinn, auch aus der Optik des Landschaftsschutzes, auch hinsichtlich des Ziels, überflüssige Gebäude aus der Landschaft zu entfernen.

In diesem Sinne empfehle ich, den Einzelantrag Z'graggen abzulehnen.

Mazzone Lisa · 2VP-F · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Je pense que cela vaudrait la peine de voter séparément sur les deux objets de la proposition Z'graggen. Je vous fais donc la proposition de voter d'abord sur la question de savoir si les constructions ont été implantées légalement ou non. En deuxième lieu, la prime peut-elle être versée dans les situations impliquant une construction de remplacement? Sur cette question, il ressort des débats que les exemples donnés touchent plutôt à l'agriculture. A ce sujet, il y aurait une réflexion à mener en commission sur une proposition de compromis, vu qu'arrivera bien le moment où il faudra chercher des compromis et pas seulement affirmer notre position.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Besten Dank, Frau Mazzone. Gemäss unserem Parlamentsgesetz ist es möglich, dass auf Antrag eines Ratsmitglieds eine separate Abstimmung erlaubt ist. Wir werden das so durchführen: eine erste Abstimmung zum oberen Teil des Absatzes und eine zweite Abstimmung zum unteren Teil.

Rösti Albert · BR-M · Bundesrat · Bern

Ich kann wie folgt Stellung nehmen: Wenn zu Absatz 2bis separat über den ersten und den zweiten Satz abgestimmt wird, denke ich, könnte man für den ersten Satz durchaus dem Einzelantrag Z'graggen zustimmen. Ich gehe auch davon aus, dass die meisten Gebäude rechtmässig erstellt worden sind. Wir wissen, dass es auch andere gibt. Aber da glaube ich, dass das am Schluss nicht matchentscheidend sein wird.

Beim zweiten Satz hingegen würde ich auch insbesondere den Ausführungen der Herren Ständeräte Reichmuth und Fässler zustimmen. Gerade im Landwirtschaftsbereich ist es so, dass, wenn neu gebaut wird, in der Regel die alten Gebäude weiterhin irgendwie genutzt werden. Wenn man eine Bereinigung dahin gehend haben möchte, dass vielleicht Gebäude, die nicht zwingend genutzt werden, doch abgebrochen werden, im Sinne des Landschaftsschutzes, im Sinne der Behinderung der Zersiedlung und auch, um den Anreiz zu geben, dass die Landschafts-Initiative zurückgezogen wird - wir sind ja hier immer noch beim Gegenvorschlag -, dann würde ich hier Festhalten befürworten.

Allenfalls könnte der Nationalrat dann auch einen Kompromiss beschliessen. Wir sollten ja in die Differenzbereinigung einbiegen. Für mich ist es ein Unterschied, ob bei einem Ersatzbau die Prämie für landwirtschaftliche Gebäude, die nicht mehr genutzt werden, oder für touristische Gebäude ausgerichtet wird. Vielleicht ergäbe sich hier ein Kompromiss. Ich sage das deshalb, weil wir seitens des Bundesrates im Nationalrat ursprünglich vorgeschlagen hatten, im Falle eines Ersatzbaus in der Landwirtschaft die Prämie auszurichten, damit eben alte landwirtschaftliche Gebäude eher abgerissen werden, und bei den touristischen Gebäuden darauf zu verzichten. Aber das werden wir in der Kommission des Nationalrates anschauen.

Ich würde Ihnen also beliebt machen, beim ersten Satz dem Einzelantrag Z'graggen zuzustimmen und beim zweiten Satz festzuhalten, also der Kommission zu folgen.

Abstimmung

Abs. 2bis erster Teil - Al. 2bis première partie

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen

Für den Antrag Z'graggen ... 18 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 2bis zweiter Teil - Al. 2bis deuxième partie

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 33 Stimmen

Für den Antrag Z'graggen ... 6 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abs. 2quater - Al. 2quater

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dazu habe ich keine Bemerkungen.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Herr Bundesrat Rösti verzichtet auf ein Votum.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. I Art. 6

Antrag der Kommission

Abs. 3 Bst. d, e

Festhalten

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 6

Proposition de la commission

Al. 3 let. d, e

Maintenir

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht um die Frage, wo man im Gesetz festhält, wer die nötigen Grundlagen zum Vollzug dieses Gesetzes erhebt, also die Anzahl Gebäude und die Bodenversiegelung. Der Nationalrat hat diese Kompetenz dem Bund zugewiesen, in Artikel 13a. Wenn Sie das Raumplanungsgesetz lesen und den Geist der Verfassung berücksichtigen, dann sehen Sie, dass das in die Grundlagenerhebung der Kantone gehört. Deshalb kommt es jetzt hier in Artikel 6 Absatz 3 mit den neu eingefügten Buchstaben d und e. Wenn Sie darüber abstimmen, so stimmen Sie gleichzeitig auch darüber ab, ob Artikel 13a gestrichen und Artikel 38c so belassen wird.

Inhaltlich ändert sich nichts, aber es ist wichtig, dass wir die Kompetenzen am richtigen Ort ansiedeln. Der Bund wird über die Zusammenarbeit mit den Kantonen ohne Weiteres in diese Erhebung eingebunden. Der Bund muss hier auch klar mitwirken, da sind Kantone froh, aber positioniert muss die Grundlagenerhebung hier bei Artikel 6 werden.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 8c

Antrag der Kommission

Abs. 1

Festhalten

Abs. 1bis

Unter Berücksichtigung der gleichen Grundsätze können die Kantone in ihren Richtplänen besondere Gebiete bestimmen, in welchen sie die Umnutzung nicht mehr benötigter landwirtschaftlicher Bauten zur Wohnnutzung vorsehen.

Abs. 2 Bst. abis

Streichen

Ch. I art. 8c

Proposition de la commission

Al. 1

Maintenir

Al. 1bis

En respectant les mêmes principes, les cantons peuvent, dans leurs plans directeurs, délimiter des zones spéciales dans lesquelles ils prévoient la réaffectation de bâtiments agricoles inutilisés à des fins d'habitation.

Al. 2 let. abis

Biffer

Abs. 1 - Al. 1

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei Artikel 8c Absatz 1 zusammen mit Artikel 18bis kommt mit dem Gebietsansatz ein wichtiger Punkt dieses Gesetzes, der aufzeigt, wie zonenfremde Nutzungen ausserhalb des Baugebietes in speziell im Richtplan bezeichneten Nutzungszonen geregelt werden.

Artikel 8c hält die Bedingungen für einen Richtplaneintrag und Artikel 18bis die Bedingungen für die Nutzungszonen fest, die dann die Kantone und Gemeinden festlegen. Zonenfremde Nutzungen sind mit diesem Gebietsansatz - das ist wichtig - ausserhalb des Baugebietes nur möglich, wenn gleichzeitige Kompensations- und Aufwertungsmassnahmen zu einer Verbesserung der Gesamtsituation im Lichte der Ziele und Grundsätze in der Raumplanung führen. Die konkreten Kriterien dazu werden in Artikel 18bis definiert.

Hier in Artikel 8c sind die Richtplanbedingungen festgelegt. Hier gibt es zum Nationalrat eine grosse Differenz. Der Nationalrat möchte die Möglichkeiten, die sich durch den Gebietsansatz ergeben, auf das Berggebiet beschränken, um eine Zunahme des Siedlungsdrucks auf das Nichtbaugebiet im Mittelland zu verhindern. Der Ständerat lehnt diese Beschränkung ab, weil sie etwas willkürlich ist, eine gewisse Rechtsungleichheit erzeugt, einer einheitlichen Rechtsgestaltung des Nichtbaugebietes entgegensteht und auch raumplanerisch erwünschte Chancen für das Nichtbaugebiet im Talgebiet ausschliesst. Nicht zuletzt auch deshalb haben sich die Kantone klar für die ständerätliche Fassung ausgesprochen.

Ihre UREK-S hält deshalb fest und weist darauf hin, wie wichtig klare, präzise und vollziehbare Gesetzesbestimmungen für die Anwendung des Gebietsansatzes sind. Deshalb verweise ich auf Artikel 18c Absätze 1 und 1bis sowie auf Artikel 18bis, zu denen wir ja noch kommen.

Also Festhalten - vonseiten der Kommission ist das auch nicht bestritten.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Der Herr Bundesrat verzichtet auf ein Votum.

Angenommen - Adopté

Abs. 1bis - Al. 1bis

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zu Artikel 8c Absatz 1bis: Aufgrund der Bedeutung des Themas wird hier speziell geregelt, was der Gebietsansatz gemäss Absatz 1 für die Frage der Umnutzung nicht mehr benötigter landwirtschaftlicher Gebäude für Wohnzwecke bedeutet. Eine Umnutzung nicht mehr benötigter landwirtschaftlicher Gebäude für Wohnzwecke ist erlaubt, wenn die Bedingungen und Kriterien des Gebietsansatzes eingehalten werden - gemäss Artikel 8c Absatz 1, den wir soeben genehmigt haben, sowie gemäss Artikel 18bis, der noch kommt -, also eine Verbesserung der Gesamtsituation im Lichte der Ziele und Grundsätze der Raumplanung erzielt wird sowie entsprechende Kompensations- und Aufwertungsmassnahmen ergriffen werden.

Die UREK-S ist überzeugt, dass damit endlich ein Weg aufgezeigt wird, wie diese Herausforderung sowohl für die Raumplanung als auch für die interessierten Eigentümer - insbesondere im Berggebiet - gelöst werden kann. Kantonale Alleingänge darf es dabei aber nicht geben. Mit zwei Anpassungen wird dies bekräftigt. Der Einschub "gestützt auf kantonale Richtlinien" wurde gestrichen. Stattdessen wurde eingefügt, dass auch für diesen Zweck die entsprechenden Gebiete im kantonalen Richtplan zu bezeichnen sind, wodurch sie der Bundeskontrolle unterstehen. So wurde dieser revidierte Abschnitt von der Kommission ohne Gegenstimmen beschlossen.

Ergänzend ist festzuhalten, dass die übrigen Bestimmungen über Wohnbauten ausserhalb der Bauzonen, insbesondere die Restriktionen betreffend Bestandserweiterung, auch in diesen Fällen gelten. Neue Erschliessungen sind nicht einfach ausgeschlossen, sie erhöhen jedoch die erforderlichen Kompensations- und Ausgleichsmassnahmen stark, weil insgesamt eine Verbesserung der Gesamtsituation erzielt werden muss. Schliesslich sind auch hohe Anforderungen an die baukulturelle Qualität und an die Einheitlichkeit im Erscheinungsbild zu stellen, damit das Landschaftsbild seinen ursprünglichen Charakter behält.

Wir glauben, dass wir Ihnen mit all diesen Rahmenbedingungen einen sehr sinnvollen Absatz und Artikel anbieten können, um hier wirklich einen Weg in eine gute Zukunft aufzuzeigen.

Rösti Albert · BR-M · Bundesrat · Bern

Ich äussere hier einfach nur die explizite Unterstützung: Es ist eine sehr wichtige Präzisierung, die Sie hier zur Vereinheitlichung und zur Lösung von Problemen, die wir in diesem Bereich verschiedentlich hatten, gemacht haben.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Angenommen - Adopté

Abs. 2 Bst. abis - Al. 2 let. abis

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die UREK-S beantragt Ihnen, hier an der Streichung festzuhalten, aber aus systematischen Gründen. Im Richtplan - hier geht es um den Richtplan - sollen die überlagernden Nutzungszonen gemäss Artikel 18bis mit den Auflagen gemäss Artikel 8c Absatz 1 Buchstaben a und b bezeichnet werden. Die konkreten Kriterien aber sollen in den Nutzungsplänen in Abhängigkeit von den Umständen und Bedürfnissen, die in den jeweiligen Regionen zu lösen sind, verankert werden. Dafür legt Artikel 18bis Absatz 1 Buchstaben a und b den Rahmen fest, indem festgehalten wird, welche Themen berücksichtigt werden müssen. Das müssen wir hier nicht nochmals aufführen.

Deshalb beantragt die Kommission aus systematischen, nicht inhaltlichen Gründen Streichen. Das ist so in der UREK-S unbestritten.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Herr Bundesrat Rösti verzichtet auf ein Votum.

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 13a

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. I art. 13a

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 15 Abs. 4bis

Antrag der Kommission

Die Kantone können bei Ein- und Umzonungen Gebiete in Bauzonen bezeichnen, in denen die Geruchsbestimmungen weiterhin der ursprünglichen Nutzung entsprechen, sodass bestehende landwirtschaftliche und gewerbliche Betriebe erhalten und erneuert sowie auch zugunsten des Tierwohls angepasst werden können.

Ch. I art. 15 al. 4bis

Proposition de la commission

Lors d'un classement ou d'un changement d'affectation, les cantons peuvent désigner en zones à bâtir des secteurs pour lesquels la concentration d'odeur déterminée correspond encore à l'affectation initiale, afin que les exploitations agricoles et artisanales existantes puissent être maintenues et rénovées mais aussi adaptées au bien-être animal.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Zusammenhang mit der Konkretisierung des Vorrangs der Landwirtschaft gemäss dem neuen Artikel 16 Absatz 5 wurde Artikel 15 Absatz 4bis eingefügt. Das geschah unter Berücksichtigung meiner Motion 22.4130, "Gebiete mit Geruchsvorbelastung im Richtplan ermöglichen", die verlangt, das Anliegen im Rahmen der RPG 2 zu prüfen. Der Ständerat hat die Motion der Kommission zugewiesen.

Der neue Absatz 4bis von Artikel 15 schafft die Möglichkeit, bei Ein- und Umzonungen die Geruchsbestimmungen weiterhin auf dem Niveau der ursprünglichen Nutzung zu belassen. Damit kann Konflikten vorgebeugt werden, und bestehende landwirtschaftliche und gewerbliche Betriebe können erhalten und erneuert werden. Konkret geht es vor allem um bestehende Weilerzonen, die gegenwärtig in vielen Kantonen überprüft und dabei aufgrund ihres Bestandes zum Teil in Bauzonen umgewandelt werden.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Der Herr Bundesrat verzichtet auf ein Votum.

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 16 Abs. 5

Antrag der Kommission

... von den Bestimmungen des Umweltschutzgesetzes zulässig sind, um den Vorrang der Landwirtschaft zu gewährleisten.

Ch. I art. 16 al. 5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zu Artikel 16 Absatz 5: Die konkrete Umsetzung des Vorrangs der Landwirtschaft ausserhalb der Bauzonen bezüglich Erleichterungen von den Bestimmungen des Umweltschutzgesetzes zu den Geruchs- und Lärmimmissionen wurde vom Nationalrat in diesem neuen Absatz 5 von Artikel 16 RPG geregelt. Der Ständerat hatte dafür eine Änderung des Umweltschutzgesetzes vorgesehen, nämlich in Artikel 13 Absatz 3. Die UREK-S schliesst sich der nationalrätlichen Fassung weitgehend an. Einzig das Wort "möglich" wird durch das Wort "zulässig" ersetzt. Die Bestimmung wird dadurch graduell klarer und kräftiger.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Herr Bundesrat Rösti verzichtet auf ein Votum.

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 16a Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 16a al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier geht es nur noch darum, nachzuvollziehen, was ganz genau gleich auch schon im Mantelerlass geregelt wurde; das hat der Nationalrat übernommen. Inhaltlich bleibt es ziemlich gleich, bestimmte kleine Änderungen gibt es. Diese Bestimmung entspricht auch der Umsetzung der Standesinitiativen 21.313 und 22.300 der Kantone St. Gallen und Thurgau.

Die UREK-S beantragt Ihnen, diese Formulierung des Nationalrates zu übernehmen.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 18 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Festhalten, aber:

... die in einem funktionellen Zusammenhang mit der Hauptnutzung stehen, zugelassen werden. Die Zulassung erlischt für sämtliche Bauten und Anlagen bei Wegfall der Hauptnutzung.

Ch. I art. 18 al. 1bis

Proposition de la commission

Maintenir, mais:

... ainsi que d'autres constructions ou installations ayant un lien fonctionnel avec l'utilisation principale peuvent être admises. L'autorisation expire pour toutes les constructions et installations lorsque l'utilisation principale prend fin.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dieser Artikel und dieser Absatz brauchen eine Präzisierung. Das Bundesrecht konkretisiert ja neu den Inhalt der überlagernden kantonalen Nutzungszonen, in denen Bauten und Anlagen für standortgebundene Nutzungen zugelassen werden. Vorher war das Sache der Kantone. Damit viele Kantone nicht hinter das geltende Recht zurückfallen, hat der Ständerat beschlossen, auch Bauten und Anlagen zuzulassen, die in einem funktionellen Zusammenhang mit der Hauptnutzung stehen.

Damit man sich das vorstellen kann, sei darauf hingewiesen, dass dabei insbesondere Aufbereitungs- und Recyclingwerke bei Kiesgruben im Vordergrund stehen, bei denen die Nähe zum Kies betrieblich und logistisch eben zielführend ist. Das spart auch Energie, und es können Emissionsprobleme verhindert werden. Der Nationalrat hat diese Ergänzung aufgrund grundsätzlicher raumplanerischer Bedenken gestrichen.

Die UREK-S beantragt Ihnen nun festzuhalten; sie ergänzt den Absatz jedoch zur Klarheit mit der Bestimmung, dass die Zulassung von Gebäuden und Anlagen zu diesen Annexnutzungen automatisch erlischt, sobald die Hauptnutzung wegfällt. Im Beispiel der Kiesgruben bedeutet dies, dass nach Ende der Kiesnutzung und nach erfolgter Rekultivierung der Kiesgrube sämtliche Bauten und Anlagen der Annexnutzungen ihre Zulassung automatisch verlieren und zurückgebaut werden müssen.

Rösti Albert · BR-M · Bundesrat · Bern

Ich hoffe, dass sich damit ein Kompromiss mit dem Nationalrat, der das nicht wollte, ergibt. Es ist sehr wichtig, dass solche Recyclinganlagen gerade im Bereich des Baurecyclings in Kiesgruben möglich sind. Mit diesem Zusatz wäre das eine sehr gute Lösung.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 18bis

Antrag der Mehrheit

Titel

Festhalten

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Keine Kompensations- oder Aufwertungsmassnahmen sind erforderlich, wenn nach geltendem Recht ausserhalb solcher Zonen eine Bewilligung erteilt werden könnte.

Antrag der Minderheit

(Rieder, Bischof, Fässler Daniel, Reichmuth, Schmid Martin)

Abs. 1

Festhalten

Ch. I art. 18bis

Proposition de la majorité

Titre

Maintenir

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Aucune mesure de compensation ou d'amélioration n'est exigée lorsqu'une autorisation est susceptible d'être octroyée hors de telles zones sur la base du droit en vigueur.

Proposition de la minorité

(Rieder, Bischof, Fässler Daniel, Reichmuth, Schmid Martin)

Al. 1

Maintenir

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht um die Bestimmung in Artikel 18bis Absatz 1 Buchstabe b. Hier werden nun die Kriterien festgelegt, anhand deren die Verbesserung der Gesamtsituation im Lichte der Ziele und Grundsätze der Raumplanung, wie es so schön in Artikel 8c Absatz 1 Buchstabe a heisst, beurteilt wird. Für diese Kriterien und wie sie zusammenspielen sollen, sind drei Faktoren wesentlich. Das ist jetzt etwas subtil, aber um Ihnen die Unterschiede zwischen der ständerätlichen und der nationalrätlichen Fassung zu zeigen, möchte ich Ihnen das kurz aufzeigen.

Es gibt die ständerätliche und die nationalrätliche Fassung. Die Mehrheit der UREK-S empfiehlt Ihnen die nationalrätliche Fassung, die Minderheit, die sich auch noch melden wird, empfiehlt Ihnen die ständerätliche Fassung. Es werden drei Sachen berücksichtigt, und ich möchte Ihnen nur aufzeigen, worum es geht.

1. Die Beurteilungskriterien: Davon sind in beiden Anträgen vier identisch - Siedlungsstruktur, Landschaft, Baukultur und Kulturland. Das fünfte Kriterium heisst in der nationalrätlichen Version "Biodiversität" und in der Fassung des Ständerates "Schutz der Biodiversität". Sie sehen also, dass die Kriterien in beiden Fassungen etwa dieselben sind.

2. Der Beurteilungsprozess: In der nationalrätlichen Fassung heisst es, dass die Nutzungen "in ihrer Summe zu einer Verbesserung der Gesamtsituation von [...] führen" müssen. Es müssen also alle Kriterien bewertet werden bezüglich Verbesserung oder Verschlechterung. In der Summe muss sich daraus eine Verbesserung der Gesamtsituation ergeben, also minus vier plus drei minus vier plus sechs usw. - am Schluss muss einfach mindestens ein Plus von eins resultieren. In der ständerätlichen Fassung heisst es, dass die Nutzungen "insgesamt zu einer Aufwertung von [...] führen" müssen. Das meint grundsätzlich das Gleiche wie "in der Summe".

3. Der entscheidende Unterschied der beiden Fassungen liegt im verknüpfenden Bindewort, in der Konjunktion: Die nationalrätliche Fassung wählt dafür das Wort "und" - Sie sehen das am Schluss der Aufzählung in Buchstabe b. Das bedeutet, und das ist wichtig, dass alle aufgezählten Kriterien gleichrangig sind und alle in die Bewertung einbezogen werden müssen, also immer alle fünf. Die ständerätliche Fassung dagegen wählt das Wort "oder" - Sie sehen das auch am Schluss der Aufzählung. Das bedeutet auch, dass alle Kriterien gleichrangig sind, doch das Wort "oder" drückt aus, dass aus den fünf Kriterien ausgewählt werden kann. Es können also alle Kriterien ausgewählt werden oder aber auch nur ein Kriterium.

Nach Ansicht der Mehrheit entspricht dies eben nicht dem Ansatz der Beurteilung einer Gesamtsituation. Zudem liegt ein innerer Widerspruch vor, weil die ständerätliche Fassung gleichzeitig vorschreibt, es müsse insgesamt zu einer Aufwertung kommen. Insgesamt zu einer Aufwertung kann es jedoch nicht kommen, wenn es aufgrund der Konjunktion "oder" möglich ist, für die Beurteilung nicht alle Kriterien zu berücksichtigen, und man sich im Extremfall sogar auf ein Kriterium beschränkt.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der Mehrheit, dem Beschluss des Nationalrates zu folgen.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Artikel 8c und Artikel 18bis sind eigentlich die Herzstücke dieser Revision, die ja nicht aus dem Nationalrat kam, sondern aus dem Ständerat. Ich mag mich erinnern, dass der Nationalrat überhaupt nichts wollte.

Wir haben Artikel 8c jetzt beschlossen. Bei Artikel 18bis geht es um die Anwendung auf Stufe Nutzungsplanung. Hier müssen wir einfach eine Regelung treffen, die nicht in einer Bürokratie erstickt und unsere guten Ansätze schlussendlich vernichtet. Die Minderheit ist eine knappe Minderheit - 5 zu 5 Stimmen bei Stichentscheid der Präsidentin; einzelne Mitglieder waren abwesend, die UREK-S hatte viel zu tun. Es hätte ebenso gut eine Mehrheit für diesen Antrag geben können.

Nun kommen wir zum berühmten Unterschied zwischen "oder" und "und". Der Ständerat möchte bei Absatz 1 Buchstabe b ein "oder", und der Nationalrat möchte dort ein "und". Wenn man später als Gesetzesanwender ein Gesetz auslegt, wird man auf den Wortlaut abstellen. Ein "und" bedeutet eben nicht das Gleiche wie ein "oder". Mit einem "und" werden Kumulativbedingungen festgelegt, es muss also jede Bedingung eingehalten werden. Mit einem "oder" werden Alternativbedingungen festgelegt; das heisst, nicht jede Bedingung muss erfüllt werden, sondern einzelne Bedingungen oder nur eine.

Konkret heisst das "oder": Bei einer entsprechenden Kompensation könnte man zum Beispiel nachweisen, dass man beim Schutz der Biodiversität unglaublich viel erreicht hat, dass man aber bei der Aufwertung von Siedlungsstruktur, Landschaft, Baukultur und Kulturland nichts machen kann, weil die Situation vor Ort das nicht zulässt. Oder man könnte beim Kulturland eine Aufwertung machen - das würde die Bauern freuen - und bei den anderen Kriterien nicht. In der Gesamtheit der Betrachtung muss es aber eine entsprechende Aufwertungsmassnahme geben.

Zur Umsetzung des Ganzen in der Praxis wird auf dieses Bundesgesetz eine Bundesverordnung folgen. Dann werden technische Richtlinien erlassen werden. Danach wird der kantonale Gesetzgeber ein Ausführungsgesetz erlassen und wiederum technische Richtlinien einführen. Wenn Sie dem Gesetzgeber hier nicht einen möglichst grossen Spielraum lassen, ersticken Sie eigentlich unsere Gesetzgebung.

Im Gegensatz zu Kollege Zanetti habe ich das Protokoll, es war in Curia Vista einfach zu finden. Ich kann Ihnen sagen, was die Verwaltung mit einem schlichten, einfachen Satz gesagt hat: "Es wird später schwierig zu erklären sein, weshalb ein 'Und' nicht ein 'Und', sondern ein 'Oder' sein soll." Daher bitte ich Sie, hier wirklich mit der Minderheit zu stimmen und diesen gesetzgeberischen Fauxpas nicht zu machen, sondern dem Gesetzgeber eine gewisse Souplesse zu geben, damit er später, bei den technischen Richtlinien, nicht allzu stark eingeschränkt ist.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Crevoisier Crelier Mathilde · Mit-F · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Dans mon passé de linguiste et de traductrice dans l'administration, fonction que j'ai exercée pendant dix ans, voire plus, j'ai souvent été aux prises avec ce débat "et/ou", y compris dans la transposition d'une langue à l'autre, parce que ce n'est pas toujours équivalent. Je pensais sincèrement, en arrivant à l'assemblée, en avoir fini avec ce genre de débat. Je me suis rendu compte, et dans les commissions législatives, et dans la commission de rédaction, que ce n'était pas le cas.

Vous avez mentionné, Monsieur Rieder, que la version du Conseil national entraînait obligatoirement des conditions cumulatives. Je m'inscris en faux contre cette affirmation, puisque, comme l'a dit notre collègue Stark, le mot clé de cette lettre est "insgesamt", soit "globalement". De ce point de vue, le "globalement", qui figure également dans la version du Conseil des Etats, agit aussi sur le "ou" et crée ainsi une incohérence dans la version du Conseil des Etats, puisqu'on ne pourrait pas avoir des conditions non cumulatives, donc des conditions exclusives, tout en examinant globalement une amélioration du paysage.

Je pense donc qu'il faut admettre que nous avons une formulation, dans les deux cas, qui peut laisser libre cours à l'interprétation. Malgré le fait que la commission ait voté de s'en tenir à la version du Conseil national avec un résultat assez serré et en comité réduit, c'est cet avis qui a prévalu, et je vous invite donc à suivre la majorité.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Es ist in der Tat so, dass wir in der Kommission sehr lange darüber gesprochen haben, wo genau die Unterschiede liegen. So klar ist es mir auch heute noch nicht. Denn letztlich haben wir die gleichen Kriterien einzubeziehen. Wir sprechen in Absatz 1 Buchstabe a von den erforderlichen Kompensations- und Aufwertungsmassnahmen in der Nutzungsplanung, die in diesem Bereich mit Buchstabe b einhergehen. Zusätzlich zu Buchstabe b ist also Buchstabe a zu erfüllen. Mir ist in dieser Diskussion zu kurz gekommen, dass wir hier ein Gesamtkonzept haben und dass wir uns in der Differenzbereinigung mit dem Nationalrat nur noch über die richtige Lösung in einem Teil davon streiten.

Der Kommissionssprecher hat es zu Recht gesagt, die Kriterien sind in beiden Versionen die gleichen: die Siedlungsstruktur, die Landschaft, die Baukultur, das Kulturland und die Biodiversität. Auch die knappe Minderheit der Kommission - es gab einen Stichentscheid - hat hier die gesamtheitliche Betrachtung im Fokus.

Warum habe ich mich trotzdem für den ständerätlichen Beschluss entschieden, und warum möchte ich Ihnen hier den Antrag der Minderheit beliebt machen? Ich glaube einfach, dass die ständerätliche Lösung in der Praxis, in der Umsetzung flexibler ist. Wir führen ein ganz neues Instrument ein, und sowohl die Verwaltung als auch wir von der Kommission wissen noch nicht genau, wie es herauskommt. Es wurde zu Recht gesagt, es werde dazu sicher Ausführungsbestimmungen auf kantonaler Ebene oder auch auf Bundesebene geben. Ich befürchte aber, dass die Version des Nationalrates dazu führt, dass wir hier zu eng einschränken und dass das von den rechtsanwendenden Behörden - wir haben heute schon einmal vom Bundesgericht gesprochen - anders interpretiert wird als jetzt von der Kommission, in der die Minderheit und die Mehrheit inhaltlich sehr nahe beieinanderliegen.

Auch aus meiner Sicht kann es insgesamt einen Vorteil bringen. Gerade um in der Praxis überhaupt eine Umsetzung dieses Instrumentes zu ermöglichen, möchte ich Ihnen beliebt machen, mit der Kommissionsminderheit gemäss der ständerätlichen Variante zu stimmen, also am ständerätlichen Beschluss festzuhalten. Dies belässt für die Umsetzung dieses Instrumentes mehr Spielräume - wenn auch nur wenig mehr Spielräume - als die Variante der Mehrheit.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Weil auch das Bundesgericht und seine Praxis angesprochen wurden: Ich möchte eben nicht, dass das Bundesgericht unseren Entscheid so interpretiert, wie das Kollege Rieder macht. Es geht um fünf Kriterien, und - das ist mir wichtig - das ist nicht kumulativ. Es müssen fünf Kriterien genommen werden. Dann wird jedes Kriterium bewertet. Wenn bei vier Kriterien nichts geschieht, wird beim Kriterium eine Null eingesetzt. Wenn man dann beim fünften Kriterium bei plus eins liegt, ist die Gesamtsituation verbessert. Das ist ganz wichtig.

Ich glaube auch, dass unsere Positionen nicht weit voneinander entfernt sind. Aber es ist eben wichtig, dass die Gesetze, die wir machen, klar sind und keinen Raum dafür geben, dass das Bundesgericht uns sagen kann, was wir beschlossen haben. Das ist sehr wichtig.

Zur Praxis: Ich habe gesehen, dass auch der Schweizerische Bauernverband die Lösung des Nationalrates befürwortet. Ich glaube, der Bauernverband weiss, wovon er spricht.

Reichmuth Othmar · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Das Votum unseres Kommissionssprechers hat mich jetzt doch noch bewogen, mich zu äussern. Eigentlich wollte ich das nicht, weil ich mich in der Regel bei sehr juristischen Auslegungen davor hüte. Aber immerhin habe ich Praxiserfahrung mit Auslegungen.

Kollege Stark, Sie haben argumentiert, dass Ihnen "nicht kumulativ" wichtig ist. Dann müssen Sie hier am "oder" festhalten, das ist zentral wichtig. Genau mit dem "und" verbinden wir alle Argumente, alle Kriterien miteinander, die es zu bewerten gilt; darum ist das "und" für mich ein völliger Widerspruch, und darum unterstütze ich die Minderheit. Das "oder", auch wenn es nur ein Wort ist, ist zentral wichtig. Das kann ich aus meiner Praxiserfahrung in meiner Laufbahn als Gemeinderat, Gemeindepräsident und Regierungsrat sagen.

Darum bitte ich Sie, am Beschluss des Ständerates festzuhalten.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich verzichte: Kollege Reichmuth hat alles gesagt.

Rösti Albert · BR-M · Bundesrat · Bern

Sie haben es gesagt: Ich stelle fest, dass es eigentlich alle gleich verstehen, nämlich nicht kumulativ. Es können beide Varianten so verstanden werden, es ist daher eine redaktionelle Angelegenheit. Aber wenn es alle als nicht kumulativ verstehen, wäre mir das "oder" auch lieber, dann ist es klar. Ich glaube, das verursacht keinen Schaden. Ich unterstütze hier die Minderheit. Wir haben es auch intern besprochen. Es schafft etwas mehr Klarheit. Aber letztlich ist es politisch nicht matchentscheidend.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abs. 2 - Al. 2

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei Artikel 18bis Absatz 2 ist Folgendes wichtig: Die Grundnutzung in der Landwirtschaftszone gemäss den Artikeln 16, 16a, 16abis und 16b wird durch die überlagernde Nichtbauzone mit zu kompensierenden Nutzungen nicht tangiert. Wo also Bau- und Nutzungsvorhaben dieser Grundnutzung entsprechen und nach geltendem Recht bewilligungsfähig sind, muss ihnen auch eine Bewilligung erteilt werden. Solange sie nicht Teil eines Kompensations- oder Aufwertungsprojekts sind, ist es deshalb weder sachgerecht noch zielführend, die Hürden für eine Bewilligung zu erhöhen, indem zusätzlich eine bessere räumliche Anordnung verlangt wird.

Ihre Kommission beantragt Ihnen deshalb, Buchstabe b von Absatz 2 zu streichen. Redaktionell hat das zur Folge, dass der Inhalt von Buchstabe a in Absatz 2 integriert wird. Es ist also eine kleine Änderung, aber eine wichtige. Zonenkonforme Nutzungen sollen weiterhin möglich sein, auch wenn eine solche überlagernde Nutzungszone existiert.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Ziff. I Art. 18a Abs. 1-4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 18a al. 1-4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Abs. 1 - Al. 1

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir folgen hier dem Nationalrat. Es sollen nicht nur Solaranlagen installiert, sondern neu auch energetische Sanierungen ohne Baubewilligung ausgeführt werden können. Zusammen mit Artikel 24 Absatz 2 wird die Motion de Quattro 22.4282, "Änderung des Raumplanungsgesetzes zur Förderung der Energieeffizienz", umgesetzt, was energetische Sanierungen ohne Baubewilligung ermöglicht.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Der Herr Bundesrat verzichtet auf ein Votum.

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Herr Bundesrat Rösti verzichtet auf ein Votum.

Angenommen - Adopté

Abs. 3, 4 - Al. 3, 4

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Der Herr Berichterstatter hat keine Bemerkung. Herr Bundesrat Rösti verzichtet auch auf ein Votum.

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 24

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 24

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 24bis

Antrag der Kommission

Titel, Abs. 1

Festhalten

Abs. 2

Anpassungen, Erneuerungen und Erweiterungen bestehender Mobilfunkanlagen ausserhalb der Bauzone gelten als standortgebunden.

Ch. I art. 24bis

Proposition de la commission

Titre, al. 1

Maintenir

Al. 2

Les adaptations, renouvellements et extensions d'installations de télécommunication mobile existantes hors de la zone à bâtir sont considérées comme imposées par leur destination.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die UREK-S beantragt Ihnen, hier bei der Fassung des Ständerates zu bleiben, das heisst, bei Titel und Inhalt auf Mobilfunkanlagen zu fokussieren und weder eine inhaltliche noch eine semantische Ausweitung bzw. Aufweichung vorzunehmen. Mit einem neuen Absatz 2 soll eine Gesetzeslücke gefüllt werden, indem Anpassungen, Erneuerungen und Erweiterungen bestehender Mobilfunkanlagen ausserhalb der Bauzonen als standortgebunden gelten sollen.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte hier einfach noch einen Teil unserer Kommissionsdiskussion wiedergeben und die nationalrätliche Schwesterkommission bitten, das auch nochmals genau anzuschauen.

Wir haben uns auch mit dem Bündelungsprinzip auseinandergesetzt, das der Nationalrat neu eingebracht hat. Wir haben dann aber festgestellt, dass das ursprüngliche Anliegen des Ständerates eigentlich war, dass man Mobilfunkanlagen ausserhalb der Bauzonen leichter bewilligen kann. Der Anlass dazu war natürlich, dass viele Leute in Siedlungsgebieten Beschwerden haben. Für die Bevölkerung sind Mobilfunkanlagen auf den Wohnhäusern, innerhalb der Wohnzone ein grosses Thema. Es gibt Gemeinden, die den Bau von Mobilfunkanlagen deutlich lieber ausserhalb der Bauzonen zulassen möchten. Dieses Anliegen war der Anlass dazu, Ihnen hier eine Gesetzesänderung zu beantragen.

Wir haben dann von der Verwaltung die Rückmeldung erhalten, dass die Regelung gemäss der ständerätlichen Fassung, wie sie jetzt formuliert ist und an der wir ja festhalten wollen - es gibt keinen Minderheitsantrag -, hinter die heutige Praxis zurückgeht. Das war nicht die Absicht unserer Kommission. Wir waren aber nicht in der Lage, diesen Widerspruch innerhalb der zur Verfügung stehenden Zeit aufzulösen. Deshalb haben wir entschieden, dass wir bei Absatz 1 festhalten, in einem Absatz 2 das Thema der Erneuerung der bestehenden Mobilfunkanlagen einfügen und die Differenz zurückgeben. Gleichzeitig hat die Verwaltung den Auftrag erhalten, das Thema zuhanden der Schwesterkommission in der Zwischenzeit nochmals anzuschauen.

Ich bitte deshalb unsere Kolleginnen und Kollegen aus dem Nationalrat, hier nochmals genau hinzuschauen, damit wir gegenüber der heutigen Praxis keinen Rückschritt machen. Denn das war nicht unsere Absicht. Unsere Absicht war, mehr Flexibilität zu erhalten, damit das Problem, das sensible Bevölkerungsschichten im Wohngebiet haben, sachgerecht gelöst werden kann.

Ich bitte Sie hier, am Beschluss des Ständerates festzuhalten und der Erweiterung um Absatz 2 zuzustimmen. Das Geschäft wird nochmals zurückkommen.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 24quater; 24cbis Abs. 3; 24d Abs. 3 Bst. b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 24quater; 24cbis al. 3; 24d al. 3 let. b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Der Herr Bundesrat verzichtet auf ein Votum.

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 25 Abs. 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 25 al. 5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier geht es darum, dass man die Motion 21.4334, "Verjährung der Pflicht zur Wiederherstellung des rechtmässigen Zustands ausserhalb der Bauzonen", umsetzt; wir haben dazu eine längere Diskussion geführt und die Motion unterstützt. Der Nationalrat hat das jetzt umgesetzt.

Die UREK-S empfiehlt Ihnen, dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen.

Mazzone Lisa · 2VP-F · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Je souhaite dire pour le procès-verbal que je reste consistante et que je continue de regretter cet ajout. Mais, de guerre lasse, et après avoir perdu une fois déjà la discussion ici, je ne pense pas qu'il vaille la peine de voter une seconde fois.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Herr Bundesrat Rösti verzichtet auf ein Votum.

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 27a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 27a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die UREK-S schliesst sich dem Kompromiss des Nationalrates an.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Der Herr Bundesrat verzichtet auf ein Votum.

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 36 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 36 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bereits zu Artikel 38c: Das steht im Zusammenhang mit der Erhebung der Grundlagen, was wir, von mir aus gesehen, schon bei Artikel 6 besprochen haben. Es geht hier darum, dass die Ansprüche bei der erstmaligen Aufnahme dieser Daten noch etwas moderater bleiben, damit das auch umgesetzt werden kann.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Herr Bundesrat Rösti verzichtet auf ein Votum.

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 37a Abs. 2

Antrag der Kommission

Festhalten

Antrag Z'graggen

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 37a al. 2

Proposition de la commission

Maintenir

Proposition Z'graggen

Adhérer à la décision du Conseil national

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angesichts des Einzelantrages Z'graggen möchte die UREK-S hier Folgendes festhalten: Diese Bestimmung sieht vor, dass altrechtliche Gast- und Beherbergungsbetriebe, also Betriebe, die vor dem 1. Januar 1980 schon bestanden haben und heute noch bestehen, abgerissen, wieder aufgebaut und betrieblich erweitert werden können. Die Voraussetzungen dafür soll der Bundesrat festlegen.

Der Nationalrat hat diese Bestimmung nun teilweise aufgehoben. Er will die Bestimmung auf reine Beherbergungsbetriebe reduzieren und das Gastgewerbe ausnehmen. Unserer Meinung nach macht diese Beschränkung auf reine Hotelbetriebe sehr wenig Sinn, weil es vor allem im alpinen Bereich, bis hinauf zu den SAC-Hütten, sehr viele Mischbetriebe gibt, also kombinierte Gastgewerbe- und Beherbergungsbetriebe. Zudem sind im ganzen Land viele traditionelle, mit einem ehemaligen Bauernhof kombinierte Gastwirtschaften darauf angewiesen, sich zum Beispiel auf die Gastwirtschaft zu fokussieren, den Landwirtschaftsbetrieb aufzulösen und die dadurch frei werdenden Räumlichkeiten zu nutzen, damit dieses Gastgewerbe so in die Zukunft gehen kann.

Schliesslich, und das ist uns auch wichtig, ist die Erhaltung von Gasthäusern in der Landschaft auch ein touristisches und gesellschaftliches Bedürfnis. Weil das ja überschaubar ist, weil das nur die altrechtlichen Betriebe betrifft - es sind etwa 2000 Betriebe in der ganzen Schweiz, davon zwei Drittel im Berggebiet -, sind wir der Meinung, dass man das ohne Weiteres und mit viel Gewinn für die Gast- und Beherbergungsbetriebe festschreiben kann.

Wir bitten Sie deshalb, am Beschluss des Ständerates festzuhalten.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Ständerat · Uri · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich wiederhole es gern noch einmal: Hier ist man ausserhalb der Bauzone; es geht um den Trennungsgrundsatz, den wir aufrechterhalten wollen. Es ist keine Tourismusvorlage, auch keine Landwirtschaftsvorlage, wenn auch grundsätzlich die Landwirtschaft ausserhalb der Bauzone Vorrang haben muss und soll. Hier geht es auch um den Schutz des Kulturlandes.

Jetzt fällt bei den Restaurantbetrieben Folgendes auf: Drei Viertel aller Gastrobetriebe ausserhalb der Bauzone sind Restaurants, also reine Restaurants, Tearooms usw. im engeren Sinn; das sind 1500 Gebäude. Hotels, Gasthöfe und Pensionen mit Restaurant und Übernachtungsmöglichkeit gibt es lediglich etwa 500. Es macht also räumlich sehr wohl einen grossen Unterschied, ob man in Artikel 37a Absatz 1 nur von "Beherbergungsbetrieben" oder eben allgemeiner von "Gast- und Beherbergungsbetrieben" redet.

Es besteht die Möglichkeit - das müssen Sie sich jetzt vorstellen -, dass alle 1500 bestehenden Gastwirtschaftsbetriebe unter den vom Bundesrat noch festzulegenden Voraussetzungen abgerissen, neu aufgebaut und auf die neuen betrieblichen Zwecke erweitert werden. Bezüglich der Grösse gibt es - je nachdem, was der Bundesrat in der Verordnung macht - keine Einschränkung bei der Erweiterung. Das gibt doch ausserhalb der Bauzone ein Veränderungspotenzial, das aus Sicht des Stabilisierungsziels sehr kritisch beurteilt werden muss. Ich bin überzeugt, dass vermieden werden muss, dass jeder reine Restaurationsbetrieb zu einem kombinierten Betrieb weiterentwickelt werden kann. Solches kann ja beim Gebietsansatz möglich sein.

Ich mache mir aber heute Morgen keine Illusionen: Mein Antrag wird es sehr schwer haben. Sie sollten diese Sache aber in der Differenzbereinigung dringend noch einmal vertieft anschauen. Im vertraulichen Kommissionskreis ist es allenfalls auch einfacher, einen Schritt zurück zu machen und sich das noch einmal zu überlegen.

Deshalb ziehe ich meinen Antrag zurück.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Der Antrag Z'graggen wurde zurückgezogen.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Nur eine kleine Zwischenbemerkung: Mit diesem Gesetz regulieren wir in der Schweiz etwa 600 000 Gebäude ausserhalb der Bauzone - 600 000 Gebäude! Die existierenden 1500 Gebäude, über die jetzt gerade diskutiert wurde und die Arbeitsplätze in allen Kantonen sichern, machen weniger als 1 Prozent des gesamten Gebäudebestandes aus. Das wird sich natürlich auch die nationalrätliche Kommission überlegen müssen.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Der Herr Bundesrat verzichtet auf ein Votum.

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 38b

Antrag der Kommission

Titel

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 4

Bereits bewilligte Gebäude können ohne Kompensation während einer einmaligen Frist von drei Jahren weiterhin errichtet werden.

Ch. I art. 38b

Proposition de la commission

Titre

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 4

Les bâtiments qui ont déjà été autorisés peuvent être construits sans compensation durant un délai unique de trois ans.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht hier darum, was mit bewilligten, aber noch nicht errichteten Gebäuden passiert, wenn ein Kanton den Richtplan nicht innert fünf Jahren anpasst. Das ist ja diese Bestimmung, die einfach sehr restriktiv ist. Wenn die Kantone diese Richtplanrevision nicht innert fünf Jahren durchführen, wird nachher jedes Gebäude ausserhalb der Bauzone kompensationspflichtig. Wir können uns gar nicht vorstellen, dass ein Kanton diese Frist verpasst, aber sicher ist sicher.

Jetzt ist wichtig: Die nationalrätliche Fassung stipuliert eben indirekt, dass auch für Gebäude, die bewilligt, aber noch nicht gebaut worden sind, eine Kompensationspflicht besteht. Da ist die Kommission der Meinung, dass dies zu weit geht und insbesondere auch der Baubewilligung widerspricht, die ja ohne Kompensationspflicht ausgestellt worden ist. Zudem erachten wir es auch als willkürlich und rechtsungleich, wenn sich diese Regelung nur auf zonenkonforme Gebäude beschränkt. Gebäude also, die eine Ausnahmebewilligung und gestützt darauf eine Baubewilligung erhalten haben, hätten dadurch einen schwerwiegenden und schwierig zu begründenden Nachteil gegenüber den anderen.

Deshalb bitten wir Sie, Artikel 38b Absatz 4 so anzupassen.

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Ständerat · Thurgau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Herr Bundesrat Rösti verzichtet auf ein Votum.

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 38c

Antrag der Kommission

Festhalten

Ch. I art. 38c

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Ziff. IIa Einleitung, Art. 13 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. IIa introduction, art. 13 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Das Geschäft geht zurück an den Nationalrat.