Création d’un fonds pour la reconstruction de l’Ukraine

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Farinelli, Bourgeois, Giacometti, Götte, Grin, Guggisberg, Nicolet, Schilliger, Sollberger, Strupler, Tuena)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Farinelli, Bourgeois, Giacometti, Götte, Grin, Guggisberg, Nicolet, Schilliger, Sollberger, Strupler, Tuena)

Rejeter la motion

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Der Ukraine-Krieg geht nun ins dritte Jahr. Niemand hätte sich einen solchen Krieg in Europa vorstellen können. Die Schäden sind enorm.

Der Krieg zeigt uns mit aller Brutalität, was ein Krieg für die Bevölkerung bedeuten kann: zerstörte Gebäude und Infrastruktur wie Verkehrswege, Energieversorgung oder Schulen, eine Bedrohung durch Fluten von brechenden Staudämmen, die Angst vor nuklearen Katastrophen, der Verlust von Menschen, Familie und Zukunft. Mittlerweile geht man von zerstörten Gebäuden und Infrastrukturen im Wert von weit über 400 Milliarden Dollar aus.

Auch wenn der Krieg noch läuft, wird bereits über den Wiederaufbau diskutiert. Die Schweiz muss sich am Wiederaufbau beteiligen; das ist unbestritten. Sie ist auch schon früh eingesprungen und hat mit der Ukraine-Recovery-Konferenz in Lugano den ersten Stein gesetzt und Erwartungen geweckt. Am WEF 2024 wurden diese noch verstärkt.

Die Schweiz will helfen, und die Schweiz muss helfen. Es braucht nun aber interne Überlegungen, wie und aus welchen Quellen diese Unterstützung kommen soll. Eine interdepartementale Arbeitsgruppe befasst sich bereits seit Längerem mit dem Thema, weil man sich durchaus bewusst ist, dass die Schweiz eine bedeutende Rolle spielt, gerade auch, weil wir uns aus Neutralitätsgründen nicht an den Waffenlieferungen beteiligen. Eine Finanzierung nur aus Kreditresten, die jedes Jahr zusammengekratzt werden muss, lässt keine Kontinuität bei den Projektunterstützungen zu. Es braucht also eine gesicherte Summe, mit der langfristig gearbeitet werden kann.

Für die Mehrheit der Finanzkommission ist hierfür ein Fonds ein geeignetes Mittel, weil er Flexibilität zulässt. Je nach Situation können in einem Jahr mehr oder weniger Mittel entnommen werden. Der Bundesrat geht von einer Summe von 6 Milliarden Franken für die nächsten zehn Jahre aus. Den Löwenanteil dazu will er aus dem Budget der internationalen Zusammenarbeit nehmen. Die Mehrheit der Finanzkommission sieht darin aber den falschen Weg. Damit würde der Wiederaufbau voll zulasten anderer Krisenherde gehen. Langfristige Entwicklungsprogramme zur Ernährungssicherung, Friedensförderung, Demokratieentwicklung, im Bildungsbereich oder Klimaschutz sowie die wirtschaftliche Zusammenarbeit würden gebremst. Deshalb schlägt diese Motion eine ausserordentliche Verbuchung vor.

Derzeit gehen die Sichtweisen auseinander, was die Ausserordentlichkeit betrifft. Ein Krieg in Europa und seine Folgen werden von der Mehrheit der Finanzkommission als ausserordentliches Ereignis gewertet, ein Ereignis, das sich der staatlichen Kontrolle und politischen Einflussnahme entzieht. Deshalb soll es möglich sein, die Ausgaben beim Budgetieren von der Schuldenbremse auszunehmen. Es sollen aber auch andere Finanzierungsquellen geprüft werden. Da ist die Finanzkommission offen.

Die Finanzkommission sprach sich mit 14 zu 11 Stimmen für diese Motion aus, um damit den Weg für neue Lösungen in der Ukraine-Hilfe zu öffnen. Die Welt ist unstabil geworden. Der Kampf um die Demokratie und die europäische Friedensordnung spielt sich derzeit in der Ukraine ab. Wir müssen einen Beitrag leisten.

Ich bitte Sie deshalb: Stimmen Sie der Motion zu.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Friedl, die Finanzkommission hat einerseits die Aufgabe, zu schauen, dass die Schuldenbremse eingehalten wird - das war ein Volksentscheid, der vor etwa zwanzig Jahren mit, glaube ich, über 70 Prozent der Stimmen getroffen wurde -, andererseits ist sie Hüterin der Finanzen. Jetzt wurde gerade am letzten Wochenende eine Ausgabe beschlossen, die uns jährlich 5 Milliarden Franken kostet. Können Sie uns sagen, woher jetzt genau das Geld für diesen Fonds kommen soll? Sie haben erwähnt, man sei bereit, andere Quellen zu prüfen: Was für Quellen wären das genau?

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Besten Dank für diese Frage. Das Volk hat sich am Wochenende für eine Erhöhung der AHV-Rente ausgesprochen. Das nehme ich natürlich gerne zur Kenntnis. Sie fragen jetzt nach anderen Mitteln: Wir haben auch die Covid-Krise bewältigt, wir haben die CS-Krise bewältigt, wir haben das Hochseeflottendebakel bewältigt, wir haben unzählige EDV-Fehlleistungen bewältigt, wir werden den F-35A bewältigen, und wir werden auch die Ukraine-Krise finanziell bewältigen.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Die Frage geht in eine ähnliche Richtung. Bei der demoskopischen Nachbefragung zur Abstimmung vom Wochenende kam vielfach die Antwort, wir würden zu viel Geld auf Vorrat im Ausland investieren. Jetzt sollen pro Jahr 5 Milliarden Franken für die AHV ausgegeben werden. Sie haben nun aufgelistet, was wir alles bewältigen wollen. Aber noch einmal die Frage, Frau Friedl: Sie sind Parlamentarierin in einem Land, das sehr viele Ausgaben beschlossen hat. Wie konkret finanzieren Sie diesen Fonds ausserhalb der Schuldenbremse? Nennen Sie wenigstens ein Instrument, mit dem Sie das finanzieren wollen, denn sonst ist diese Übung hier sehr unseriös.

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ja, danke für diese Frage: Wir können Einnahmen aus der OECD-Mindeststeuer nehmen, wir können versuchen, eingefrorene russische Gelder dafür zu verwenden, wir können uns eine Finanztransaktionssteuer überlegen - es gibt verschiedene Möglichkeiten, das zu finanzieren.

Grüter Franz · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin Friedl, dieser Fonds hat ja noch kein Preisschild. Es liegen aber Vorschläge auf dem Tisch, z. B. aus der GLP-Fraktion, dass man 23 Milliarden Franken reinstecken soll. Wie können Sie dies, auch im Namen der Finanzkommission, verantworten in Zeiten, in welchen wir jährliche strukturelle Defizite von 2 bis 3 Milliarden haben? Woher nehmen Sie dieses Geld? Wie kommen Sie dazu, einem solchen Topf an der Schuldenbremse vorbei zuzustimmen?

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Geschätzter Herr Kollege, wir haben in dieser Motion keine Zahlen zur Höhe des Betrages genannt. Es wird eine Aufgabe bei der Umsetzung sein, das festzulegen und auch, woher das Geld kommt.

Graber Michael · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin Friedl, Sie haben im Namen der Finanzkommission gerade ausgeführt, die Schweiz müsse sich am Wiederaufbau der Ukraine beteiligen, das sei unbestritten. Haben Sie nicht das Gefühl, dass das nach dem vergangenen Abstimmungswochenende, an dem immer wieder gesagt wurde, wir sollten endlich weniger Geld ins Ausland schicken, nicht zutrifft?

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Geschätzter Herr Kollege, erstens habe ich das nicht so stark gehört wie Sie - das hat vielleicht damit zu tun, wo man sich bewegt. Zweitens ist es klar, dass wir uns beteiligen müssen. Hier wird um die Demokratie und unsere Wertvorstellungen gekämpft, und da müssen wir einen Beitrag leisten. Es ist auch zum Guten der Schweiz: Wenn wir dieses Land wieder stärken, können wir auch uns entlasten. Das wissen wir, weil wir heute Ausgaben für Flüchtlinge tätigen müssen, und diese Ausgaben können wir dann in den Aufbau eines Landes investieren.

Wyss Sarah · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Geschätzte Frau Kollegin, Sie sprechen ja für die Mehrheit der Finanzkommission, die sich für den Fonds ausspricht. Gemäss Artikel 126 der Bundesverfassung kann bei Vorliegen einer Ausserordentlichkeit von der Schuldenbremse abgewichen werden. Meine Frage ist: Können Sie bestätigen, dass dieser Fonds in diesem Sinn auch im Rahmen des Finanzhaushaltgesetzes zulässig ist und der Bund in den letzten zwanzig Jahren rund 22 Milliarden Franken strukturelle Überschüsse erzielt hat?

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Geschätzte Frau Kollegin Wyss, Sie sind natürlich auch sehr bewandert in all diesen Zahlen. Ich kann das, was Sie jetzt ausgeführt haben, nur bestätigen. Ich muss einfach auch sagen: Die Ausserordentlichkeit ist definiert durch die staatliche Kontrolle von Ereignissen bzw. dadurch, dass sich ein Ereignis eben der politischen Einflussnahme entzieht, und das tut dieser Krieg: Er entzieht sich völlig unserer Einflussnahme.

Hess Erich · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Frau Nationalrätin Friedl, auf die Frage von Nationalrat Aeschi haben Sie geantwortet, dass wir verschiedene Krisen, wie z. B. die Corona-Krise, überwunden hätten. Ist Ihnen bewusst, dass alles Geld, das dafür ausgegeben wurde, heute noch vom Steuerzahler berappt werden muss, sprich, dass diese Krise noch nicht überwunden ist, dass wir diese noch finanzieren müssen?

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Sehen Sie, unsere Aufgabe ist es ja, reagieren zu können, wenn in diesem Land Unvorhergesehenes stattfindet. Die Schweiz ist in der glücklichen Lage, reagieren zu können. Wir haben genug Ressourcen. Deshalb ist es wichtig, dass wir unseren Beitrag auch in Europa leisten werden.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, geschätzte Kollegin Friedl, einerseits sagen Sie, wir hätten genug Ressourcen, wir könnten uns das leisten, wir hätten uns dies schon leisten können und könnten uns jenes auch noch leisten. Andererseits haben Sie auf eine Frage vorhin geantwortet, dass es eine Möglichkeit wäre, russische Gelder zu verwenden - als Sprecherin der Finanzkommission. Ist es die Meinung der Finanzkommission, dass man private russische Gelder einsacken und z. B. verwenden kann, um ihr Anliegen zu finanzieren?

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Geschätzter Herr Kollege, dazu kann ich Ihnen sagen, dass wir das in dieser Form in der Kommission noch nicht diskutiert haben. Ich wurde gefragt, wo es Möglichkeiten geben könnte; in meiner Antwort ging es also nur um Möglichkeiten. Die Motion verlangt, dass eben diese verschiedenen Möglichkeiten abgeklärt werden.

Fischer Benjamin · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Frau Kollegin, ich konnte vorhin Ihren Ausführungen nicht ganz folgen. Sie haben gesagt, es sei auch finanziell in unserem Interesse, denn wenn der Wiederaufbau erfolgt sei, müssten wir nicht so viel für die Menschen zahlen, die im Asylstatus hier seien. Was werden Sie konkret unternehmen, damit alle, die jetzt mit Status S hier sind, tatsächlich auch zurückkehren werden, falls der Krieg tatsächlich eines Tages beendet sein wird und wir den Wiederaufbau finanzieren werden?

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Geschätzter Herr Kollege, ich gehe nicht davon aus, dass alle zurückkehren werden. Es wird Menschen geben, die sich hier niederlassen werden. Je nach Länge des Krieges werden es mehr oder weniger sein. Das ist für mich völlig offen.

Guggisberg Lars · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Frau Kollegin Friedl, es ist ja offensichtlich, dass Sie mit diesem Vorstoss die verfassungsmässige Schuldenbremse, die das Schweizervolk an der Urne mit einem Ja-Stimmen-Anteil von 85 Prozent angenommen hat, umgehen wollen. Die Ausserordentlichkeit von Ausgaben definiert sich darüber, dass sie wegen eines plötzlich eintretenden Ereignisses nicht voraussehbar und nicht steuerbar sind. Der Krieg zwischen Russland und der Ukraine läuft seit über zwei Jahren. Können Sie mir erklären, was bei diesen Ausgaben nicht steuerbar und nicht voraussehbar ist?

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Herr Guggisberg, ich möchte Sie fragen, wie Sie diese Ausgaben steuern oder beeinflussen wollen. Das ist die Frage. Wenn Sie mir diese beantworten können, dann nähern wir uns in der Sache hier an.

Rüegger Monika · Mit-F · Conseil national · Obwald · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Krieg dauert nach wie vor an, und wir kennen den Ausgang nicht. Wenn jetzt Teile der Ukraine oder die ganze Ukraine an Russland fallen würden, wenn Putin nachher also die Ukraine beherrschen oder regieren würde, wären Sie dann auch bereit, das Geld für den Wiederaufbau an Putin respektive Russland auszuzahlen?

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Besten Dank für diese Frage. Das ist wirklich eine sehr berechtigte Frage. Diese kann man dann im Rahmen der Motion abklären.

Molina Fabian · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Frau Kollegin Friedl, sind Sie auch der Meinung, dass die Kollegen der SVP Herrn Putin ja mal die Schweizer Schuldenbremse erklären könnten mit der Bitte, er solle aufhören, weil wir nun mal eine Verfassungsbestimmung und eine sehr restriktive Auslegung des Gesetzes beschlossen haben?

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Zu diesem Thema haben Sie soeben auf die SVP-Fraktion verwiesen. Ich kann dazu nicht mehr viel Neues sagen.

Farinelli Alex · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

Con la mozione in oggetto viene chiesto al Consiglio federale di istituire un fondo per la ricostruzione dell'Ucraina. Le relative basi giuridiche devono essere concepite in modo tale che l'importo messo a disposizione possa essere contabilizzato come straordinario e non sia a carico del bilancio ordinario della cooperazione internazionale.

Eine solide Minderheit der Kommission schlägt vor, den Antrag aus zwei Gründen abzulehnen. Der erste ist formaler Natur, und zwar schliesst die Schuldenbremse eine dauerhafte Neuverschuldung aus. Die Voraussetzungen für eine ausserordentliche Finanzierung gemäss Artikel 15 Absatz 1 des Finanzhaushaltgesetzes sind nicht gegeben. Die Höhe des Schweizer Beitrags kann gesteuert werden. Die Höhe des Beitrags ist also steuerbar, weshalb die Ausgaben nicht ausserordentlich sind.

In Wirklichkeit ist aber nicht das das zentrale Thema, denn man kann lange über die Kriterien streiten, die in den letzten Jahren dazu geführt haben, ausserordentliche Ausgaben in Betracht zu ziehen oder nicht. Tatsächlich stehen wir in dieser Zeit vor der Notwendigkeit, Prioritäten zu setzen. Auf nationaler Ebene müssen wir in den nächsten Jahren mehr als 3 Milliarden Franken pro Jahr einsparen, mit steigender Tendenz. Seit Sonntag wissen wir, dass die 3 Milliarden Franken jetzt 4 sind.

Si può quindi argomentare a lungo sui criteri, se questa spesa sia straordinaria o meno. È chiaro che nei prossimi anni il Parlamento sarà chiamato a fare delle scelte e a fissare delle priorità. Infatti dovremo risparmiare circa 3 miliardi di franchi all'anno - da domenica scorsa sono diventati 4 miliardi!

Per questo motivo la minoranza della Commissione delle finanze vi invita a respingere la mozione in oggetto.

Cassis Ignazio · BR-M · Conseil fédéral · Tessin

Die Unterstützung der Ukraine und ihres Aufbaus ist dem Bundesrat ein grosses Anliegen, sonst hätten wir vor zwei Jahren nicht die Lugano-Konferenz organisiert. Seit Ausbruch des Krieges in der Ukraine hat der Bund die betroffene Bevölkerung in der Schweiz und im Ausland mit rund 3 Milliarden Franken unterstützt. Davon wurden rund 425 Millionen Franken für die humanitäre Hilfe und den Wiederaufbau verwendet. In der Phase, in der wir uns jetzt befinden, ist eine klare Trennung zwischen humanitärer Hilfe und Wiederaufbau nicht möglich. Es gibt eine gewisse Überlappung.

Im Rahmen der nächsten Strategie zur internationalen Zusammenarbeit 2025-2028, die Sie demnächst beraten werden, hat der Bundesrat vorgesehen, rund 1,5 Milliarden Franken für die Ukraine aufzuwenden. Die Schweiz wird also weiterhin einen wichtigen Beitrag an die Ukraine und an den Wiederaufbau leisten. Die Schweiz hat den Prozess des Wiederaufbaus der Ukraine mit der Lugano-Konferenz angestossen und wird mit der Ausrichtung der geplanten hochrangigen Konferenz zum Frieden in der Ukraine das Land weiterhin unterstützen. Eine interdepartementale Arbeitsgruppe prüft zurzeit, wie hoch ein angemessener finanzieller Beitrag des Bundes an den Wiederaufbau der Ukraine sein könnte, und vor allem, welche Finanzierungsoptionen zur Verfügung stehen. Der Bundesrat hat diesbezüglich noch nichts entschieden. Ich bitte Sie, davon Kenntnis zu nehmen, dass die Zahlen, die zirkulieren - 5 Milliarden, 6 Milliarden -, nicht vom Bundesrat stammen. Der Bundesrat wird in den nächsten Monaten auf dieser Basis entsprechende Richtungsentscheide fällen.

Die Einrichtung eines Fonds ist ein mögliches Instrument. Das ist eine Möglichkeit, die zurzeit geprüft wird. Im Moment scheint es nicht erforderlich, einen Fonds zu gründen. Zum einen müssen dafür gesetzliche Grundlagen geschaffen werden, was selbstverständlich mit der dafür benötigten Zeit und dem dafür benötigten Aufwand verbunden ist. Zum andern macht ein Fonds nur Sinn, wenn darin auch IZA-Mittel gebündelt werden können. Dies ist innerhalb der nächsten IZA-Strategieperiode aber nicht zu erwarten. Die Finanzlage des Bundes ist bekannt. Insofern wäre der Aufwand für die Einrichtung eines Fonds derzeit nicht gerechtfertigt, da die Arbeiten in den nächsten vier Jahren innerhalb der bestehenden Strukturen schlanker umgesetzt werden können. Das ist der heutige Stand der Überlegungen.

Le frein à l'endettement exclut tout nouvel endettement permanent. Les conditions pour un financement extraordinaire sous la législation en vigueur ne sont donc pas réunies. Le Conseil fédéral se penchera sur les résultats du groupe de travail interdépartemental dès que ceux-là seront définitifs et, le cas échéant, soumettra les prochaines étapes au Parlement.

C'est donc pour ces raisons-là que le Conseil fédéral propose le rejet de cette motion. Il s'agit tout d'abord de définir quel est le chemin pour que la Suisse puisse activement participer à la reconstruction de l'Ukraine et ensuite vous proposer la création des instruments nécessaires. Il ne faut pas faire l'inverse.

Nussbaumer Eric · P-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Mehrheit der Kommission beantragt, die Motion anzunehmen. Eine Minderheit Farinelli und der Bundesrat beantragen, die Motion abzulehnen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 71 Stimmen

Dagegen ... 111 Stimmen

(5 Enthaltungen)