Die Patrouille Suisse ist kein Hobby, sie stärkt die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Salzmann, Dittli, Juillard, Poggia, Regazzi, Wicki)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Salzmann, Dittli, Juillard, Poggia, Regazzi, Wicki)

Adopter la motion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Mit dieser Motion soll der Bundesrat beauftragt werden, die Patrouille Suisse als Jet-Team zu erhalten. Ihre Kommission hat die Motion am 7. November beraten. Im Übrigen hat sich auch die SiK-N mit der gleichen Thematik, mit dem F-5, befasst, woraus das Kommissionspostulat 24.3396, "Weiterbetrieb des Tiger F-5", entstanden ist. Der Nationalrat hat das Postulat dann aber anlässlich der Sommersession mit 108 zu 82 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. Der Bundesrat wie auch Ihre Kommission - mit 6 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung und meinem Stichentscheid - beantragen, die vorliegende Motion 24.3720 zum selben Thema abzulehnen.

Der F-5 Tiger ist komplett veraltet. Als Ausbildungsflugzeug für angehende Piloten wird der F-5 nicht mehr eingesetzt. Bei Nacht und schlechtem Wetter ist er untauglich geworden. Die Kosten für einen Weiterbetrieb wären schlicht zu hoch. Jährlich fallen Betriebskosten für Unterhalt, Treibstoff und Personal von etwa 40 Millionen Franken an. Die F-5 können ohne zusätzliche Investitionen nur noch bis 2027 weiterbetrieben werden, dies unter der Voraussetzung, dass keine grossen technischen Mängel auftreten. Nach 2027 werden aber auf jeden Fall weitere Investitionen in Schleudersitze und Avionik, die elektronischen Systeme, notwendig sein. Der Weiterbetrieb von zwölf Flugzeugen würde pro Jahr Kosten von 9 bis 15 Millionen Franken nach sich ziehen. Es bräuchte weiter zusätzliche Fachkräfte, da die heutigen personellen Ressourcen nur für den F/A-18-Betrieb sowie die Einführung und den späteren Betrieb der F-35A ausreichen. Alles in allem rechnet man für einen Weiterbetrieb im bisherigen Rahmen für die nächsten zehn Jahre mit Kosten in der Höhe von knapp einer halben Milliarde Franken.

Die Mehrheit der Kommission ist klar der Ansicht, dass diese Investitionen verfehlt wären. Die Mittel müssten dann andernorts geholt werden. Die Verteidigungsfähigkeit könnte nicht gestärkt werden. Die Ressourcen, die für die Einführung des F-35 benötigt würden, würden fast schon zweckentfremdet.

Die Minderheit ist der Meinung, dass die Patrouille Suisse mit ihrer grossen Ausstrahlung der Luftwaffe den Wehrwillen stärke und identitätsstiftend wirke. Sie sei ein Symbol für das technische Können und die professionelle Ausbildung der Piloten. Zudem sei sie eine Quelle der Inspiration für das Luftwaffenpersonal und die ganze Armee. Die Minderheit schätzt auch die Kosten für den F-5 tiefer ein, weil die Kosten für den Unterhalt die Ruag MRO leiste, sodass die Mittel vom Bund zum Bund verlagert würden.

Nicht nur der Motionär, nein, die gesamte SiK hat grundsätzlich sehr viel Freude und auch Sympathie für die Patrouille Suisse. Sie begeistert ja auch sehr viele Flugzeug- oder Flugbegeisterte und lässt deren Herzen höherschlagen. Ebenso ist die knappe Mehrheit der Kommission aber ganz klar der Meinung, dass in Zeiten derartiger Finanzknappheit, vor allem aber in sicherheitspolitisch dermassen unsicheren Zeiten die spärlich vorhandenen Mittel unbedingt wirksam eingesetzt werden müssen, damit die Verteidigungsfähigkeit tatsächlich gestärkt werden kann.

Wir haben es vorhin gehört: Wir haben jetzt die Möglichkeit zu sparen; wir haben in den nächsten zehn Jahren die Möglichkeit, fast eine halbe Milliarde zu sparen. Wenn wir einigermassen konsequent bleiben wollen, sollten wir der Mehrheit folgen und diese Motion ablehnen. Ich bitte Sie, dies zu tun.

Salzmann Werner · 2VP-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe in den kühnsten Träumen nicht daran gedacht, dass ich mich einmal gegen die Abschaffung des Aushängeschildes der Luftwaffe würde wehren müssen, insbesondere nicht, weil die Abschaffung der Patrouille Suisse nicht durch Umweltschützer oder Armeegegner, sondern durch Armeeführung und VBS vorangetrieben wurde. Mir schmerzt das Herz.

Nun sage ich ein paar Worte zur Geschichte der sukzessiven Abschaffung der Patrouille Suisse: Ihre Sicherheitspolitische Kommission verlangte vom VBS am 1. April 2022, dass der Kommission bis am 3. Mai 2022 unter anderem aufgezeigt wird, wie es mit der Patrouille Suisse weitergeht und mit welchen Flugzeugen sie allenfalls weitergeführt werden könnte. Zudem sollte aufgezeigt werden, welche Kosten die Patrouille Suisse genau verursacht. Die Antwort am 3. Mai 2022 auf die erste Frage war unkonkret und liess alles offen. Die Antwort auf die Kosten lautete: "Wie in der Armeebotschaft 2022 ausgewiesen, betragen die jährlichen Aufwände rund 44 Millionen Franken. Für die Patrouille Suisse werden aktuell rund ein Viertel der Flugstunden verwendet. Die Alternative mit dem Weiterbetrieb von 10 F-5-Einsitzern und 2 F-5-Doppelsitzern würde nach 2025 folgende Kosten verursachen: rund 9 Millionen Franken einmalige Kosten für die Anpassung von Schleudersitz, Flugfunk, Instrumentenlandesystem"; hinzu kommen jährliche Kosten: rund 25 Millionen Franken - nicht 15 Millionen, wie Sie gesagt haben -, die sich aus rund 19 Millionen für die Instandhaltung sowie rund 6 Millionen für das Personal, die Infrastruktur und den Treibstoff zusammensetzen.

Somit sind die Zahlen in der Stellungnahme zur Motion nicht auf die Patrouille Suisse, sondern auf die ganze F-5-Tiger-Flotte bezogen. Das muss hier richtiggestellt werden.

Im Rahmen der Beratung zur Armeebotschaft 2022 lehnten beide Räte die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger ab. Entsprechend sind diese Flugzeuge weiterhin im Einsatz, auch zugunsten der Patrouille Suisse. Vor diesem Hintergrund liess sich die Sicherheitspolitische Kommission des Ständerates an ihrer Sitzung vom 16. November 2023 über den aktuellen Stand informieren. Leider mussten wir feststellen, dass das VBS noch immer keinen konkreten Plan hat, wie es mit der Patrouille Suisse weitergehen soll.

Die SiK-S wünschte, dass die Patrouille Suisse über 2027 hinaus weitergeführt werde. Entsprechend ersuchten wir die Frau Bundespräsidentin, der Kommission mitzuteilen, ob sie ebenfalls eine Weiterführung der Patrouille Suisse wünsche und wie diese Weiterführung geplant und konkret ausgestaltet werden solle.

Am 5. März 2024 haben wir von der Chefin VBS ein ausführliches Schreiben erhalten, das zusammengefasst Folgendes beinhaltet:

1. Die Flotte der F-5 Tiger solle ohne zusätzliche Investitionen mit Fokus auf die Patrouille Suisse nur bis 2027 weitergeführt werden.

2. Ab 2027 solle die Patrouille Suisse nicht mehr mit Jetflugzeugen fliegen. Statt auf einem Jetflugzeug solle das Vorführteam den Gästen die Flugvorführung auf einer Propellermaschine PC-7 präsentieren. Das VBS freue sich, diese Option mit uns zu diskutieren.

Leider musste die Diskussion immer von unserer Seite, seitens des Parlamentes, angestossen werden, und wir haben bis heute keine Option auf dem Tisch.

Das Schreiben der Chefin VBS hat unsere Schwesterkommission an ihrer Sitzung vom 8. April 2024 aufgenommen und dem Nationalrat mittels Postulat den Weiterbetrieb der ganzen F-5-Flotte beantragt. Das Postulat wurde vom Gesamtbundesrat zur Annahme empfohlen. In der Debatte im Nationalrat wurde es aber leider von der Frau Bundespräsidentin als überflüssig bezeichnet, weil alle Fakten auf dem Tisch lägen. Entsprechend wurde das Postulat abgelehnt.

Das bewog mich dazu, in der Sommersession die vorliegende Motion einzureichen, welche verlangt, dass der Bundesrat nicht die ganze F-5-Flotte, sondern nur die Patrouille Suisse als Jet-Team erhalten soll. Weshalb?

1. Im Rahmen der Armeebotschaft 2022 haben beide Räte bekräftigt, dass die Patrouille Suisse unumstritten ist.

2. Unsere Kommission war sich bis auf die letzte Abstimmung in einer klaren Mehrheit immer einig, dass die Patrouille Suisse mit Jetflugzeugen erhalten werden soll.

3. Ich kann es nicht akzeptieren, dass die Patrouille Suisse kein Bestandteil der Verteidigungsfähigkeit der Schweiz ist. Der Kriegsausbruch hat uns zwar aufgeweckt, aber der eigentliche Wehrwille ist weder in die Classe politique noch in die Gesellschaft zurückgekehrt. Im Gegenteil, jetzt will man sogar das Aushängeschild der Luftwaffe zu Grabe tragen. Die Patrouille Suisse soll auf dem Altar der knappen Finanzen geopfert werden. Dabei ist die Patrouille Suisse der Schweizer Luftwaffe ein Symbol für die technischen Flugkünste, die professionelle Ausbildung der Piloten. Die Flüge demonstrieren, wie es die Kommissionspräsidentin gesagt hat, Präzision, Disziplin, Teamarbeit, die gerade in der militärischen Ausbildung sehr gefordert sind, nicht nur bei der Luftwaffe. Durch die Auftritte der Patrouille Suisse im In- und Ausland wurde und wird das Image der Schweizer Armee und insbesondere auch der Luftwaffe gestärkt. Die Patrouille Suisse weckt zudem das Interesse junger Menschen für die Luftfahrt und - wichtig! - für den Militärdienst. Die Flugshows und die damit verbundene Faszination für die Technik und das Fliegen dienen als Inspiration für den Nachwuchs in der Luftfahrt und in der Technik bei der Armee. Damit leistet die Patrouille Suisse einen wichtigen Beitrag zur Abschreckung potenzieller Gegner unseres Landes, zur sogenannten Dissuasion, und fördert den Wehrwillen in der Schweiz, also die Entschlossenheit, wenn nötig militärischen Widerstand zu leisten.

Zudem ist die Ruag Schweiz gemäss meinen direkten Abklärungen in der Lage, das Flugzeug künftig jederzeit zu warten. Diese Aussage hat mich doch erstaunt. Die jährlichen Kosten betragen nicht 44 Millionen, sondern, wie gesagt, 25 Millionen Franken: 19 Millionen für die Instandstellung und 6 Millionen für das Personal. Die Instandstellung wird durch die Ruag Schweiz, die zu hundert Prozent in Bundeshänden ist, verrichtet. Es fallen also nicht 25 Millionen Franken direkt beim Steuerzahler an, sondern nur 6 Millionen.

Die USA haben den Wert der F-5 Tiger erkannt, und das ist eigentlich das Erstaunliche. Die Schweizer Luftwaffe hat den US-amerikanischen Streitkräften via Armasuisse Tiger-Kampfjets verkauft. Die US Navy nutzt die übernommenen Tiger als Zieldarsteller zu Trainingszwecken. Deshalb ist der Betrieb einer minimalen Anzahl Tiger F-5 kein Luxus, sondern ein Beitrag zur Verteidigungsfähigkeit der Schweiz und ein Beitrag zur Dissuasion.

In einer gut organisierten und vom Volk getragenen Milizarmee sind wir auf die ausserdienstlichen Organisationen angewiesen. Sie leisten PR für die Armee und motivieren die jungen Leute, Militärdienst zu leisten. Sie setzen sich auch ein, wenn es um wichtige Abstimmungen zugunsten der Sicherheit unseres Landes geht. In den letzten dreissig Jahren wurden die ausserdienstlichen Tätigkeiten durch Bund und Parlament massiv geschwächt. Man sieht auch nach Ausbruch des Ukraine-Kriegs und angesichts der sich massiv verschlechternden Sicherheitslage in Europa und der Schweiz nicht ein, wieso wir jetzt auch in diesem Bereich eine Kehrtwende einläuten müssten. Es geht um nichts weniger als um die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes. Ja, Sie können schon sagen, die F-5 seien nicht mehr modern. Aber können Sie sich vorstellen, was das, was die Piloten an Flugkunst zeigen, z. B. die Wettkämpfe, die sie im Ausland gewinnen, was das für ein Bild unserer Armee abgibt? Das ist Werbung, vielleicht mehr, als sie von den 95 PR-Beauftragten im VBS betrieben wird.

Wenn wir die Patrouille Suisse abschaffen, ist das weder im Interesse der Armee noch im Interesse einer wehrhaften Schweiz. Ich bitte Sie, der grossen Minderheit zu folgen und meiner Motion zuzustimmen. Ich danke Ihnen im Interesse unseres Landes herzlich.

Broulis Pascal · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Je comprends l'émotion de notre collègue Salzmann. Comme lui, je suis fier de la Patrouille Suisse; c'est un symbole. Nous avons vu la patrouille lorsque nous étions enfants. Mais nous venons de débattre du plan financier de l'armée. Il faut un peu de cohérence. L'argent ne pousse pas sur les arbres. Chaque franc compte. On ne parle pas ici de 3 francs 50, mais de 107 millions de francs jusqu'en 2027 pour maintenir ces avions à flot. Si vous vouliez continuer à les maintenir durablement, il faudrait prendre à peu près un demi-milliard de francs sur la cagnotte. J'ai posé la question au Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS), qui m'a donné des chiffres que je vais vous indiquer, pour être précis: pour 2024, sans les coûts de personnel, donc sans les pilotes que l'on apprécie aussi, il s'agit de 30 millions de francs pour l'exploitation d'avions qui sont obsolètes et de 5 millions pour le carburant. Pour 2024, il s'agit donc de 35 millions de francs - j'ai les chiffres fournis par l'administration. Pour 2025, ce sont 29 millions pour l'exploitation plus 4,1 millions pour le carburant, ce qui fait donc près de 34 millions de francs. Jusqu'en 2027, il s'agit de 107 millions de francs.

La semaine prochaine, nous débattrons du budget de la Confédération. Il y aura aussi de l'émotion, beaucoup d'émotion. On reçoit beaucoup de courriels ces jours. Tout à l'heure encore, j'ai, par exemple, reçu de la part du Conseil national une proposition de coupe à hauteur de 500 000 francs pour l'Institut du fédéralisme. Est-ce qu'on maintiendra ces 500 000 francs ou pas? Il y a 2-3 millions par-ci, 2-3 millions par-là. On a même parlé de coupes de 50 000 francs - et ici, on voudrait dépenser des dizaines de millions de francs pour maintenir une flotte qui n'est plus adaptée? Comme vous, chers collègues, je suis convaincu que c'est un symbole. Comme vous, je pense qu'il faudra trouver une alternative. Est-ce qu'il s'agira de trouver d'autres types d'avions? En tout cas, les avions à réaction nous coûtent beaucoup trop cher. Quand on doit fixer des priorités dans un budget, notre responsabilité de parlementaires est de fixer ce qui est le plus prioritaire.

La semaine prochaine, nous augmenterons, en principe, le budget de l'armée pour 2025 de 530 millions de francs. Je vous encourage à lire la presse et à écouter ce qui se dit. La semaine dernière, on a perdu la votation sur les autoroutes - 5 milliards de francs. On a fait le lien entre l'AVS et les autoroutes. Donc les gens ont mélangé les dossiers, mais ce n'est pas grave. Je suis un démocrate et j'accepte toujours les décisions du peuple. Mais ce qui est proposé ici, ce n'est pas de supprimer la Patrouille Suisse. Si elle trouve une destinée, pourquoi pas? J'ai entendu l'autre jour à la radio que l'on disait que le Département fédéral de l'économie, de la formation et de la recherche pourrait la financer comme un objet du tourisme - mais quand même! Pour moi, on doit aujourd'hui renforcer l'armée. Nous ferons ce travail la semaine prochaine en débattant du budget. Aujourd'hui, comme cela a été dit par le DDPS, ces avions sont obsolètes. Ils ne doivent plus être considérés comme un objet de défense. De plus, en parallèle, on devra également financer le F-35, qui arrivera en 2030, et maintenir à flot le F/A-18, à savoir l'avion qui remplace en quelque sorte la Patrouille Suisse en tant que telle pour la défense de notre pays.

Je vous encourage donc à faire comme la majorité de la commission qui a traité de cet objet, c'est-à-dire à rejeter la motion sans classer définitivement la question de la Patrouille Suisse. Je vous encourage à l'aimer, à la chérir et à en être fier, mais tout cela hors du cadre du budget courant de l'armée. Aujourd'hui, ces avions ont fait leur temps et il faut passer à autre chose. Je vous encourage donc à voter comme la majorité de la commission.

Juillard Charles · Mit-M · Ständerat · Jura · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Pour une fois, et une fois n'est pas coutume, je ne suis pas d'accord avec la cheffe du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports en ce qui concerne la Patrouille Suisse. C'est à noter; vous l'aurez compris.

Pour moi, la Patrouille Suisse fait partie du patrimoine de notre pays. Notre population y est également très attachée. C'est une ambassadrice, non seulement à l'intérieur du pays, mais aussi à l'extérieur de notre pays. Elle attire toujours énormément de spectateurs. Si vous pouvez mettre sur l'affiche de votre manifestation qu'il y aura une participation de la Patrouille Suisse, vous y gagnerez clairement en fréquentation. Notre pays y est donc viscéralement attaché. Comme l'a dit le rapporteur de la minorité, Werner Salzmann, c'est également une magnifique image pour l'armée et une façon de se présenter, parce que cela fait rêver. Cela fait rêver les jeunes et leur donne certainement envie de se rapprocher de l'armée et d'y participer.

Cela donne également la possibilité de mettre les capacités de nos pilotes en vitrine, parce qu'ils n'ont pas tellement l'occasion de le faire. Au travers de la Patrouille Suisse, ils peuvent montrer leur savoir-faire. Ceux qui sont pilotes de la Patrouille Suisse sont aussi pilotes d'avions militaires, tout en sachant que le F-5, évidemment - c'est vrai, on l'a dit et on l'a entendu - est obsolète comme avion de combat, mais est loin d'être obsolète comme avion de démonstration. Cela fait également partie du folklore de notre pays. Précédemment, nous avons vu combien nous sommes attachés au folklore dans ce pays et combien il peut être vivant.

Quant au financement, Monsieur Broulis, vous avez entendu à la radio, non pas la semaine passée, mais pas plus tard qu'hier, mes propres propos, par lesquels j'affirmais que puisque l'on veut faire jouer à cette Patrouille Suisse un rôle autre que purement défensif - parce que ce n'est pas un rôle de défense que joue la Patrouille Suisse quand elle fait une exhibition, mais cela correspond à une mise en valeur du pays -, il y a peut-être d'autres positions budgétaires à utiliser pour financer le maintien de cette patrouille. Vous me direz qu'au bout du compte, c'est la caisse fédérale qui paiera et que, d'une manière ou d'une autre, je vous le concède volontiers, cela revient au même. Mais je suis persuadé que ce n'est pas seulement un rôle militaire que joue la Patrouille Suisse.

Il est vrai que ces jets arrivent en fin de vie, comme je l'ai dit, pour ce qui est de leur mission militaire, et notamment comme représentation de cible, puisque les F/A-18 étaient aussi utilisés dans ce but, mais que les F-35 ne pourront plus l'être.

Je comprends tous ces arguments, cependant, M. Salzmann l'a dit aussi, on veut garder, je crois que c'est ce qu'on a entendu à gauche comme à droite, une Patrouille Suisse. On nous dit qu'on examine l'éventualité de remplacer la patrouille des jets par d'autres avions. Alors, je le veux bien, mais je suis comme beaucoup: je veux voir pour croire. En l'occurrence, je serais content que nous ayons sur la table un rapport qui nous dise quand on va remplacer ces jets, par quel autre avion on va les remplacer, sous quelle forme et pour quel objectif. Aujourd'hui, nous n'avons pas cela.

C'est la raison pour laquelle je me suis résolu à suivre la minorité et à soutenir la motion. Je pense que nous devons maintenir une Patrouille Suisse, avec des jets ou sans jets. Aujourd'hui nous n'avons pas d'autre alternative sur la table. C'est pourquoi je vous propose de soutenir la motion Salzmann.

Wicki Hans · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · FDP-Liberale Fraktion

Die Patrouille Suisse ist wesentlich mehr als nur ein kostspieliges Hobby. Wir sprechen jetzt seit ein paar Minuten, und alle könnten meinen, es handle sich dabei um eine Bank, denn eigentlich haben alle nur übers Geld gesprochen. Ich muss Sie leider enttäuschen. Die Patrouille Suisse ist das Qualitätsmerkmal für die besten unserer Piloten, quasi die "Top Guns von Emmen". Insbesondere aber stellt die Patrouille Suisse einen wesentlichen Identifikationsfaktor für unser Land dar. Damit ein Staat nämlich längerfristig mehr als bloss eine leidenschaftslose Verwaltungseinheit bleibt, braucht es identitätsstiftende Elemente. Dazu gehört der Stolz auf unsere verbundene Armee, dazu gehört aber auch die Patrouille Suisse als eines der populärsten Elemente unserer Armee. In den 60 vergangenen Jahren wurde sie zu einem ihrer zentralen Aushängeschilder. Die Armee lebt mitunter auch von der Patrouille Suisse.

Ich frage mich nun wirklich, ob wir bereits so tief gesunken sind, dass wir nicht mehr in der Lage sind, etwas aufrechtzuerhalten, das unsere Vorväter geschaffen haben. Ich muss Ihnen sagen, ich vermisse grundsätzlich etwas das "feu sacré" beim Bundesrat, beim Parlament, aber auch bei anderen. Ich denke an 2022 zurück, als der Einmarsch von Russland in die Ukraine stattfand: Von rechts bis links haben alle gesagt, jetzt brauchten wir eine starke Armee, jetzt müssten wir aufpassen. Aber beim heutigen Geschäft kann ich die Diskussion nicht nachvollziehen.

Auch die Argumentation des Bundesrates mutet etwas seltsam an. Wie von Kollege Salzmann aufgezeigt, wurde zunächst mit der Zahl von 500 Millionen Franken operiert, vermutlich um allfällige Befürworter abzuschrecken. Nachher wurde das zwar relativiert, aber es wurde auch dann nicht wirklich transparent dargelegt. Sogleich wurde auch zum Vorschlag Stellung genommen, man könne doch die F-35 einsetzen. Aber es gab auch da keine überzeugende Begründung, eigentlich gar keine Begründung, wieso das nicht gehen soll.

Vor diesem Hintergrund frage ich mich, wieso eine Institution aufgegeben werden soll, die wesentlich dazu beiträgt, die Armee für die Bevölkerung in einem positiven Licht darzustellen.

Zudem muss ein Pilot ohnehin genügend Flugstunden haben, und dafür wäre die Patrouille Suisse genau das Richtige. Immerhin wird gerade bei dieser die Präzision eingeübt. Vergessen Sie zudem nicht: Der nächste Flieger kommt bestimmt. Mit der Patrouille Suisse in Form von Jets können die Flieger in beeindruckenden Formationen erlebt werden, und dabei wird auch Freude vermittelt. Ich bin auch überzeugt, dass die Patrouille Suisse die Akzeptanz der Armee steigert, weil man mit ihr eben etwas von der Armee sieht.

Es wurde auch vorgeschlagen, man könne das anstatt mit Jets auch mit Propellermaschinen machen. Ich weiss nicht, wie sich unsere Top-Piloten dabei fühlen müssten, aber ich könnte mir vorstellen, sie würden sich dann etwa wie Max Verstappen fühlen, wenn man ihm sagen würde, er solle in Katar in einem Cinquecento die Formel-1-Runden drehen. Es ist halt eben nicht das Gleiche.

Alle sprechen jetzt über diese F-5. Ich muss Sie fragen, Frau Bundesrätin: Haben Sie die Motion einmal gelesen? Es steht nirgends etwas von den F-5. Es heisst einfach, die Patrouille Suisse solle aufrechterhalten werden. Ich weiss nicht, wieso man nur über die F-5 nachdenkt. Aber wenn man natürlich auch keine Antwort auf die Frage erhält, wieso man es nicht mit den F-35 machen könnte, dann geht es vermutlich auch nicht um die Finanzen, sondern dann geht es um etwas anderes: Man will einfach nicht. Und da spiele ich nicht mit; ich kämpfe weiter für die Patrouille Suisse.

Ich bitte Sie, die Motion anzunehmen.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Ständerat · Uri · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Eröffnung des Gotthard-Basistunnels am 1. Juni 2016 war ein Meilenstein und ein Moment des Stolzes für unser Land. Dieses Wunderwerk der Technik demonstrierte eindrucksvoll die Leistungsfähigkeit und Innovationskraft unseres Landes. Ein absolutes Highlight der Feierlichkeiten in Pollegio war die Flugvorführung der Patrouille Suisse. Warum? Weil sie für dieselben Werte steht, die auch die Neat symbolisiert: Präzision, Verlässlichkeit, Sicherheit und Perfektion.

Die Patrouille Suisse ist ein identitätsstiftendes Merkmal der Schweizer Armee - ja, sie ist ein Symbol für unser ganzes Land. Die Menschen lieben ihre beeindruckenden Flugshows, die Botschaft von Exzellenz, Einheit und Gemeinschaft, die sie transportiert. Die Patrouille Suisse als dieses Symbol spielt eine wichtige Rolle für die gesellschaftliche Resilienz und Verteidigungsfähigkeit der Schweiz. Ihre Vorführungen stärken das Vertrauen in die Fähigkeiten unserer Armee und vermitteln der Bevölkerung ein Gefühl der Sicherheit und Verbundenheit. Zudem ist sie beste Werbung für unsere Schweizer Armee, ein sichtbares, ein beeindruckendes Zeichen ihrer Professionalität und Leistungsfähigkeit, das über unsere Landesgrenzen hinausstrahlt.

In dieser Wintersession wird meine Motion behandelt, die den Bundesrat auffordert, eine Strategie zur Stärkung der gesellschaftlichen Resilienz und Verteidigungsfähigkeit zu entwickeln. Verteidigungsfähigkeit, ja, das heisst auf der einen Seite die Stärkung der Armee, die Finanzierung der Mittel für die Armee. Aber Verteidigungsfähigkeit zeigt sich auf der anderen Seite auch im Willen der Bevölkerung zur Verteidigung. Die Patrouille Suisse zeigt diesen Willen und ist unverzichtbar für die Verteidigungsfähigkeit und das Gefühl in der Bevölkerung, das Land verteidigen zu wollen. Was die Patrouille Suisse repräsentiert, kann durch teure Werbekampagnen nicht ersetzt werden. Die Patrouille Suisse ist ein herausragendes Beispiel für fliegerische und technische Spitzenleistung, für den Gemeinschaftsgeist der Piloten und unseren nationalen Stolz. Sie steht für Patriotismus. Dieses Symbol unserer Stärke zu bewahren, ist für mich daher keine Frage des Geldes oder des Budgets, sondern es ist eine Verpflichtung gegenüber unserer Schweiz.

Ich bitte Sie, die Motion anzunehmen.

Salzmann Werner · 2VP-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich danke für die vielen positiven Voten. Aber, sehr geehrter Herr Kollege Broulis, ich muss noch eine Zahl richtigstellen. Es ist nicht eine halbe Milliarde Franken, es sind maximal 25 Millionen Franken, davon 19 Millionen Franken Unterhalt und Instandstellung und 6 Millionen Franken Personal und so weiter. Die 19 Millionen Franken richtet Ruag Schweiz aus, der bundeseigene Betrieb, und der kann das weiterhin tun - dies einfach zur Richtigstellung.

Eine zweite Bemerkung: Wenn der Bundesrat sagt, er wolle die Verteidigungsfähigkeit fördern, warum richtet er seinen Fokus dann nicht auch auf die Einsätze bei Sportanlässen, auf die Förderung der Sportler, auf eidgenössische Schützenfeste, auf eidgenössische Schwingfeste und so weiter? Ich will das auch nicht, ich will, dass die Skirennen, die Schützenfeste und so weiter unterstützt werden. Aber mit Verteidigungsfähigkeit hat das im Sinne der Argumentation des Departementes nichts zu tun. Es geht aber darum, die Bevölkerung einzubeziehen, sodass sie sieht, dass die Armee etwas für die Miliz tut; das ist der Grund für die Unterstützung der Grossanlässe. Und dasselbe gilt auch für die Einsätze der Patrouille Suisse.

Ich bitte Sie wirklich, dieser Motion zuzustimmen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich gehe mit sehr vielem einig, was ich heute und jetzt gehört habe. Ich weiss aber nicht, ob es wirklich um die "Top Guns von Emmen" geht oder ob es sich bei der Patrouille Suisse eher um eine Folkloregruppe handelt, wie Kollege Juillard gesagt hat. Ich bin mir auch nicht sicher, dass man, wenn man die Patrouille Suisse ausserhalb des VBS finanzieren wollte, tatsächlich bei der Kultur eine Kasse finden würde; ich bezweifle dies, ehrlich gesagt.

Es wurde auch gesagt, dass der Wehrwille mit der Patrouille Suisse zurückkommen würde. Im Umkehrschluss würde dies jedoch - das muss ich Ihnen einfach sagen - bedeuten, dass der Wehrwille bislang vorhanden gewesen sein müsste, doch er ist trotz Patrouille Suisse abhandengekommen. Kollege Salzmann, ich möchte ja auch, dass dieser Wehrwille wieder da wäre. Doch der Wehrwille hängt nun einmal leider nicht von der Patrouille Suisse ab. Ausserdem trägt dieser F-5 leider auch nicht mehr zur Dissuasion, zur Abschreckung, bei.

Wenn man das Interesse der jungen Menschen wecken möchte, muss man anderes tun. Man sieht es bei der Cyberabwehr: Da hat man einen sehr interessanten, einen sehr neuen, einen sehr lehrreichen Ausbildungsgang geschaffen, sodass man problemlos Leute finden konnte. Bei den Flugzeugen, beim Pilotenbrevet verhält es sich auch so. Man wird auch da problemlos weiterhin Leute finden.

Ich bedauere auch, dass wir jetzt längerfristig auf die Patrouille Suisse verzichten sollen. Aber wir haben es vorhin von A bis Z gehört, und wir werden es nächste Woche wieder hören: Wir müssen sparen. Wenn wir aber jetzt, bei der ersten Gelegenheit, diesen Sparwillen bereits wieder über den Haufen werfen, ist ungewiss, ob wir nächste Woche ein Budget haben werden.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Amherd Viola · BPR-F · Bundesrat · Wallis

Dans sa motion, le conseiller aux Etats Salzmann demande que la Patrouille Suisse continue d'exister en tant que formation de jets et veut, pour cela, continuer à exploiter les F-5 Tiger. Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion, parce qu'elle engendre des coûts élevés, qu'elle compromet l'introduction du F-35A et donc la transformation des Forces aériennes en une force partielle de l'armée disposant d'une capacité de défense. L'exploitation de la flotte de F-5 dans le cadre actuel pour 10 années supplémentaires entraînerait des coûts d'un peu moins d'un demi-milliard de francs.

Mit einem Fokus auf die Patrouille Suisse könnte die Flotte auf zwölf Maschinen reduziert werden. Der zehnjährige Betrieb dieser verkleinerten Flotte würde voraussichtlich rund 300 Millionen Franken kosten. Davon wären etwa 280 Millionen oder jährlich 28 Millionen Betriebskosten. Diese Betriebskosten setzen sich zusammen aus Unterhalt, 20 Millionen, Treibstoffkosten, etwa 2 Millionen, und Personalkosten von maximal etwa 6 Millionen Franken. Zusätzlich müssten Investitionen wie der Bau von Unterständen für den Betrieb und die Instandhaltung getätigt werden; die heutige Infrastruktur ist nicht für den parallelen Betrieb von F-35A, F/A-18, PC-21 und F-5 angelegt. Erfahrungsgemäss dürfte dies um die 20 Millionen Franken kosten.

Nach 2027 wird für den Weiterbetrieb der Flotte eine einmalige Investition in Avionik und neue Schleudersitze nötig. Voraussichtlich werden die Kosten in einer Bandbreite zwischen 9 und 15 Millionen Franken liegen. Diese Modifikationen an der F-5-Flotte könnten die Patrouille Suisse für bis zu zwei Jahre grounden. Die Jets müssen umgebaut und wieder für den Flugbetrieb zertifiziert werden. In dieser Kostenschätzung von rund 300 Millionen Franken sind unvorhergesehene Instandhaltungskosten nicht enthalten.

Herr Ständerat Salzmann verweist in seiner Motion darauf, dass der F-5 neben der Patrouille Suisse weitere Aufgaben der Luftwaffe erfüllt und auch in Zukunft erfüllen kann. Die Luftwaffe konnte insbesondere bei der Entlastung des F/A-18 viele Jahre vom Zusatznutzen des F-5 profitieren. Dieser Zusatznutzen ist heute aber kaum noch gegeben; der Bundesrat ist in seiner Stellungnahme zur vorliegenden Motion darauf eingegangen. Ich werde daher nur auf den Aspekt der Zieldarstellung als Aggressor im Rahmen von Luftkampfübungen näher eingehen.

Zur Zieldarstellung kann der F-5 Tiger heute keinen wirksamen Beitrag mehr leisten: Aufgrund der veralteten Systeme muss er bei der Zieldarstellung grösstenteils von der Bodenleitstelle oder von einem F/A-18 geführt werden. Für eine glaubhafte Zieldarstellung müssten, vorsichtig geschätzt, 80 Millionen Franken in die zwölf F-5 investiert werden. Zu den 2 Millionen Franken, die für die Patrouille Suisse aufgewendet würden, kämen jährlich 3 Millionen Franken zusätzliche Treibstoffkosten. Mit diesen Investitionen könnte der F-5 aber für einen Jet wie den F-35A nur beschränkt einen Aggressor darstellen.

Der zukünftige Einsatz der Schweizer Luftwaffe wird nicht primär auf die Bedrohung durch gegnerische Kampfflugzeuge ausgerichtet sein. Vielmehr wird es darum gehen, zusammen mit Systemen der bodengestützten Luftverteidigung zu wirken und die eigenen Bodentruppen mittels Luftaufklärung und Erdkampf zu unterstützen. Die Simulationsumgebung, die Zieldarstellung durch eigene F-35A und die Teilnahme an internationalen Übungen bieten effiziente Ausbildungs- und Trainingsmöglichkeiten ohne zusätzliche Investitionen in eine Jetflotte.

Zusammengefasst: Wenn der F-5 nach 2027 für weitere zehn Jahre fast ausschliesslich als Jet für die Patrouille Suisse weiterbetrieben werden soll, dann würde dies für die zwölf Flugzeuge rund 300 Millionen Franken kosten. Sollten diese zwölf F-5 noch zusätzliche Serviceleistungen erbringen, z. B. als Aggressor, dann würden die Investitionen und weiteren Betriebskosten über 100 Millionen Franken zusätzlich betragen. Für über 400 Millionen Franken hätte man dann eine F-5-Flotte, die jedoch nur einen Teil des Bedrohungsspektrums und der Trainingsbedürfnisse abdecken kann. Diese Summen sind aber in der Finanzplanung der Armee nicht vorgesehen. Der Weiterbetrieb des F-5 würde Ressourcen binden, die für die reibungslose Einführung des F-35A sowie dafür benötigt werden, die Armee verteidigungstauglich zu machen. Zusätzlich zu den Einsatzformen Luftkampf und Luftpolizeidienst werden vier Fähigkeiten eingeführt, die ausgebildet werden müssen. Der F-35A wird von drei und nicht, wie die F/A-18, von zwei Flugplätzen aus betrieben. Der heutige Personalbestand muss den Betrieb dennoch sicherstellen können. Zudem muss die Luftwaffe ihre Aufgaben auch während der Einführungsphase des F-35A jederzeit erfüllen können.

Payerne wird Ausbildungs- und Trainingsstandort sein. Darum übernimmt ab 2027 der Standort Emmen, welcher heute den F-5 betreibt, den Betrieb der F/A-18. Das Personal von Emmen wird seit diesem Jahr auf diese Aufgabe vorbereitet und steht für den Betrieb des F-5 ab 2026 nicht mehr zur Verfügung. Zudem werden zwischen 2027 und 2029 Piloten und Bodenpersonal für Umschulungen und Testaktivitäten in den USA gebunden sein.

Nur dank einer über 50-prozentigen Reduktion der Flugbewegungen konnte mit den Flugplatzanstössergemeinden eine Einigung bezüglich der Objektblätter Sachplan Militär und Betriebskonzept gefunden werden. Eine Reduktion der knapp bemessenen Anzahl Flugbewegungen des F-35A zugunsten eines Aggressoreinsatzes des F-5 wäre nicht im Sinne der Stärkung der Gesamtverteidigung. Der Bundesrat hält daher Investitionen in Höhe von rund 300 Millionen Franken in eine Jet-Kunstflugstaffel bzw. von über 400 Millionen Franken in eine in ihren Leistungen limitierte Service-Jet-Flotte für verfehlt.

Es ist unbestritten, dass die Patrouille Suisse einen Nutzen als Aushängeschild der Luftwaffe und der Armee hat; sie gefällt übrigens auch mir. Eine Kunstflugstaffel der Schweizer Luftwaffe soll deshalb, wenn immer möglich, weiterbetrieben werden und weiterbestehen. Heute scheint die sinnvollste und günstigste Lösung für den Fortbestand einer Kunstflugstaffel der Luftwaffe die Nutzung eines kostengünstigeren und emissionsärmeren Turbinenpropellerflugzeugs zu sein.

Warum haben wir das Konzept noch nicht im Detail erarbeitet? Weil Ihr Entscheid noch ausstehend ist. Wir arbeiten nicht ein Detailkonzept für eine neue Kunstflugstaffel aus, bevor Sie entschieden haben, die aktuelle Patrouille Suisse einzustellen. Was hätten Sie mir gesagt, wenn ich so ein Konzept jetzt schon vorgelegt hätte? Sie hätten gesagt, dass ich Ihre Arbeit nicht ernst nehmen würde; aber das mache ich natürlich. Wir haben aber schon Ideen angeschaut, und es gibt gute Ideen, eben mit dem Turbinenpropellerflugzeug. Und sollten Sie jetzt dem Bundesrat folgen, werden wir diese Arbeiten sofort in Angriff nehmen und vertiefen.

Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 19 Stimmen

Dagegen ... 25 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir haben uns den Apéro verdient. Ich lade auch Frau Bundespräsidentin Viola Amherd herzlich ein, am Apéro teilzunehmen.

Schluss der Sitzung um 19.05 Uhr

La séance est levée à 19 h 05