Réduction du nombre de commissions consultatives extraparlementaires

Caroni Andrea · P-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Salzmann)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Salzmann)

Adopter la motion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

La motion que nous traitons ce matin charge le Conseil fédéral de réduire de manière radicale le nombre de commissions consultatives extraparlementaires. La motion a été déposée le 15 décembre 2022 et fait référence au rapport de la Commission de gestion de notre conseil publié le 15 novembre 2022, soit juste un mois avant. L'auteur de la motion estime que les recommandations de la Commission de gestion du Conseil des Etats ne sont pas suffisantes.

Il convient de souligner que le rapport de la Commission de gestion du Conseil des Etats se fonde sur une inspection décidée par les commissions des deux Chambres fédérales et a été réalisé par le Contrôle parlementaire de l'administration (CPA). Le rapport ne parvient aucunement à la conclusion qu'il faut réduire de manière drastique et sans critères le nombre de commissions consultatives extraparlementaires, mais au contraire que l'ensemble des 84 commissions fournissent leurs prestations de conseil en connaissance de cause, sont basées sur une assise très large et respectent les délais fixés.

Cependant, la Commission de gestion de notre conseil a identifié une nécessité d'agir en particulier en ce qui concerne les actes d'institution de ces commissions et l'examen périodique de la nécessité du maintien des commissions consultatives. La Commission de gestion a conclu que le réexamen des commissions consultatives, qui a lieu tous les quatre ans, à l'occasion de leur renouvellement intégral, selon l'article 57 de la loi sur l'organisation administrative, doit être plus efficace, les départements devant mieux assumer leur responsabilité de pilotage, en particulier en ce qui concerne l'élaboration et le réexamen des actes d'institution des commissions consultatives extraparlementaires.

Dans son rapport du 15 novembre 2022, la Commission de gestion a émis cinq recommandations à l'attention du Conseil fédéral avec un délai de réponse au 31 mars 2023. La motion que nous traitons a donc été déposée sans tenir compte des délais impartis par la Commission de gestion au Conseil fédéral et surtout sans tenir compte du suivi d'inspection assuré par la Commission de gestion de votre conseil. Or, dans le cadre de ses recommandations, la Commission de gestion avait invité le Conseil fédéral à examiner les mandats des commissions consultatives et à décider, au cas par cas, si les commissions consultatives apportaient une réelle plus-value, et si le mandat ne pouvait pas être assumé par l'administration.

Il est à préciser que, à la suite du renouvellement des commissions consultatives intervenu le 22 novembre 2023, le Conseil fédéral a publié, le 7 juin 2024, un rapport sur ce renouvellement. Dans le cadre de ce rapport, le Conseil fédéral explicite les réponses données aux recommandations de la Commission de gestion et les mesures déjà mises en oeuvre ou qui seront mises en oeuvre d'ici le prochain renouvellement en 2026, notamment l'examen de tous les actes d'institution des commissions consultatives, et donc la pertinence de chacune des commissions consultatives et le rythme des séances.

La grande majorité de la Commission de gestion de votre conseil, par 12 voix contre 1, estime que la demande exprimée dans la motion recouvre de fait les demandes formulées par la Commission de gestion elle-même dans le cadre de son inspection en cours et dont le rapport du 15 novembre 2022 a déjà donné des résultats, puisque des mesures ont déjà été adoptées par le Conseil fédéral. Par ailleurs, la Commission de gestion a estimé que les recommandations qu'elle avait formulées étaient largement en cours de réalisation ou même mises en oeuvre. Elle a donc décidé de clore l'inspection en octobre 2023, et de la reprendre sous forme de suivi courant 2026, pour s'assurer de la mise en place complète des recommandations. En effet, dans sa prise de position à la Commission de gestion et dans le rapport du 7 juin 2024, le Conseil fédéral a indiqué qu'il procédera à un examen complet de toutes les commissions consultatives en 2026, en vue de leur renouvellement pour la prochaine période 2028-2031.

Il procédera notamment à l'examen de la conformité des actes d'institution ou encore à l'évaluation de l'adéquation du nombre de séances.

Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission estime que la motion Burgherr, adoptée par le Conseil national par 114 voix contre 71, n'apporte aucune plus-value et entrave même le travail de suivi d'inspection de la Commission de gestion sur ses propres recommandations. La majorité de la Commission de gestion estime qu'il faut lui laisser faire son travail de suivi d'inspection afin de préserver ce qui est nécessaire au bon fonctionnement de l'Etat, tout en obtenant la meilleure efficience dans le fonctionnement des commissions consultatives extraparlementaires. La minorité Salzmann estime au contraire qu'il faut adopter la motion. Je précise encore que celle-ci, si elle devait être adoptée, ne pourrait de toute façon pas être réalisée dans un délai de deux ans, dès lors que le mandat des commissions a été fixé par le Conseil fédéral jusqu'à la fin de la période actuelle, en 2027, et que, de toute façon, à cette date, le suivi d'inspection de la Commission de gestion aura déjà eu lieu.

Je vous invite donc à suivre votre commission qui, par 12 voix contre 1, a décidé, lors de sa séance du 6 septembre 2024 à Delémont, chef-lieu du canton du président de la Commission de gestion, de rejeter la motion.

Salzmann Werner · 2VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Mit der Motion Burgherr soll der Bundesrat beauftragt werden, die Zahl der ausserparlamentarischen Kommissionen nicht drastisch oder radikal, sondern deutlich zu reduzieren. Die ausserparlamentarischen Verwaltungskommissionen sind sehr vielfältig und befassen sich unter anderem mit Stalleinrichtungen, Design, Kunst und Film, mit Familien-, Kinder- und Jugendfragen, Handelsregistern, Geologie, Bauprodukten, Konsumentenfragen, Wohnungswesen, Stipendien oder mit Lufthygiene - dies nur eine kleine Auswahl aus dem Katalog. Es geht um insgesamt rund 110 Gremien mit 1600 Mitgliedern. Die Liste mit den Namen der gewählten Mitglieder ist 243 Seiten lang.

Es wurde verschiedentlich Kritik an diesen Kommissionen geübt. Sie sollen Jobs für abgewählte Mitglieder des Parlamentes bieten. Zentral steht jedoch der Vorwurf im Raum, dass bei vielen dieser Kommissionen zu vieles unklar ist. Es ist unklar, welche Aufgaben sie eigentlich haben und welchen Nutzen sie bringen.

Hierzu ein paar Beispiele, etwa die aufgeblähte Fachkommission Filmförderung: Eigentlich sollte diese Kommission, wie alle anderen, nicht mehr als 15 Mitglieder zählen. Doch es sind satte 44. Das sind 300 Prozent der Vorgabe - warum das? Es gibt auch eine Kommission zur Beurteilung der Behandelbarkeit lebenslänglich verwahrter Straftäter. Nur haben offenbar die zuständigen Justizvollzugsbehörden dieser Kommission seit ihrem Bestehen, also seit neun Jahren, noch keinen einzigen Fall vorgelegt. Die Kommission trifft sich aber dennoch jährlich, um ihren Mitgliedern einen informellen Austausch zu ermöglichen. Ich frage mich, wieso es eine Kommission für informellen Austausch gibt.

Weiter gibt es eine Kommission für die Harmonisierung der direkten Steuern des Bundes, der Kantone und der Gemeinden. Diese hat zwischen 2016 und 2019 gar nicht getagt. 2020 trafen sich die Experten trotzdem zu einer Sitzung, mit dem Ziel, neue Themen zu suchen. Immerhin ist diese Kommission inzwischen nicht mehr gelistet. Das Staatssekretariat für Migration gab an, die Beratung der Migrationskommissionen nicht mehr zu benötigen. Die Eidgenössische Pandemiekommission verschwand während der Pandemie in der Bedeutungslosigkeit.

Offenbar suchen Kommissionen im Rahmen ihres Auftrags krampfhaft nach Aufgaben, um ihre Existenz zu rechtfertigen. Einzelnen befragten Mitgliedern solcher Kommissionen war offenbar gar nicht bewusst, dass sie Mitglied einer entsprechenden Kommission sind. Das sind doch keine haltbaren Zustände.

Es geht hier um den Verbrauch von Steuergeldern und um einen effizienten Staat. Für die Daseinsberechtigung müsste die Frage gestellt werden, ob die Beratungen in der betreffenden Kommission die Bundesverwaltung tatsächlich entlasten und ob der Bundesrat auf diese Expertisen angewiesen ist bzw. bei seinen Entscheidungen darauf zurückgreift. Es kann nicht angehen, dass hier einfach Jobs geschaffen werden oder vom Staat bezahltes Lobbying betrieben wird. Es muss auch verhindert werden, dass Aktivismus betrieben wird, was auch schon oft bemängelt wurde. Es wäre sinnvoll, wenn weniger solche Kommissionen vorhanden wären, dafür solche, die einen inhaltlichen und politischen Mehrwert bringen.

Dafür braucht es aber ein Controlling durch den Bundesrat. Die bisherigen Massnahmen greifen aus meiner Sicht zu wenig stark. Meines Erachtens braucht es jetzt eine Entschlackungskur und ein klares Konzept mit Zielsetzungen, Controlling und Nutzungserhebung. Zudem ist es gerechtfertigt, dass auch dieser stark kritisierte Bereich etwas zur Verbesserung des Bundeshaushalts beiträgt.

Sie haben gehört, dass die GPK-S die Motion ablehnt, weil eine Inspektion vorgenommen werde. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die GPK aufgrund von Inspektionen Empfehlungen abgibt, die dann vom Bundesrat angenommen oder nicht angenommen werden. Von der Umsetzung wollen wir gar nicht sprechen. Mit der vorliegenden Motion erhält der Bundesrat aber einen klaren Auftrag, der umgesetzt werden muss.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, der Motion zuzustimmen.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

En tant que président de la Commission de gestion, je me dois de vous apporter quelques éléments complémentaires sur le fonctionnement de la Commission de gestion. Tout d'abord, je suis content d'entendre les arguments de la minorité qui ne nous avaient pas été présentés lors de la séance de commission et qui, à mon sens, n'apportent pas grand-chose de plus que ce qui se fait déjà dans le cadre de cet examen et dans celui du contrôle d'inspection qui est mené. Comme l'a dit M. Salzmann, en effet, on accepte ou on n'accepte pas les recommandations de notre commission; mais quand on n'accepte pas, on revient à charge, on continue, on demande au Conseil fédéral davantage d'explications sur les raisons pour lesquelles il ne voudrait pas mettre en oeuvre un certain nombre de nos recommandations. Je crois que ce travail de longue haleine, mais qui est fait en profondeur et avec beaucoup de sérieux de la part de la Commission de gestion, doit pouvoir apporter des réponses à cette motion qui est déjà en cours de réalisation. C'est la raison pour laquelle la commission est arrivée à la conclusion que celle-ci n'apportait pas de plus-value fondamentale, si ce n'est peut-être quelques aspects qui n'ont pas été abordés lors de notre séance de commission, mais qui pourront être pris en compte dans le cadre de l'examen qui est fait par le Conseil fédéral et certainement également par M. le chancelier ici présent.

Je ne vois donc pas en quoi cette motion apporterait vraiment quelque chose de plus que ce qui se fait déjà, raison pour laquelle la Commission de gestion vous invite à la rejeter.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

D'abord, un petit clin d'oeil sur la question de la traduction: dans la version française, on parle "de réduire de manière radicale le nombre de commissions", alors que, dans la version allemande, on parle uniquement de "eine deutliche Reduktion". Je le dis à l'intention de notre collègue Salzmann.

Ensuite, sur la question du fond, cette motion ne vise que la réduction du nombre de commissions, mais ne donne aucune consigne sur la manière de procéder. Dans le cadre du travail que fait la Commission de gestion, on retrouve exactement les préoccupations de notre collègue Salzmann, qui sont déjà prises en considération et le seront également dans le suivi de l'inspection, pour aboutir à une vérification de chacune des commissions, de leur mandat et également de la pertinence de leur travail. Il n'y a donc pas de plus-value - cela a encore été rappelé par le président de la Commission de gestion - avec cette motion, qui croise le travail continuel et institutionnel que fait la Commission de gestion sur ce dossier, comme sur d'autres dossiers.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte noch den Aspekt aufnehmen, wie der Bundesrat mit Empfehlungen des Parlamentes, der Kommissionen oder Delegationen - der GPK oder auch der FinDel, dort habe ich zwölf Jahre Erfahrung - umgeht.

Der Motionär nimmt das Anliegen eines Berichtes der GPK-S auf, das ist unbestritten. Die GPK-S hat Mängel festgestellt, insbesondere hat sie festgestellt, dass ausserparlamentarische Verwaltungskommissionen nie oder nur selten tagen. Das ist der Aufhänger der Motion.

Mir geht es um den Ablauf: Der Bericht der GPK-S erscheint am 15. November 2022, der Motionär bringt sein Anliegen einen Monat später ein, knapp ein Jahr später nimmt der Bundesrat die Gesamterneuerungswahl für die Amtsperiode 2024-2027 vor, ohne auf dieses Anliegen einzugehen. Er versichert der GPK-S aber, dass er die Überprüfung per 2026 vornehmen wird. Da stellt sich für mich schon die Frage: Warum hat der Bundesrat die Empfehlungen der GPK-S nicht vor der neuen Amtsperiode umgesetzt bzw. so ernst genommen, dass er eine gesamte Überprüfung anordnet? Ich verstehe das nicht. Der Bundesrat kommt auch zum Schluss, dass er eine Überprüfung machen will, aber erst 2026. Wenn es um Empfehlungen der Kommissionen geht, stelle ich immer wieder fest, dass der Bundesrat zögert.

Herr Bundeskanzler, ich erwarte bitte eine Antwort. Es kann doch nicht sein, dass man diese Aufgabe auf 2026 verschiebt, das ist doch eine einfache Aufgabe. Der Bundesrat hätte sie noch 2023, noch vor der Gesamterneuerungswahl, erledigen können. Ich denke, es ist wichtig, dass aufgrund der Motion diese Aufgabe jetzt, vor 2026, wahrgenommen wird.

Rossi Viktor · BK-M · Berne

Über die Motion soll der Bundesrat beauftragt werden, die Anzahl der ausserparlamentarischen Verwaltungskommissionen deutlich oder "radicale", wie wir in der französischen Version gehört haben, zu reduzieren.

Ausserparlamentarische Kommissionen können bekanntlich eingesetzt werden, wenn die Aufgabenerfüllung besonderes Fachwissen erfordert, das in der Bundesverwaltung in dieser Form nicht vorhanden ist; wenn die Aufgabenerfüllung den frühzeitigen Einbezug der Kantone oder weiterer interessierter Kreise verlangt; oder wenn die Aufgabenerfüllung durch eine nicht weisungsgebundene Einheit der dezentralen Bundesverwaltung erbracht werden soll. Die Bundesverwaltung kann dadurch auf Fachwissen zurückgreifen, das sie sich sonst durch eine Vergrösserung der Verwaltung oder durch die Vergabe von Mandaten an Expertinnen und Experten aneignen müsste. Als Instrument der Milizverwaltung sind ausserparlamentarische Kommissionen dabei kostengünstig und ressourcenschonend, was auch im Bericht der Parlamentarischen Verwaltungskontrolle (PVK) vom Juni 2022 bestätigt wurde.

Die GPK-S, wir haben es gehört, und die PVK sind bei ihrer Untersuchung der ausserparlamentarischen Verwaltungskommissionen im Jahr 2022 - das ist also noch nicht so lange her, und ich möchte auch diesen Aspekt hier erwähnen - zum Schluss gekommen, dass die Kommissionen in der Regel recht- und zweckmässig eingesetzt werden und ihre Leistungen fachlich fundiert, breit abgestützt, adressatengerecht aufgearbeitet und auch zeitgerecht erbringen. Wie bereits die PVK und die GPK-S in ihren Berichten festhalten, könnten nur wenige Aufgaben der ausserparlamentarischen Kommissionen von Dritten zweckmässiger oder effizienter erledigt werden - so viel zum ganz grundsätzlichen Finding der PVK und der GPK-S.

Dem Bundesrat ist es selbstverständlich ein Anliegen, dass Kommissionen aufgehoben werden, welche die gesetzlichen Vorgaben nicht oder nicht mehr erfüllen. Alle vier Jahre werden die ausserparlamentarischen Kommissionen im Rahmen des gesetzlichen Auftrags anlässlich der Gesamterneuerungswahlen auf ihre Notwendigkeit, ihre Aufgaben und ihre Zusammensetzung hin überprüft. Das ist also etwas, was alle vier Jahre und nicht erst seit Erscheinen des GPK-Berichtes stattfindet.

Im Rahmen der letzten Überprüfung 2022 wurden drei Kommissionen aufgehoben, und für zwei Kommissionen wurde dem Parlament die Aufhebung beantragt. Eine der aufgehobenen Kommissionen wurde vorhin auch von Ständerat Salzmann erwähnt: die Kommission für die Harmonisierung der direkten Steuern des Bundes, der Kantone und der Gemeinden.

Die Zahl der ausserparlamentarischen Kommissionen ist in den letzten Jahren denn auch nicht gestiegen, sondern gesunken. Sie hat sich in den letzten acht Jahren von 119 auf 107 Kommissionen reduziert. Der Bundesrat wird im Hinblick auf die Gesamterneuerungswahl 2027 erneut untersuchen, ob weitere Kommissionen aufgehoben werden können. Gerade auch gestützt auf die Empfehlung der GPK-S beschloss er bereits, dass im Rahmen dieser nächsten Überprüfung auf die Notwendigkeit von Verwaltungskommissionen, die eben nie oder nur selten tagen, ein besonderes Augenmerk gelegt werden soll.

Die Bundeskanzlei ist für diesen Überprüfungsprozess zuständig. Ich habe veranlasst, dass gemeinsam mit den Departementen geprüft wird, ob wir diesen Prozess der Überprüfung zeitlich vorziehen können, sodass genügend Zeit ist, um eine vertiefte Prüfung all dieser Aspekte vorzunehmen, damit die Ergebnisse dem Bundesrat auch rechtzeitig unterbreitet werden können.

Deshalb, Herr Ständerat Schwander, als Antwort auf Ihre Frage: Das ist eine Aufgabe, die ständig anfällt, und ich kann Ihnen versichern, dass wir jetzt in diesem Zyklus wirklich ein besonderes Augenmerk darauf richten und auch den Prozess darauf ausrichten.

In dem Sinne beantragt der Bundesrat die Ablehnung der Motion.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 18 Stimmen

Dagegen ... 24 Stimmen

(0 Enthaltungen)