Remettre des munitions de poche aux militaires pour améliorer la disponibilité de l'armée et la volonté de défendre la Suisse

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Jositsch, Binder, Gmür-Schönenberger, Roth Franziska, Zopfi)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Jositsch, Binder, Gmür-Schönenberger, Roth Franziska, Zopfi)

Rejeter la motion

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Mit meiner vorliegenden Motion soll der Bundesrat beauftragt werden, "die notwendigen Massnahmen einzuleiten, damit den Armeeangehörigen die Taschenmunition wieder abgegeben werden kann". Es geht also nicht darum, die Munition sofort abzugeben, sondern darum, die Vorbereitungen zu treffen, damit diese abgegeben werden kann.

Il s'agit de la préparation de la remise et non de la distribution immédiate des munitions de poche.

Die Verteilung liegt meines Wissens in der Kompetenz des Bundesrates. Die Kommissionsmehrheit hält den Zeitpunkt für gekommen, auf den Beschluss von 2007 zurückzukommen. Bis zu jenem Zeitpunkt gehörte die Taschenmunition zur persönlichen Ausrüstung jedes und jeder mit einer persönlichen Waffe ausgerüsteten Armeeangehörigen. Im Dezember 2007 nahm der Ständerat die Motion 07.3277 an, die den Bundesrat beauftragte, die Taschenmunition einzuziehen und einmal pro Legislatur die Sicherheitslage neu zu beurteilen. Ende 2009 waren 99,6 Prozent, also fast die gesamte Taschenmunition, eingezogen.

Für Ihre Kommission ist der Moment der Neubeurteilung nun gekommen. Die Sicherheitslage, wie Sie jetzt schon x-mal gehört haben, hat sich grundlegend verändert, und die Öffentlichkeit muss für diese Entwicklung sensibilisiert werden. Nach Auffassung der Kommissionsmehrheit würde die Heimabgabe der Taschenmunition die Sicherheit der Armeeangehörigen bei einer Mobilmachung erhöhen und die Verteidigungsfähigkeit der Armee insgesamt stärken. Im Falle einer allgemeinen oder teilweisen Mobilisierung wären heute die sehr zentralen Munitionsabgabestellen verwundbar. Gleichzeitig müssten sich unsere Wehrpflichtigen an die Mobilmachungsstandorte begeben und dort die eigene und die Sicherheit ihrer Kameradinnen und Kameraden gewährleisten. Dazu benötigen sie neben der persönlichen Waffe auch sehr rasch Munition.

Die Angehörigen der Armee müssen in einem hybriden Kriegsumfeld in der Lage sein, sehr rasch kritische Infrastrukturen zu bewachen, Verkehrskontrollen durchzuführen, die Polizei bei Terroranschlägen zu unterstützen usw. Wir waren im Gegensatz zu Paris glücklicherweise noch nie von solchen Anschlägen betroffen. Sie könnten aber aufgrund der Terrorbedrohungslage durchaus auch bei uns Realität werden.

Wir sind im Moment nicht in der Lage, von heute auf morgen Taschenmunition abzugeben. Das muss vorbereitet werden. Es ist wichtig, die Abgabe jetzt zu organisieren, da sie nicht überstürzt erfolgen darf. Heute gibt es noch keine dezentralen Abgabestellen. Das Konzept der Dezentralisierung ist erst in Planung. Die Vorbereitung der Abgabe der Taschenmunition ist auch ein Vertrauensbeweis gegenüber den Schweizer Armeeangehörigen, die im Ernstfall zur Landesverteidigung bereit sind. Auch wird damit klar gezeigt, dass die Schweiz über einen starken Wehrwillen verfügt. Zudem ist die Kommissionsmehrheit überzeugt, dass die Abgabe der Taschenmunition nicht zu mehr Tötungsdelikten oder Suiziden mit der Ordonnanzwaffe führen würde, und schon gar nicht die Vorbereitung der Abgabe. Die Armee investiert nämlich beträchtliche Mittel, unter anderem in eine gründliche psychologische Untersuchung bei der Rekrutierung, in deren Rahmen festgestellt wird, ob Gründe vorliegen, die gegen die Abgabe einer persönlichen Waffe sprechen. Das hat zu den festgestellten Rückgängen der Suizide seit 2009 geführt.

Die Kommissionsminderheit ist gegen die Vorbereitung der Abgabe der Taschenmunition und wird ihre Haltung selber begründen.

Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 7 zu 5 Stimmen die Annahme der Motion.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe socialiste

Ich vertrete die Minderheit, und zwar eine sehr starke, sehr grosse Minderheit. Sie sehen also, dass das Geschäft in der Sicherheitspolitischen Kommission umstritten war, und das nicht zu Unrecht. Warum ist die Heimabgabe von Munition ein Problem?

Sie haben es gehört: Die Idee ist, dass der Wehrmann und die Wehrfrau oder die Angehörigen der Armee, wie man so schön sagt, in der Lage sein sollen, sich in gewissen Fällen, die Herr Salzmann jetzt geschildert hat, mit einer Schusswaffe und der entsprechenden Munition zu verteidigen. Dagegen spricht nichts. Aber eine Schusswaffe, die einsatzfähig bei einem Angehörigen der Armee im Keller ist, ist eine Gefährdung. Das ist keine Behauptung, darüber gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, zum Beispiel eine sehr interessante unseres früheren Kollegen Felix Gutzwiller im Rahmen seiner Tätigkeit als Präventivmediziner oder eine des Kriminologen Professor Martin Killias, der sich intensiv mit dieser Frage auseinandergesetzt hat.

Die Logik ist ganz einfach. Sie hören diesen Satz häufig: Die Waffe tötet nicht, sondern die Person, die sie in der Hand hält. Das stimmt natürlich, selbstverständlich stimmt das. Es wird auch immer gesagt, man könne seine Frau auch mit dem Hammer erschlagen. Auch das ist möglich. Aber es zeigt sich, dass Menschen, die keine schwerkriminellen Massenmörder sind, dazu neigen, eine "saubere" Variante zu wählen - und eine Schusswaffe ist eine "saubere" Variante: Sie haben eine gewisse Distanz, Sie müssen das Opfer beispielsweise nicht erwürgen, und es geht vor allem schnell. Das sind zwei Elemente, die sehr wichtig sind.

Herr Salzmann hat zu Recht gesagt, dass es psychologische Abklärungen gibt; das ist richtig. Aber das Problem ist nicht die Psyche der Leute, sondern in aller Regel die Situation, in der sie sich befinden. Die Gefahr der Schusswaffe zeigt sich bei sogenannten Reflextaten, in Extremsituationen, in die ein Mensch kommen kann. Wir alle sind vielleicht einmal in einer solchen Situation, unter extremem Druck, beispielsweise in Beziehungskrisen, dies kombiniert mit Alkoholeinfluss - und dann kommt ein falscher Satz.

Als junger Anwalt war ich einmal mit einem solchen Fall konfrontiert - nur um Ihnen das kurz zu schildern. Es war ein Mann, Typ Buchhalter. Den hätten Sie hundertmal durch die psychologische Abklärung, die Herr Salzmann erwähnt hat, schicken können. Es war ein völlig normaler, biederer Mann, der nie straffällig geworden war. Eines Tages findet er heraus, dass seine Frau eine Fremdbeziehung hat. Die Frau sagt ihm: Ja, das ist so; wenn du willst, können wir uns trennen, wenn du willst, bleibe ich hier, aber du musst diese Fremdbeziehung akzeptieren. Er denkt: "Ich versuche sie zurückzugewinnen", und sagt: "Jawohl, wir versuchen das so" - eine offene Beziehung usw. Er versucht, sich mit Alkohol ein bisschen ins Gleichgewicht zu bringen. Über Monate geht das so. Irgendwann kommt er nachhause, und seine Frau ist am Telefon mit dem anderen Mann. Dann nimmt er ihr den Hörer weg, hängt das Telefon auf und sagt: "Wenigstens wenn ich hier bin, musst du nicht auch noch mit dem anderen telefonieren." Die Frau sagt einen beleidigenden Satz, worauf er einen Kandelaber ergreift - das Nächste, was greifbar war - und die Frau erschlägt.

In solchen Situationen machen Menschen manchmal Fehler, die sie unmittelbar danach bereuen. Das Gleiche gilt für Suizide: Es gibt Leute, die in einer Extremsituation sind und eine sogenannte Dummheit machen, die sie am nächsten Tag nicht mehr machen würden. Um möglichst zu verhindern, dass Menschen in solchen Situationen schnell eine Waffe zur Verfügung haben, sollten die Leute keine Schusswaffen bei sich zuhause haben.

Es gibt beispielsweise eine interessante Studie aus England. Dort haben sich in den 60er- und 70er-Jahren viele Menschen mit Gas umgebracht. Warum? Gas war am besten verfügbar, jeder hatte Gasöfen und Gasherde bei sich in der Wohnung, und deshalb wurden die meisten Suizide mit Gas begangen. Was hat man dann gemacht? Man hat das Gas so hergestellt, dass man sich damit nicht mehr umbringen konnte. So wurde die Selbstmordrate in England gesenkt.

Herr Salzmann hat zu Recht gesagt, dass die Selbstmorde und Mordtaten mit Schusswaffen in der Schweiz seit 2009 gesunken seien. Das hat im Wesentlichen eben auch damit zu tun, dass wir kurz vorher entschieden haben, dass wir keine Taschenmunition mehr nachhause geben.

Es ist sicher richtig, dass man nicht jeden Fall verhindern kann. Aber nochmals: Zwischen der Extremsituation, in der die Leute auf dumme Gedanken kommen, und der Möglichkeit, die Tat auszuüben, zählt jede Sekunde der Verzögerung. Es zählt jede Sekunde, die es länger dauert, bis ein Mensch zur Tat schreiten kann. Es kann Leben retten, wenn die Schusswaffe eben nicht mehr oder nur ohne Munition im Keller ist. Jede Sekunde kann Menschenleben retten.

Herr Salzmann argumentiert in erster Linie damit, dass es aus verteidigungstechnischer Sicht halt in Gottes Namen notwendig sei. Da sage ich Ihnen ganz offen: Wenn es aus verteidigungstechnischer Sicht notwendig wäre, dass die Angehörigen der Armee die Schusswaffe zuhause hätten, wäre ich sogar einverstanden; dann würde ich sagen, dass wir halt in Gottes Namen das Risiko eines Schusswaffenmissbrauchs eingehen müssen. Wir haben aber heute über die neue sicherheitspolitische Lage in Europa diskutiert - über Drohnen, über Kampfjetbeschaffung usw. Hand aufs Herz: Haben Sie das Gefühl, die Taschenmunition bei mir zuhause sei in der heutigen sicherheitspolitischen Lage das grosse verteidigungstechnische Element der Schweiz? Selbst wenn ich meine Taschenmunition zuhause hätte: Wer ist denn schon die ganze Zeit zuhause? Wenn Sie schon sicherheitspolitisch argumentieren, dann müssten Sie eigentlich sagen, dass jeder Schweizer Wehrmann und jede Wehrfrau ihr Sturmgewehr samt Taschenmunition 24 Stunden am Tag bei sich haben müsse. In dieser Logik wäre dies das Richtige. Ich weiss nicht, ob es Ihnen Spass machen würde, jeden Tag mit einem Sturmgewehr unterwegs zu sein, aber nur das würde sicherheitspolitisch Sinn machen.

Herr Salzmann, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann haben Sie allen Ernstes behauptet, wenn hier ein Terroranschlag wie in Paris erfolgen würde - ich weiss nicht, von wem -, dann müsse man zur Verteidigung ein Sturmgewehr mit Munition zuhause haben. Ich muss Ihnen sagen: Ich hoffe, wir haben mit der Polizei ein wesentlich effektiveres Verteidigungskonzept, als wenn irgendwelche Angehörigen der Armee in einem offenbar selbst gewählten Akt der Terrorabwehr zur Schusswaffe greifen. Ich hoffe nicht, dass das unser Sicherheitskonzept ist.

Ich komme zur Schlussfolgerung. Einerseits ist eine Schusswaffe mit Munition eine potenzielle Gefahr, und diese Gefahr sollte man möglichst verringern. Andererseits spricht aus Sicht der Landesverteidigung absolut kein sicherheitspolitisches Argument dafür, dass wir dieses Risiko eingehen sollten. Ja, dann gehen wir dieses Risiko doch einfach nicht ein.

Ganz zum Schluss noch etwas: Herr Salzmann sagt, die Abgabe von Munition sei der Vertrauensbeweis gegenüber dem Angehörigen der Armee. Nun, ich glaube, Sie können dieses Vertrauen auch anders zum Ausdruck bringen. Und ich weiss nicht, ob die Frau, die mit einer geladenen Schusswaffe bedroht wird, dann findet, dass dieser Vertrauensbeweis gegenüber ihrem Mann, der sie in einem Fall häuslicher Gewalt bedroht, besonders wichtig ist.

Zusammengefasst: Wir haben vor knapp zwanzig Jahren einen richtigen Entscheid gefällt, als wir entschieden haben, dass die Taschenmunition nicht zuhause sein soll. Wir sollten daran festhalten. Die von Herrn Salzmann erwähnten Statistiken beweisen, dass es der richtige Entscheid war.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Ich bitte Sie, diese Motion abzulehnen. Ich gehöre zu den wahrscheinlich wenigsten hier, die früher die Taschenmunition zuhause hatten, sie dann abgegeben haben und sie wieder nachhause nehmen müssten, wenn es wieder geändert würde. Die meisten heutigen Angehörigen der Armee hatten die Taschenmunition nie zuhause, und auch ihre Partnerinnen und Partner zuhause waren nie damit konfrontiert. Ich selbst habe kein Problem damit, ich habe seit meinem 16. Lebensjahr eine Waffe zuhause. Ich glaube aber, dass die Annahme dieser Motion schlicht keinen Sinn macht. Ich unterstelle der Mehrheit auch keine falsche Intention. Es ist anzuerkennen, dass man diesen Schritt aufgrund der Sicherheitslage tun will. Aber gerade weil es ein sehr emotionales Thema ist, lohnt es sich eben, genau zu schauen, was für einen Nutzen es bringt und was die Argumente wirklich sind.

Ich erinnere Sie daran, der Sprecher der Minderheit hat es bereits gesagt: 2007 wurde die Taschenmunition eingezogen. Das wurde beschlossen. Es war damals eigentlich ein Kompromiss zwischen jenen, die die Waffe im Zeughaus deponiert haben wollten, und jenen, die fanden, dass das nicht nötig sei. Man hat sich dann quasi auf die Munition geeinigt.

In der Kommission wurde mir gesagt, ich hätte ein bisschen emotional gesprochen. Das Thema ist vielleicht auch emotional, aber ich zitiere jetzt, um es nicht mit meinen eigenen Worten zu sagen, einen Vorvorgänger von mir, den leider zu früh verstorbenen Glarner Ständerat This Jenny. Er sagte am 20. Juni 2007 im Ständerat: "Aus einem völlig falsch verstandenen Stolz heraus werden längst überholte Traditionen hochgehalten. Hier darf wirklich mit Fug und Recht behauptet werden: Die Zeit ist stehengeblieben. [...] Der absolute Höhepunkt für mich war jedoch die Aussage, die Taschenmunition sei als Demonstration des Wehrwillens und Ausdruck des Vertrauensverhältnisses zwischen Bürger und Staat zu werten. Also [...] wegen 24 Patronen - ob sie nun zu Hause aufbewahrt werden oder nicht - wird doch der Wehrwille nicht infrage gestellt! Vor dem Hintergrund, dass zwischen der Verfügbarkeit von Schusswaffen und Familiendramen nun wirklich ein direkter Zusammenhang besteht, sind das nicht akzeptierbare Aussagen. Warum wollen wir nicht wahrhaben, dass allein letztes Jahr in der Schweiz mindestens 18 Menschen durch Schusswaffen ums Leben gekommen sind? Bei über der Hälfte dieser Dramen ist die Tatwaffe zu Hause vorhanden gewesen. Die Opfer - auch das ist leider eine Tatsache - sind vor allem Jugendliche unter 16 Jahren und Frauen. Die Täter sind praktisch ausnahmslos Männer. [...] Man kann es nun wirklich drehen und wenden, wie man will: Diese Familiendramen können nicht mit dem Vertrauensverhältnis zwischen Bürger und Staat gerechtfertigt werden." (AB 2007 S 599)

Was habe ich diesem Zitat meines Vorvorgängers hinzuzufügen?

1. Heute enthält eine Packung Taschenmunition 50 Patronen und nicht 24.

2. Männer sind nicht nur Täter. Gerade bei den Suiziden sind die Opfer oft junge Männer. Sie sind jene, die sich mit der Waffe umbringen. Und die Zahl dieser Suizide ist signifikant gesunken, seit die Taschenmunition nicht mehr abgegeben wird.

3. Mein Vorvorredner hat hier vom Vertrauensbeweis gesprochen. Die Kommissionsmehrheit spricht auch davon, wie Sie im Kommissionsbericht lesen können, aber auch von der Sicherheitslage. Und jetzt frage ich Sie: Können wir Cyberattacken mit der Taschenmunition abwehren? Können wir mit ihr Desinformationen begegnen oder Sabotage verhindern? Nein, das können wir nicht.

Deshalb sage ich sinngemäss mit den Worten meines Vorvorgängers: Diese Motion ist abzulehnen.

Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Ich danke Kollege Zopfi für sein Votum und für die Zitate unseres leider verstorbenen Exkollegen This Jenny. Er hat vieles gesagt, was ich auch sagen wollte. Darauf verzichte ich, aber eine kleine Episode unserer Arbeit im Parlament muss ich dennoch in Erinnerung rufen: Eine Motion aus dem Jahr 2022, welche die Wiedereinführung der Taschenmunition forderte und vom Bundesrat am 31. August zur Ablehnung empfohlen wurde, lehnte dann auch der Nationalrat ab, und zwar deutlich, mit 135 zu 49 Stimmen bei 5 Enthaltungen. Das ist etwas mehr als zwei Jahre her, und alle Fraktionen ausser der SVP-Fraktion lehnten diese Motion ab. Der vorliegenden Motion heute zuzustimmen, so kurz nach dem erwähnten Entscheid des Nationalrates, wäre eine Zwängerei. Das wäre auch nicht stringent und widerspräche allen sicherheitspolitischen Berichten. Es wurde bereits dargelegt - man wiederholt sich ja nicht im Ständerat -, dass die Taschenmunition zuhause nichts nützt gegen die aktuellen Bedrohungen, welchen sich die Schweiz leider auch stellen muss.

Ich bitte Sie, zum Schutz der Familien und zur Verhinderung von traurigen Einzelschicksalen diese Motion abzulehnen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Sicherheit und Verteidigungsfähigkeit sind mir wirklich zentrale und wichtige Anliegen. Diese Motion schadet aber mehr, als sie nützt, und ich bitte Sie ganz klar, sie abzulehnen.

Sicherheitspolitisch besteht absolut keine Notwendigkeit für die Heimabgabe der Taschenmunition. Käme es zu einer Mobilmachung, würde die Munition am Mobilmachungsort verteilt. Die Armee ist, Gott sei Dank, so organisiert, dass sie die Munition zentral, sicher und schnell abgeben kann. Dagegen gibt es nichts einzuwenden. Ich möchte aber doch daran erinnern, dass es in der Vergangenheit, als eben diese Heimabgabe noch möglich war, leider zu Suiziden und Tötungsdelikten kam. Betroffene Familienangehörige leiden bis heute darunter, sie leiden eigentlich ein Leben lang. Auch wenn es nur wenige Fälle waren, war und ist jeder einzelne Fall einer zu viel.

In dem Sinne komme ich zur Gefahr für die Armee selbst. Würde bei einer Heimabgabe irgendwann wieder ein solcher Fall eintreten, würde das auf die Armee zurückfallen, auch wenn sie nichts dafür kann. Es würde der Armee massiv schaden, unserer Sicherheit nichts nützen, der Verteidigungsfähigkeit auch nicht.

Ich bitte Sie ganz klar, diese Motion abzulehnen.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Mein geschätzter Berner Kollege möchte mit der Forderung seiner Motion, die Taschenmunition sei wieder nachhause abzugeben, die Bevölkerung schützen. Er möchte die Schweiz sicherer machen. Wenn wir diese Forderung annehmen, erreichen wir genau das Gegenteil. Das sage ich nicht einfach aus einem mulmigen Gefühl heraus, ich behaupte es nicht einfach, sondern es sind harte Fakten: Es gibt zahlreiche Studien, die den Zusammenhang zwischen Waffentoten, Suiziden durch Schusswaffen und der Heimabgabe der Waffenmunition glasklar aufzeigen.

Mit der Annahme dieser Motion nehmen wir noch mehr Femizide, nehmen wir noch mehr Suizide in Kauf. Wir nehmen in Kauf, dass wir mehr Leid und Trauer verursachen, und wir machen sehr viel kaputt in der Suizidprävention, die in den letzten Jahren erfolgreich gewirkt hat. Das ist auch der Grund, warum Sie und ich von vielen Fachpersonen aus der Medizin äusserst besorgt kontaktiert wurden; es ist auch der Grund, warum viele Briefe von Organisationen auf unseren Tischen liegen, etwa von der FMH, dem Schweizerischen Bäuerinnen- und Landfrauenverband, von den katholischen und den protestantischen Frauenverbänden und von Pro Juventute, um nur einige zu nennen.

Warum bewegt diese Frage gerade bei uns in der Schweiz so stark? In keinem anderen europäischen Land suizidieren sich so viele Menschen mit Schusswaffen wie in der Schweiz. Bei Männern sind Schusswaffen mitunter die häufigste Methode, Selbstmord zu begehen, das können wir dem Bulletin des Schweizerischen Gesundheitsobservatoriums entnehmen. Schusswaffen spielen also keine marginale, sondern eine wichtige Rolle.

Zum Zusammenhang zwischen der Verfügbarkeit von Waffen und der Anzahl Selbstmorde haben wir vom Redner der Minderheit eindrückliche Beispiele gehört. Es gibt aber eben auch viel Evidenz. Zahlreiche Studien haben in der Schweiz untersucht, wie sich die Reform der Armee XXI im Jahr 2004, mit der die Zahl der Dienstwaffen in Schweizer Haushalten reduziert wurde, und die Abschaffung der Heimabgabe der Taschenmunition 2007 ausgewirkt haben. Ich zitiere hier aus einer Studie von Thomas Reisch und weiteren, die 2018 im Fachblatt "Swiss Medical Weekly" erschienen ist. Diese Studie hat den Zeitraum 2000-2009 untersucht, und die Resultate sind deutlich. Zwischen 2000 und 2010 wurde in der Schweiz bei 39,1 Prozent der Selbstmorde mit Schusswaffen eine Armeewaffe verwendet. Nach der Armee-XXI-Reform gab es bei Männern im Alter von 18 bis 43 Jahren einen signifikanten Rückgang der Selbstmorde mit einer Armeewaffe. Gleichzeitig gab es keine Veränderung der Selbstmordrate von Männern in derselben Altersgruppe, die eine Nichtarmeewaffe verwendeten. Der Rückgang der Suizide steht also statistisch in Zusammenhang mit einer Verringerung der Selbstmorde mit Armeewaffen. Es kann also mit Sicherheit gesagt werden: Je grösser die Anzahl verfügbarer Schusswaffen, desto höher das Suizidrisiko.

Es ist Bestandteil einer wirksamen Suizidprävention, den Zugang zu Schusswaffen einzuschränken. Impulsive Taten wie ein Suizid oder häusliche Gewalt, wir haben es gehört, können ein viel schlimmeres Ende nehmen und ein grösseres Ausmass annehmen, wenn eine Schusswaffe zur Hand ist. Deshalb möchte ich auch noch erwähnen, dass es nicht nur um Suizidprävention geht. Die Einschränkung von lethalen Methoden schützt auch Dritte. Es gibt den sogenannten erweiterten Selbstmord, bei dem auch Kinder und/oder Partnerinnen ermordet werden.

Wir schreiben in diesem Jahr, 2025, einen traurigen Rekord an verübten Femiziden. Zum Einfluss von Schusswaffen in Haushalten auf häusliche Gewalt und auf Femizide möchte ich die Studie der Universität St. Gallen erwähnen, die im Februar im Auftrag des Eidgenössischen Büros für die Gleichstellung von Frau und Mann veröffentlicht wurde. Sie zeigt nämlich auf, dass der Anteil der Täter mit Schweizer Staatsangehörigkeit bei häuslichen Schusswaffentötungen doppelt so hoch ist wie bei häuslichen Tötungen ohne Schusswaffeneinsatz. Die Studie sieht einen möglichen Grund darin, dass Schweizer Männer aufgrund des Militärdienstes häufiger eine Schusswaffe besitzen als Männer ohne Schweizer Staatsangehörigkeit.

Wollen wir nun wirklich Millionen von Patronen an über 100 000 Armeeangehörige abgeben und damit das Suizidrisiko, das Risiko für erweiterten Suizid und das Risiko für Femizide erhöhen? Ich bitte Sie, das nicht zu tun und die Motion zur Wiederabgabe der Taschenmunition abzulehnen.

Fivaz Fabien · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

La suppression de la munition de poche a été positive à plus d'un titre. À mon avis, elle a en particulier enlevé cette pression permanente qui pesait sur les ménages du pays. Elle a enlevé une crainte qui existait dans de nombreux foyers. Je prends l'exemple du mien : lorsque je suis rentré du service militaire - j'étais soldat sanitaire -, avec un pistolet d'ordonnance et une boîte de munition de poche, la première chose qu'a fait ma mère à l'époque, c'est de l'amener dans un coffre-fort à la banque. C'était peut-être illégal, mais je vous rassure : il y a prescription.

Permettez-moi encore de parler du suicide - cela a déjà été fait assez longuement -, en particulier chez les jeunes hommes. Le suicide est encore aujourd'hui la première cause de mortalité chez les jeunes. Il s'agit de presque une centaine de personnes de moins de 25 ans chaque année. Dans un quart des cas, c'est avec une arme à feu que le suicide est commis. Chez les jeunes hommes, c'est encore plus élevé, puisque cela représente presque un tiers des cas.

Ces dernières années - on en a discuté plusieurs fois -, les appels au 143, à la Main tendue, ont atteint des sommets, ce qui démontre la fragilité de la santé mentale des jeunes Suissesses et des jeunes Suisses. Ce développement inquiétant a fait l'objet de nombreuses interventions parlementaires. Vous avez en particulier accepté dans cette salle, en décembre 2024, la motion Clivaz Christophe 21.3264, qui vise à garantir le financement de cet outil indispensable et important dans le cadre de la prévention du suicide.

Les spécialistes nous l'ont rappelé dans un courrier que vous avez tous reçu : le suicide est majoritairement un acte impulsif. La disponibilité d'une arme et des munitions qui l'accompagnent dans un foyer rend cet acte accessible et surtout létal. La prévention du suicide passe donc par une diminution de l'accès aux moyens d'y parvenir. Les statistiques sont formelles : depuis l'introduction de la possibilité de déposer son arme dans un arsenal, puis avec la suppression de la munition de poche, le nombre de suicides par arme à feu chez les jeunes hommes a fortement diminué en Suisse. Les statistiques sont formelles également : il n'y a pas eu de transfert vers d'autres méthodes.

Je vous prie donc de rejeter cette motion. Elle est à mon avis dangereuse et n'apporte absolument rien en matière de sécurité pour notre pays.

Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Zuerst möchte ich Herrn Jositsch, dessen militärische Karriere ich nicht genau kenne, sagen, was ich in der Armee bei der Zusammenarbeit mit der Polizei gelernt habe: Wenn die Polizei, die heute gut 20 000 Leute in der Schweiz hat, der Lage nicht mehr Herr werden kann, dann kommt die Armee zum Einsatz. Die Armee kommt in einer Zone zum bewaffneten Einsatz, die abgesperrt werden kann, damit kein Zivilist Zutritt hat. Das ist der Fall bei einem grossen Terroranschlag, da könnte die Armee eingesetzt werden; dies einfach nur zur Information.

Ich verstehe die Emotionen angesichts von solch tragischen Tötungsdelikten. Ich verstehe auch die Empörung, wenn Frauen von Partnern, Brüdern oder Onkeln getötet werden. Aber das hat nichts mit der Taschenmunition zu tun. Denn diese wird ja derzeit gar nicht abgegeben, und sie soll auch in Zukunft nicht abgegeben werden, die Abgabe soll nur vorbereitet werden. Wenn ich mir die Liste der Fälle anschaue, deren Hintergründe transparent gemacht wurden, dann wird rasch klar, dass wir ein ganz anderes Problem haben, nämlich eines mit frauenverachtender Gewalt von Männern aus anderen Kulturkreisen. Es ist nicht klar, ob überhaupt ein einziger der Täter ein Armeeangehöriger war und ob er für seine Tat die Taschenmunition verwendet hätte, wenn sie bei ihm zuhause gewesen wäre. Verstehen Sie mich richtig: Ich bin für vollkommene Transparenz bei der Strafverfolgung. Aber die beinhaltet nicht nur, ob eine Armeewaffe und Munition verwendet wurden, sondern eben auch, welches die Person ist, die die Tat begangen hat. Ich wünschte mir, dass die Motionsgegnerinnen und -gegner die komplette Aufklärung jedes einzelnen dieser tragischen Delikte hinsichtlich Waffe und Munition, aber auch hinsichtlich Täter und dessen Nationalität und kulturellen Hintergrunds fordern würden. Dazu wurde aber noch nie eine Petition eingereicht. Geht es Ihnen nur darum, die Armee und den Wehrwillen zu bekämpfen? Ich möchte Ihnen das nicht unterstellen. Wir sollten also nicht aufgrund von Emotionen und Vermutungen entscheiden, sondern orientiert am Bedarf.

Es geht mir bei der Motion um die Frage, ob die Angehörigen der Armee mit Munition ausgerüstet werden können, wenn es der Ernstfall verlangt, oder nicht. Und es geht um den ultimativen Vertrauensbeweis, auch wenn Sie das nicht wahrhaben wollen. Das Zeichen, dass die Schweiz die Taschenmunitionsabgabe vorbereitet, wäre ein Vertrauensbeweis gegenüber dem Bürger und dem Soldaten; man vertraut darauf, dass sie wissen, wie mit der Munition umzugehen ist. Oder wollen Sie tatsächlich sagen, dass dieselben Soldatinnen und Soldaten, die bereit sind, ihr Leben für unser Land hinzugeben, nicht in der Lage sind, mit Munition umzugehen? Das ist hier die Frage. Sie entscheiden heute genau über das: Wollen Sie den Leuten in der Armee das Vertrauen geben oder eben nicht? Da spielen Emotionen hinein aufgrund der tragischen Fälle, das gebe ich zu, und das setzt Sie natürlich unter Druck, aber Sie müssen sich jetzt für die eine oder die andere Antwort entscheiden.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Pfister Martin · BR-M · Conseil fédéral · Zoug

Die Argumente sind eigentlich alle ausgeführt, man müsste sie wiederholen. Eine Grundfrage an den Motionär stellt sich natürlich schon noch: Was möchte er eigentlich genau? Ich habe den Text so gelesen, dass er die Heimabgabe möchte, und es ist auch in der Begründung so aufgeführt: "Dazu gehört auch, dass den Soldatinnen und Soldaten ihre Taschenmunition passend zur Dienstwaffe ausserhalb des Militärdienstes als Leihgabe abgegeben wird." So habe ich es verstanden.

Der Bundesrat hat ausgeführt, dass wir aufgrund der sicherheitspolitischen Lage bereit sind bzw. auch wissen, dass wir entsprechende Munition vorhalten und auch lagern müssen. Aber die Heimabgabe lässt sich aus militärischer Sicht nicht rechtfertigen. Es gibt keine vorstellbare Situation, in der sich ein Soldat, ohne einem Verband anzugehören, den Weg zu seinem Verband freischiesst oder die Waffe einsetzt, ohne dass er entsprechende Aufträge hat. Also diese Vorstellung lässt sich auch aus militärischer Sicht nicht begründen. Wenn es eine militärische Begründung gäbe, dann könnte man allenfalls in einer Güterabwägung sagen, dass die Taschenmunition vielleicht zu rechtfertigen ist. Aber diese militärische Begründung gibt es aus Sicht der Armee heute nicht. Während des Kalten Krieges herrschten eine andere Situation und eine andere Vorstellung. Heute können wir uns keinen Einsatz der Taschenmunition bzw. von Munition ausserhalb des militärischen Verbandes, zu dem sich der Armeeangehörige begibt, vorstellen.

Sie haben Ausführungen zu den Risiken gemacht. Sie haben auch Ausführungen zur Geschichte des Rückzugs von der Abgabe der Taschenmunition 2007 gemacht. Herr Ständerat Zopfi hat entsprechend ausgeführt, warum man das gemacht hat und warum man damals auch die Waffe beim Soldaten gelassen hat. Man hat damals eben nur auf die Munition verzichtet. Das war damals eine Diskussion, die dann 2022 im Rahmen der Beantwortung der Motion Addor 22.3855 noch einmal bestätigt wurde, und darauf hat sich dann der Bundesrat auch bezogen. Es ist mir auch wichtig, zu erwähnen, dass es nicht ein Mangel an Vertrauen in die Soldaten ist.

La preuve décisive de cette confiance réside dans le fait que nous autorisons nos soldats à emporter leur arme militaire chez eux.

Es ist eine wichtige Frage. Wir haben durchaus Vertrauen in die Soldaten, sodass sie auch weiterhin die Waffe mit nachhause nehmen dürfen und müssen.

Unter Berücksichtigung der Argumente, die Sie ausgeführt haben und die ich ein wenig ergänzt habe, möchte ich Sie bitten, die Motion abzulehnen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 9 Stimmen

Dagegen ... 31 Stimmen

(3 Enthaltungen)