Scrutin proportionnel pour les élections au Conseil des Etats

Intervention de procédure

Antrag der Kommission

Die Kommission beantragt mit 14 zu 6 Stimmen:

Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Minderheit

(Gross Andreas, Bühlmann, de Dardel, Garbani, Janiak, Vermot, Vollmer)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la commission

La commission propose, par 14 voix contre 6:

Majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Minorité

(Gross Andreas, Bühlmann, de Dardel, Garbani, Janiak, Vermot, Vollmer)

Donner suite à l'initiative

Rennwald Jean-Claude · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Autant je suis attaché au système majoritaire lorsque le peuple doit élire des exécutifs, autant je suis convaincu que le système proportionnel doit être la règle lorsqu'il s'agit d'élire des législatifs. Ce système garantit une meilleure représentativité des différentes opinions politiques en présence. A l'inverse, le système majoritaire en vigueur pour l'élection au Conseil des Etats dans la quasi totalité des cantons entraîne un certain nombre de distorsions.

Une étude réalisée par le secrétariat de la Commission des institutions politiques montre que l'on n'aurait pas assisté à un chambardement complet de la composition du Conseil des Etats, mais uniquement à quelques retouches si la formule que je préconise avait déjà été instituée lors des élections fédérales de l'an passé. Cela démontre, si besoin était, que je suis inspiré par des principes politiques fondamentaux et non par des considérations de politique politicienne. D'ailleurs, les gains pour le Parti socialiste n'auraient pas été énormes. En ne comptant que les premiers tours du 24 octobre 1999 dans 17 cantons, le système que je défends n'aurait guère entraîné que trois changements: à Neuchâtel, le libéral Jean Cavadini aurait été élu à la place de la radicale Michèle Berger-Wildhaber; en Valais, le radical Bernard Comby aurait évincé le démocrate-chrétien Rolf Escher; enfin, à Berne, la socialiste Simonetta Sommaruga aurait vaincu le démocrate du centre Samuel Schmid. Dans quatre cantons, les inconnues sont trop nombreuses pour dire si le système proportionnel aurait changé quelque chose, alors que pour les dix autres cantons qui élisaient leurs sénateurs le 24 octobre 1999, la généralisation de la proportionnelle n'aurait eu aucun effet sur les résultats. On peut encore préciser que la réalisation de mon initiative permettrait d'éviter une domination quasi absolue de certaines formations politiques sur le Conseil des Etats.

Ce n'est pas un hasard si c'est un jurassien qui est l'auteur de la présente initiative parlementaire, dans la mesure où le canton du Jura est le seul qui connaît le système proportionnel pour ses représentants au Conseil des Etats. L'expérience montre que ce système garantit mieux la représentativité des forces politiques et qu'il ne fige pas la situation. Depuis une vingtaine d'années, le canton du Jura a envoyé deux sortes de tandem au Conseil des Etats: démocrate-chrétien/radical et démocrate-chrétien/socialiste. On peut imaginer qu'avec le système majoritaire, il y aurait toujours eu et il y aurait encore deux conseillers aux Etats jurassiens démocrates-chrétiens.

On m'opposera sans doute des arguments de type fédéraliste, à savoir qu'il appartient aux cantons de décider quel système ils désirent utiliser pour les élections au Conseil des Etats. Il convient de préciser que mon initiative parlementaire, tout en ayant un caractère contraignant, laisse tout de même une importante marge de manoeuvre aux cantons. Ceux-ci, par exemple, pourraient décider eux-mêmes si les apparentements ou le cumul seraient autorisés. Dans le canton du Jura, il y a ainsi, par rapport au Conseil national, trois différences dans l'application du système proportionnel pour le Conseil des Etats:

1. le cumul des candidats n'est pas autorisé;

2. les apparentements de listes sont interdits;

3. les étrangers établis depuis dix ans dans le canton peuvent voter pour les candidats au Conseil des Etats, et nous en sommes fiers.

C'est dire que la marge de manoeuvre laissée par mon initiative est bien réelle. A cela s'ajoute le fait que je ne propose pas de moduler le nombre de sièges du Conseil des Etats en fonction de la population des cantons, de sorte que mon initiative maintient parfaitement le système fédéraliste et de protection des cantons ruraux et semi-urbains.

On prétend aussi que les députés au Conseil des Etats représentent les Etats cantonaux, et pas des forces politiques. Cette affirmation a un caractère mythique. Depuis cinq ans que je siège à Berne et, auparavant, lorsque j'étais journaliste parlementaire, il m'est toujours apparu que la plupart des conseillers aux Etats représentent en réalité davantage des forces politiques que les cantons dans lesquels ils sont élus.

Enfin, même si le Conseil des Etats trouve son origine dans la structure fédéraliste de notre pays, il ne faudrait tout de même pas oublier qu'il fait partie intégrante du Parlement fédéral. Dès lors, on ne voit pas pourquoi ses membres ne pourraient pas être élus sur la base d'une réglementation fédérale.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à donner suite à mon initiative parlementaire.

Gross Andreas · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Als Vertreter der Minderheit möchte ich Ihnen beantragen, dieser Parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Es gibt manchmal Dinge, bei denen wir im Parlament sozusagen einer vergangenen Wirklichkeit nachhängen und gar nicht merken, dass sich die Wirklichkeit verändert hat und diese Veränderung sich auch in der Politik niederschlagen sollte.

Ein SVP-Ständerat des Kantons Bern - es gibt nur einen - hat z. B. letzte Woche an einer Kommissionssitzung gesagt, er als Ständerat vertrete den Kanton Bern und die Bevölkerung genauso, wie ein Nationalrat die entsprechende Bevölkerung vertrete. Es gebe keinen Unterschied in Bezug auf die kantonale Sensibilität oder das Verantwortungsbewusstsein gegenüber den kantonalen Wählern. Diesbezüglich seien die beiden Kammern genau gleich. Ausserdem beklagen sich z. B. die Regierungsräte seit Jahren darüber, dass ihre Vertretung im Bund zu schlecht sei. Sie nehmen also den Ständerat auch nicht als kantonale Kammer wahr, welche kantonale Interessen anders vertritt als wir Nationalräte und Nationalrätinnen. Auch wissenschaftliche Untersuchungen haben gezeigt, dass die föderalistische Sensibilität im Ständerat nur ein ganz klein wenig anders ist als im Nationalrat.

Diese drei Hinweise sollen Ihnen zeigen, dass es sich beim Nationalrat und beim Ständerat um zwei Kammern der Bundesdemokratie handelt. Es geht um zwei Kammern und darum, wie der Bund regiert wird und wie die repräsentative Demokratie im Bund ausgestaltet ist. Der Ständerat ist keine kantonale Kammer, sondern er ist ein Organ der nationalen Demokratie. Die nationale Demokratie soll auch von uns, von den nationalen Parlamentariern, ausgestaltet werden. Das ist kein Widerspruch zum Föderalismus, sondern Föderalismus bedeutet, dass Fragen möglichst nahe beim Bürger gelöst werden sollen, weil sie da besser gelöst werden können, als wenn sie weit weg vom Bürger gelöst werden.

Der Föderalismus äussert sich vielmehr darin, dass über den Wahlmodus des Ständerates die Kantone neben der Volksmehrheit eine eigene Stimme haben werden. Die föderalistischen Prinzipien bleiben auch mit der Veränderung gewahrt. Aber wir dürfen die Ausgestaltung der Bundesdemokratie nicht vom einzelnen Willen der Kantone abhängig machen. Das ist das Neue an der Idee von Herrn Rennwald, die der Entwicklung einer Situation entspricht, welche vor 150 Jahren anders war. Damals wurde der kantonale Aspekt höher bewertet als der demokratische Aspekt.

Heute führt die Tatsache, dass für National- und Ständerat unterschiedliche Wahlmethoden gelten, zu einer Schwächung der Demokratie und zu einer Verfälschung der Repräsentation. Die repräsentative Demokratie in der Schweiz leidet darunter, dass das Majorzsystem vielen Minderheiten und zum Teil auch Mehrheiten, z. B. den Frauen, nicht gestattet, im Ständerat entsprechend ihres Anteils vertreten zu sein.

Das soll hier korrigiert werden. Wir sind uns bewusst, dass das eine schwierige Diskussion ist, dass es verschiedene Anläufe braucht und wir auch darüber nachdenken müssen, weshalb zum Beispiel auch im Nationalrat die Repräsentation schlecht ist.

Denn für das wirkliche Funktionieren des Proporzes sind die Kantone oft zu klein. Aber es darf nicht angehen, dass eine solche Verfälschung stattfindet - gerade wenn man ein Interesse am Ständerat hat.

Wer das Zweikammersystem hochhält, der muss ein Interesse an einer besseren Repräsentation der Bevölkerung auch im Ständerat haben. Sonst verliert der Ständerat seine Legitimation, da seine Zusammensetzung sich zunehmend von der Zusammensetzung der Bevölkerung unterscheidet. Er repräsentiert eigentlich nicht diejenigen, die er auch repräsentieren sollte, nämlich die Bürgerinnen und Bürger in den kantonalen Wahlkreisen, den gleichen Wahlkreisen also, in denen wir gewählt werden.

Von daher bitte ich Sie, dieser Parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Es geht hier nicht darum, den Föderalismus zu schwächen, sondern es geht darum, den Föderalismus so zu gestalten, wie er heute in der Realität von ganz verschiedenen Seiten verstanden wird. Es geht heute darum, nicht etwas Falsches zu tun, das sozusagen einer vergangenen Ideologie und nicht mehr der Wirklichkeit entspricht.

Baader Caspar · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SPK beantragt dem Rat mit klarem Mehr, der Parlamentarischen Initiative Rennwald "Proporzwahl für den Ständerat" keine Folge zu geben, und zwar aus folgenden drei Gründen:

1. Respekt vor dem Föderalismus. Die Ständeräte sind nach Meinung der Mehrheit der SPK klar als Vertreter der Kantone zu betrachten. Daher sollen sie auch in Zukunft das kantonsinterne Wahlprozedere durchlaufen; die Kantone sollen die Freiheit haben, dieses für ihre Standesvertreter selbst festlegen zu können, wie dies bereits heute in Artikel 150 Absatz 3 der neuen Bundesverfassung geregelt ist. Mit der zwingenden Einführung eines Proporzwahlverfahrens für Ständeräte würde praktisch eine zweite Volksvertretungskammer geschaffen. Unsere heutige Verfassung macht aber bewusst einen Unterschied bezüglich der Wahl von National- und Ständeräten. Die Autonomie der Kantone bei der Wahl der Ständeräte ist Teil des Föderalismus und damit auch Teil des Zweikammersystems an sich.

2. Der Kanton Jura ist der einzige Kanton mit einem Proporzwahlverfahren. Obschon alle Kantone bereits heute die Freiheit hätten, das Proporzwahlverfahren für ihre Ständeräte einzuführen, hat lediglich der jüngste Kanton, nämlich der Jura, davon Gebrauch gemacht. Dies zeigt, dass die Parlamentarische Initiative Rennwald keinem breiten Bedürfnis in den Kantonen entspricht. Anscheinend erachten auch die Kantone die Ständeratswahlen primär als Persönlichkeitswahlen und nicht als Repräsentativwahlen für die Stärke der verschiedenen politischen Gruppierungen, wie das bei den Nationalratswahlen der Fall ist. Die Erfüllung des Proporzes für die Ständeräte wäre daher eine klare Missachtung des Willens praktisch aller Kantone.

3. Die Mehrheit der SPK lehnt eine ergebnisorientierte Betrachtungsweise ab. Die Minderheit der SPK unterstützt die Initiative und wirft der Mehrheit vor, sie wolle nur das bestehende Machtkartell im Ständerat schützen. Zudem seien regionale, soziale und politische Minderheiten bei einer Proporzwahl besser geschützt. Demgegenüber stellt aber die Mehrheit fest, dass die Minderheit letztlich ergebnisorientiert argumentiert, da sich vor allem die Ratslinke bei einem Proporzwahlverfahren bessere Wahlchancen und damit eine Stärkung ihrer Vertretung im Ständerat erhofft.

Dass schon beim heutigen System auch Minderheiten eine Wahlchance haben, zeigt das Beispiel von Frau alt Ständerätin Monika Weber, die als Vertreterin des Landesrings für einen grossen Kanton im Ständerat sass. Dieses Beispiel zeigt klar, dass Ständeratswahlen letztlich Persönlichkeitswahlen sind.

Aus all diesen Gründen empfiehlt Ihnen die Mehrheit der SPK, der Parlamentarischen Initiative Rennwald keine Folge zu geben.

Antille Charles-Albert · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

L'initiative parlementaire Rennwald vise à ce que le scrutin proportionnel pour les élections au Conseil des Etats soit étendu à tous les cantons. Je rappelle - et ça a été dit - qu'aujourd'hui, seul le canton du Jura applique ce mode de faire. Pour l'élection du Conseil national, le système proportionnel est incontesté. Mais il serait dommage, en instaurant le même système pour le Conseil des Etats, de placer cette Chambre sur le même plan que le Conseil national et de lui enlever du même coup ses qualités spécifiques.

En voulant introduire la proportionnelle dans l'élection au Conseil des Etats, c'est-à-dire en voulant l'imposer aux cantons, on veut faire du Conseil des Etats une deuxième Chambre du peuple. Il faut laisser aux cantons le soin de se doter de la forme d'élection qu'ils veulent, chaque canton étant libre d'en changer. Si la plupart des cantons en sont restés au système majoritaire, c'est que le peuple de ces cantons l'a voulu ainsi, dans la mesure où une autre forme d'élection leur a été proposée.

Je dirai encore que c'est le rôle du Conseil national que de permettre la représentation des minorités faite de la proportionnelle des sièges. Est-ce que nous voulons doubler ce Conseil? Pour ma part, et pour une large majorité de la commission, nous n'en voyons pas l'utilité.

Certains sont, semble-t-il, dérangés par l'existence de la Chambre des cantons. Je trouve cela dommageable pour la Confédération. Comme la Chambre des cantons doit être maintenue, la cohérence doit être de mise. Le système actuel, qui vise à assurer une réelle représentation des cantons, est supérieur à ce que nous propose l'initiative parlementaire Rennwald.

Je vous propose donc de ne pas donner suite à cette initiative, comme l'a fait la Commission des institutions politiques par 14 voix contre 6.

Chiffelle Pierre · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur Antille, vous qui êtes un radical valaisan et donc un minoritaire par définition, est-ce que par hasard vous seriez masochiste, puisque dans votre canton c'est votre coreligionnaire politique, M. Comby, qui aurait été élu au Conseil des Etats durant cette législature, si les dispositions prévues par l'initiative parlementaire Rennwald avaient été en vigueur?

Antille Charles-Albert · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Eh bien, pas du tout, Monsieur Chiffelle. C'est très volontiers que je vous réponds. Cela prouve vraiment que je tiens à cette élection au Conseil des Etats par le scrutin majoritaire, parce qu'il est vrai que ça fait plus de 25 ans qu'au canton du Valais, nous aurions un PDC et un radical. Donc, c'est vraiment la preuve que je veux que ce soient les cantons qui se déterminent sur le mode de l'élection dans chaque canton.

Seiler Hanspeter · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben .... 56 Stimmen

Dagegen .... 98 Stimmen