Quote-part fiscale. Publication sans les cotisations d'assurance-maladie

Binder Max · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Das Postulat wird von Herrn Steiner bekämpft.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Ich bitte Sie sehr, dieses Postulat abzulehnen. Ich habe doch mit etwelcher Überraschung zur Kenntnis genommen, dass der Bundesrat dem Begehren des Postulanten gefolgt ist, bevor der Vorstoss überhaupt hier im Plenum diskutiert werden konnte und ich Ihnen meine Überlegungen darlegen konnte. Diese Eile wäre meines Erachtens nicht nötig gewesen, und zwar umso weniger, als ich mit den Ergebnissen und der Antwort des Bundesrates nicht einverstanden bin - ganz einfach, weil ich sie als falsch empfinde.

Der Postulant moniert, dass entgegen den OECD-Kriterien unter anderem die privaten Beiträge an die obligatorische Krankenversicherung in der Schweiz zur Fiskalquote gezählt werden. Denn laut OECD-Kriterien, wie es der Postulant in seiner Eingabe aufführt, dürften Prämien an nichtstaatliche Versicherungen nicht zur Fiskalquote gezählt werden. Aber der Postulant sowie der Bundesrat und die Verwaltung übersehen meines Erachtens, dass die OECD nicht berücksichtigt, dass in den OECD-Ländern verschiedene Systeme der Krankenversicherung gelten. In der Schweiz haben wir ein Obligatorium für die Krankenversicherung, aber die Prämien müssen dann an eine nichtstaatliche Versicherung weitergeleitet werden; da kommt dann die OECD-Richtlinie zum Zug, die besagt, Versicherungsprämien an nichtstaatliche Versicherungen dürften nicht zur Fiskalquote gezählt werden. Aber in allen anderen OECD-Ländern werden nicht Prämien für die Krankenversicherung erhoben und an eine nichtstaatliche Institution bezahlt, sondern da werden die Krankenkassenprämien über Steuern und Lohnabzüge bezahlt. Auf diesem Wege wirken sie sich in den anderen OECD-Ländern auf die Fiskalquote aus.

Wenn Sie also dem Bundesrat und dem Postulanten folgen, werden wir künftig Äpfel mit Birnen vergleichen, wenn wir die Fiskalquote der Schweiz mit jener anderer OECD-Länder vergleichen wollen. Zumindest bezüglich der 10,5 Milliarden Franken Prämien in die obligatorische Krankenversicherung und auch bezüglich der Prämien für die Suva bin ich nach wie vor der festen Überzeugung, dass sie zur Fiskalquote gezählt werden müssen, wenn wir dem Vergleich mit den anderen OECD-Ländern standhalten wollen.

Noch eine Klammerbemerkung: Für die Person, die zwingend Prämien bezahlen muss, spielt es ebenfalls keine Rolle, ob diese zwingend zu bezahlende Prämie einer privaten oder einer staatlichen Versicherungseinrichtung zukommt. Wesentlich ist, dass auf Diktat des Staates zwingend bezahlt werden muss.

Damit sind eben die vier Kriterien der OECD erfüllt, es handelt sich nämlich um eine Zwangsabgabe, die an eine direkt oder indirekt öffentliche Institution geleistet werden muss und die dann im Umlageverfahren den Zahlenden wieder zugute kommt; es ist also nicht eine eigentliche Gegenleistung.

Was diese Augenwischerei - ich möchte fast sagen: dieser Selbstbetrug - bedeutet, das finden Sie auf Seite 665 der Staatsrechnung 2003, die wir heute behandelt haben. Denn entgegen dem, was selbst der Postulant vorschlägt, werden für die Fiskalquote in der Staatsrechnung 2003 nicht zwei Zahlenreihen publiziert - nämlich eine mit Krankenversicherungsprämien und eine nach neuem System ohne Krankenversicherungsprämien -, sondern auf Seite 665 wird ganz einfach auf das neue System übergegangen, weil das gegen aussen günstiger ist: Die Fiskalquote ist nach unten korrigiert, wenn die Krankenversicherungsprämien und die Prämien an die Suva nicht mitberücksichtigt werden.

Dies verstösst meines Erachtens auch gegen die noch nicht abschliessend behandelte Motion Loepfe 02.3538. Die Motion Loepfe wurde eingereicht - Sie hören richtig! - am 2. Oktober 2002 und verlangt genau das, was ich hier auch postuliere: transparente Grundlagen über die öffentlichen Finanzen. Das heisst, dass man die verschiedenen Zahlenreihen klar und öffentlich nebeneinander publiziert, damit man Gleiches mit Gleichem vergleichen kann. Der Bundesrat hat bereits am 9. Dezember 2002 beantragt, die Motion Loepfe in ein Postulat umzuwandeln. Wir haben diese Motion hier im Rat bis heute nicht behandelt. Für mich ist es etwas durchsichtig, warum das nicht der Fall ist; aber es ist ebenso durchsichtig, warum dann das Postulat Strahm mit grosser Eile bereits umgesetzt worden ist, bevor es hier diskutiert werden konnte.

Ich werde mich an die alte Praxis halten, wenn ich auswärts referieren muss. Ich bin nicht bereit, diese Neuerung, diese Augenwischerei, mitzutragen. Denn ich bin davon überzeugt, dass die Krankenkassenprämien und die Suva-Prämien zur Fiskalquote zu zählen sind und dass das mit den Vorschriften der OECD-Kriterien übereinstimmt. Wenn man die Zwangsabgaben mit einbezieht, dann beträgt eben die Staatsquote - wieder mit Verweis auf die Statistik auf Seite 665 der Staatsrechnung 2003 - nicht 40 Prozent, sondern 50 Prozent. Die Fiskalquote unter Einschluss der Zwangsabgaben beträgt dann nicht mehr nach unten korrigierte 30,5 Prozent, sondern rund 35 Prozent. Das ist die Wahrheit, die dem internationalen Vergleich standhalten muss.

Ich bitte Sie, das Postulat abzulehnen.

Strahm Rudolf · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Es handelt sich um ein Postulat, das ich vor zwei Jahren eingereicht habe. Der Bundesrat ist bereit, dieses Postulat entgegenzunehmen, und er hat mit der neuen Statistik das Postulat auch schon umgesetzt. Wenn wir jetzt diese Debatte führen - ich habe meinen Vorredner eigentlich dazu bewegen wollen, seine Opposition, seine Gegnerschaft jetzt aufzugeben -, ist das eigentlich ein bisschen ein Schwanengesang auf die Vergangenheit.

Wenn ich mir erlauben darf, ein Wort zur Frage der Fiskalquote und der Staatsquote zu sagen: Ich will jetzt nicht bösartig sein und die Frage stellen, ob man genau weiss, was Staatsquote und Fiskalquote genau bedeuten und wie sie definiert sind. Aber Sie haben nun jahrelang - jahrelang! - mit der Fiskalquote Politik gemacht. Sie haben das im Vorfeld der Abstimmung vom 16. Mai dieses Jahres als Hauptargument für Ihr Steuerpaket verwendet, und Sie haben die Quittung vom Volk erhalten. Mit der Staatsquoten- oder mit der Fiskalquotendebatte können Sie keine Schule mehr machen und können Sie das Volk nicht auf Ihre Seite ziehen. Das muss man vielleicht lernen. Ich bin da vielleicht etwas weiser geworden. Mit der Fiskalquote kann man nicht Politik machen, das müssen Sie auch sehen.

Worum geht es in diesem Postulat? Die Schweiz hat jahrelang in Abweichung von der OECD-Regel auch bestimmte Sozialversicherungen als staatsquotenfähig bezeichnet und zur Fiskalquote gezählt, nicht nur die obligatorische Grundversicherung der Krankenversicherung - das sind etwa 11 bis 12 Milliarden Franken -, sondern sie hat auch noch die freiwillige Zusatzversicherung zur Staatsquote gezählt. Das ist natürlich nicht zulässig. Die Staatsquote umfasst alle Zwangsabgaben, die über staatliche Institutionen laufen und nicht über private Versicherungen und vor allem nicht über solche, die erst noch freiwillig sind.

Wenn Sie das weiterführen wollten, müssten Sie eigentlich zu den Zwangsabgaben sicher auch die Pensionskassenprämien oder sogar die obligatorischen Motorfahrzeugversicherungsprämien zählen. Es gilt nun einmal die OECD-Definition, und hier musste sich die Schweiz anpassen. Das bedeutet, dass jetzt die Krankenversicherungsprämien und auch andere Versicherungsprämien oder Abgaben wie die Kehrichtabgabe usw. nicht zur Fiskalquote und nicht zur Staatsquote gehören, wenn sie nicht an die Gemeinde bezahlt werden. In dem Sinne sind die Staatsquote und Fiskalquote, die jetzt im Schlussteil der Staatsrechnung 2003 aufgeführt sind, OECD-kompatibel. Das heisst also, dass die Fiskalquote von etwa 35 auf 31 Prozent gesunken ist.

Da komme ich jetzt natürlich zur Pièce de Résistance, die jetzt Herrn Steiner stört, nämlich: Sie können mit diesen Quoten nicht mehr Politik machen, weil wir jetzt durch diese Korrektur zu den Ländern mit der tiefsten Fiskalquote und zu den OECD-Ländern mit der tiefsten Staatsquote gehören. Vorher war eben unsere Statistik nicht OECD-kompatibel. Herr Steiner, Sie können weiterhin Ihre Zahlen verbreiten, aber Sie dürfen dann nicht mehr den Vergleich mit den anderen Ländern anstellen.

In dem Sinne bitte ich Sie jetzt - auch im Sinne des Bundesrates -, dem Postulat zuzustimmen. Es ist fast etwas zynisch, wenn ich das sage, aber: Auch wenn Sie dem Postulat nicht zustimmen, wird der Bundesrat sicher nicht mehr von seiner neuen Praxis abweichen. Diese Praxis ist nämlich OECD-konform und wurde von der OECD so erzwungen. Als ich vor zwei Jahren dieses Postulat eingereicht hatte, war das noch nicht der Fall. Aber das hier ist jetzt eigentlich auch nur im Sinne des Nachvollzugs einer internationalen Regel.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Sie können schon von Schwanengesang sprechen, Herr Strahm - wenn etwas falsch ist, muss man es korrigieren. Tatsache ist, dass das, was jetzt mit der Fiskalquote ausgewiesen wird, materiell nicht der Realität, nicht der Wahrheit entspricht. Herr Strahm, ich glaube, es ist nicht Ihre Absicht, mit falschen Zahlen Politik machen zu wollen. Aber es tönt jetzt ein bisschen so, dass Sie die Zahlen halt missbrauchen, um dann Ihre Politik zu machen.

Tatsache ist einfach, dass die Fiskalquote der Schweiz, materiell gesehen - so, wie sie jetzt ausgewiesen wird -, nicht mit der materiell richtig ermittelten Staatsquote der OECD verglichen werden kann. Die OECD, wie es Herr Steiner gesagt hat, versteht darunter Abgaben mit Zwangscharakter, ohne direkte Gegenleistungen, an öffentliche Institutionen. Jetzt wollen wir ja nicht Formalisten sein: Nur deswegen, weil unsere Krankenkasseninstitutionen nicht staatlich sind, kann es doch nicht sein, dass die obligatorischen Krankenkassenprämien - ich spreche nur von den obligatorischen Krankenkassenprämien - bei der Staatsquote bzw. bei der Fiskalquote nicht berücksichtigt werden. In der Schweiz werden jetzt tatsächlich mit der neuen Berechnungsart - sie ist formell, aber nur formell und nicht materiell OECD-konform - Suva-Prämien und obligatorische Krankenkassenprämien nicht berücksichtigt. Damit ist diese Fiskalquote falsch. Es muss doch so sein, dass die materielle Vergleichbarkeit gegeben ist, damit wir auch die richtigen Schlüsse daraus ziehen können und unsere Situation nicht falsch einschätzen.

Was wir jetzt machen, ist Kosmetik, es ist Augenwischerei. Schon der gesunde Menschenverstand sagt doch, dass man die Dinge nicht nur formell, sondern auch inhaltlich betrachten muss. Ich habe vor zwei Jahren eine Motion eingereicht, die genau hier Transparenz verlangt. Wenn man jetzt schon formell das machen will, was die OECD verlangt, dann kann man doch zusätzlich die Berechnung erstellen, die materiell das richtige Ergebnis zeigt. Wir halten an unserer Forderung fest; wir sagen: Wir wollen eine Darstellung der Fiskal- und der Staatsquote, die materiell mit jener der OECD vergleichbar ist. Ich verstehe nicht, dass der Bundesrat - jetzt wo das Thema schon auf den Tisch kommt - ausgerechnet meine Motion, die genau dieses Thema zum Inhalt hat, nicht behandelt.

Ich bitte Sie, das Postulat Strahm abzulehnen, die nötigen Verbesserungen einzuleiten und meine Motion zu unterstützen, wenn sie hier behandelt wird.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich möchte versuchen, Ihnen einfach in aller Objektivität zu schildern, mit welchen Zahlen wir hier arbeiten, und aufzuzeigen, dass diese Zahlen zunächst einmal keine politische Färbung haben, sondern sie erst im Umgang mit Ihnen bekommen. Die OECD veröffentlicht nämlich jedes Jahr internationale Vergleiche zu Fiskal- und Steuerquoten. Diese Statistiken beruhen auf obligatorischen Abgaben, die in den OECD-Ländern erhoben werden; das sind also die Steuern und die Sozialversicherungen. Diese Abgaben müssen zudem durch Gesetz an die öffentliche Hand abgeführt werden. Das ist der Hintergrund.

Bis zum Jahr 2002 waren jetzt die gesamten Krankenversicherungsprämien als obligatorische Sozialversicherungsbeiträge betrachtet worden, was ja nicht stimmte. Somit wurden sie zu den Fiskaleinnahmen der Schweiz gezählt. Ich würde sagen, dieses Verfahren ist im Laufe der Zeit, historisch, so entstanden. Jetzt hat der Bundesrat sich den klaren Kriterien der OECD angeschlossen. Gemäss diesen Kriterien, die sich übrigens jetzt auch in der Definition der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung finden, dürfen die Prämien an die nichtstaatlichen Versicherungen nicht mehr zur Fiskalquote gezählt werden. In den letzten Jahren hat die OECD von uns verlangt, dass wir - nur um Ihnen Beispiele zu geben - einerseits die Kirchensteuer und anderseits die Krankenversicherungsbeiträge von der Statistik über die Fiskaleinnahmen ausklammern. Jetzt, im Zuge der neuen volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung, die im Jahr 2003 erfolgt ist und übrigens auch in der EU so gehandhabt wird, sind die Krankenversicherungsbeiträge, wie übrigens auch die Suva-Beiträge, eben nicht Teil der öffentlichen Haushalte. Deshalb mussten wir sie, für den Zweck dieser OECD-Statistik, aus den Fiskaleinnahmen ausschliessen.

Damit hat sich ergeben, dass in der Tat, wie Herr Strahm das sagte, die publizierten Zahlen für die Schweiz im Vergleich zu früheren OECD-Zahlen etwas tiefer liegen. Wie in der Stellungnahme zur Motion Loepfe und in jener zum hier zur Diskussion stehenden Postulat Strahm bereits angekündigt, wird das Finanzdepartement alljährlich eine ergänzende Erhebung über alle obligatorischen Fiskal- und Nichtfiskalabgaben in der Schweiz publizieren. Wir werden also von der bisherigen Praxis in diesem Sinne nicht abweichen. Das haben wir ja schon im Herbst 2003 gemacht. Damit wollen wir Transparenz schaffen, die bestehende Transparenz auch erhalten und interessierten Stellen die Möglichkeit bieten, Umgruppierungen mit anderen Definitionen vorzunehmen, wie das hier bereits demonstriert wurde. Je nachdem, welchen Zweck man dahinter sieht, kann also das OECD-Muster oder das bisherige Schweizer Muster herangezogen werden.

Im Dezember 2003 veröffentlichte das Bundesamt für Statistik die revidierte Bruttoinlandproduktreihe von 1990 bis 2002. Deshalb wurde die schweizerische Fiskalquote auch nach diesen neuen Bruttoinlandproduktwerten berechnet. Sie reduziert sich für diesen Zeitraum um 0,6 bis 0,9 Prozentpunkte. Damit sind die Daten der Fiskalquote der Schweiz konform mit den gegenwärtigen international anerkannten und geforderten Standards. Aber in Anbetracht der Wichtigkeit dieser Kennzahlen in der heutigen politischen Diskussion - das hat dieses kurze Intermezzo doch gezeigt - sind wir der Meinung, dass es angebracht ist, alle obligatorischen Abgaben weiterhin unter verschiedenen Gesichtspunkten zu veröffentlichen. Es fällt uns kein Zacken aus der Krone, wenn wir zwei Reihen veröffentlichen: die OECD-Reihe und die Nachführung der bisherigen - ich sage einmal: - CH-Reihe.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, dieses Postulat, das wir bereits umgesetzt haben, zu überweisen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Herr Bundesrat, ist meine Schlussfolgerung aus Ihren Ausführungen richtig, dass auch Sie die Meinung haben, dass wir im Rahmen des OECD-Vergleiches nicht mehr Gleiches mit Gleichem, sondern Ungleiches mit Ungleichem vergleichen? Denn in der Schweiz wird die Krankenversicherung bei der Berechnung der Quote nicht berücksichtigt, weil wir obligatorische Prämien in private Institutionen zahlen, während sie in allen anderen OECD-Ländern, wo es über Lohnabzüge geschieht, berücksichtigt wird.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Die Kriterien zur Erhebung sind in allen OECD-Ländern dieselben. Wir haben diese Kriterien übernommen.

Es ist natürlich in der Tat so, dass wir in Bezug auf die individuellen Versicherungen ganz gemischte Systeme haben. Sie haben zum Teil staatliche Versicherungen, dann haben Sie private Versicherungen, und manchmal gibt es auch Mischformen. Insofern können Sie natürlich nie eine Statistik haben, die bis hinunter zum individuellen Fall, wie jemand seine Krankenversicherung regelt, eben stimmt. Es ist schon in der Anlage immer ein grosser Fehler enthalten, wenn man die individuellen Fälle von 7 Millionen Einwohnern zur Statistik hochrechnen muss. Es bewahrheitet sich dann vielleicht der manchmal etwas dümmliche Spruch: "Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selber gefälscht habe." Denn keine Statistik wird in diesem Bereich je vollkommen richtig sein.

So haben wir uns jetzt diesen OECD-Kriterien angeschlossen, und wir mussten gezwungenermassen die Krankenversicherungsbeiträge kategorisieren. Ihre Frage ist berechtigt, Herr Steiner, denn dann, wenn wir die Zahlen wieder auf die einzelnen Fälle "herunterbrechen" müssen, gibt es in der Tat Äpfel und Birnen.

Intervention de procédure

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates .... 65 Stimmen

Dagegen .... 82 Stimmen