Konkretisierung finanzpolitisch wichtiger Strukturreformen. Sozialbereich

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Antrag Leuenberger-Solothurn

Ablehnung der Motion

Proposition Leuenberger-Solothurn

Rejeter la motion

Präsident (Frick Bruno, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich danke dem Bundesrat, dass er die Annahme der Motion beantragt. Gestatten Sie mir doch noch insbesondere in Bezug auf die AHV ein Wort.

Ich hatte vor kurzer Zeit einen runden Geburtstag und bin deshalb in die Situation eines Angehörigen der älteren Generation geraten. Ich bin also Angehöriger einer Generation geworden, die politisch eine grosse Stärke aufweist. Ich bin auch Angehöriger einer Generation, die im Verhältnis zu anderen Generationen einen recht hohen Wohlstand geniesst; dies selbstverständlich mit Ausnahmen.

Wenn ich nun diese Situation betrachte, könnte ich mir sagen: Ich kann ungeniert in die Zukunft schauen, für mich ist gesorgt. Ich kann davon ausgehen, dass die AHV-Rentenhöhe und die AHV-Renteneintrittsbedingungen fast den Charakter eines politischen Naturgesetzes haben. Ich kann demzufolge davon ausgehen, dass mir das Gleiche wie anderen zukommen wird. Das ist die erste Sichtweise.

Dann kommt aber eine zweite Sichtweise, die mich schon nachdenklicher macht. Ich weiss, dass die Demografie Situationen heraufbeschwört, die es - vorsichtig ausgedrückt - nicht so leicht machen, das aufrechtzuerhalten, was wir heute haben. Im Gegenteil: Es weiss wahrscheinlich jedermann, dass die Situation der AHV, dass die spätere Nachfinanzierung der AHV, dass die Finanzierung des Demografieproblems der AHV das finanziell wohl grösste Problem unseres Staates ist. Es ist wichtig, dieses Problem doch schon heute in seiner ganzen Tragweite zu erkennen.

Ich weiss, dass es grob gesagt zwei Positionen gibt: Die einen sagen, man solle das nicht dramatisieren, es gebe ein Wirtschaftswachstum. Wenn dieses nur einigermassen funktioniere, sei ja die AHV gerettet; dies nicht beachtend, dass wir ein Wirtschaftswachstum brauchen würden, das ungefähr in der Grössenordnung desjenigen von China läge. Deshalb muss ich mir eine realpolitische Variante überlegen. Die besteht darin, dass man sagt: Irgendwann kommt der Zeitpunkt, wo männiglich in unserem Staate realisiert, dass sich die AHV mit den Mitteln, die ihr heute zur Verfügung gestellt werden, nicht mehr finanzieren lässt. Es sind also Nachfinanzierungen notwendig. Schon heute sind Tendenzen vorhanden, dass man das recht unbesehen macht, über Gold, über die Nationalbank, über Lohnprozente, die in Aussicht genommen werden, über Mehrwertsteuerprozente usw.

Nun kommt für mich die dritte Sichtweise, die fragt: Darf ich es dabei bewenden lassen, dass ich als Angehöriger der älteren Generation mit diesen Zukunftsaussichten zufrieden bin? Sind wir nicht alle, die wir dieser Generation angehören, gleichzeitig auch Eltern und Grosseltern? Sind wir uns nicht bewusst, dass jede, aber auch wirklich jede Finanzierung, welche zusätzlich zugunsten der AHV gemacht wird, letztlich auch zulasten der jungen Erwerbstätigen geht?

Für mich stellt sich immer mehr die Frage, ob wir von der älteren Generation bei dieser Diskussion um den Generationenkonflikt als die Fordernden dastehen dürfen und die junge Generation gleichsam zu akzeptieren hat, was wir von ihr verlangen. Ich meine, das darf so nicht sein. Ich meine deshalb, dass wir auch bei der Sanierung der AHV Überlegungen anstellen müssen, wie ausgabenseitig eine Situation geschaffen werden kann, welche zusätzliche Einnahmen nicht mehr notwendig oder nur in geringem Umfang notwendig macht.

Welches Rezept ist da das richtige? Es sind verschiedene Varianten denkbar. Damit aber nicht der Vorwurf des Rentenklaus an mir haften bleibt, bin ich durchaus auch der Meinung, dass Gedanken gedacht werden müssen, die heute in dieser Absolutheit noch nicht gedacht werden, darin bestehend, ob es wirklich richtig ist, dass in unserem Sozialsystem auch eine Umverteilung der Mittel von Reich zu Reich geschieht. Ich frage mich immer mehr, ob nicht gerade auch bei einer Sanierung der AHV, auch bei der Sanierung anderer Sozialwerke und der entsprechenden Beschlussfassung, der Gedanke, dass das Von-Reich-zu-Reich-Umverteilen keinen Sinn hat, mehr Platz greifen sollte. Ich bin mir bewusst, dass die Idee der Versicherung bei der AHV nach wie vor eine grosse Rolle spielt, weiss aber auch, dass die AHV etwas völlig anderes ist als eine andere Versicherung. Dessen ungeachtet glaube ich, dass Mittel und Wege denkbar wären, um von der Idee abzukommen, dass jemand, der es nicht mehr oder nicht mehr voll nötig hat, die gleichen Leistungen kriegt wie die anderen, die sie nötig haben. Ich kann mir beispielsweise nicht recht erklären, warum ich später einmal eine Maximalrente haben soll, meine Sekretärin aber mehr oder weniger nur die Chance hat, eine Minimalrente zu kriegen. Ich glaube, auch dieser Gedanke muss gedacht werden.

Der Bundesrat sagt in seiner Beantwortung der Motion, dass er flexibel sein will. Er soll es sein, ich hoffe aber, dass Mittel und Wege gefunden werden, die AHV zu sanieren, ohne dass die jüngeren Erwerbstätigen damit über Gebühr belastet werden.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

In den grossen Linien und in vielen Punkten unterstütze ich die Absicht des Motionärs. Aus drei Gründen werde ich der Motion aber nicht zustimmen. Zwei Gründe sind materieller und einer ist formaler Natur. Falls ich das noch kann, werde ich auch den entsprechenden Antrag stellen. Kurz zu den Gründen:

1. Die Motion ist gemäss Parlamentsgesetz ein verbindlicher Auftrag an den Bundesrat, in eine verlangte Richtung hin tätig zu werden - tätig zu werden, indem ein Erlassentwurf vorgelegt oder eine Massnahme getroffen wird. Ja, was heisst denn in diesem Zusammenhang nun, wie es im Motionstext steht, "Stabilisierung der bereits sehr hohen IV-Rentnerbestände"? Das ruft inhaltlich nach Festsetzung von Höchstzahlen und Quoten, und dies behagt mir nicht. Ich bin auch überzeugt, dass solche Zahlen im Bereich der IV nicht praxistauglich sind.

2. In Ziffer 2 der Motion ist die Rede von einer "stufenweisen Anpassung des Regelrentenalters in angemessener Abhängigkeit der erhöhten durchschnittlichen Lebenserwartung". Ich interpretiere dies - auf jeden Fall habe ich es bei "relecture" so interpretiert - als Auftrag, das Rentenalter auf über 65 Jahre anzuheben. Ich bin heute gegen ein Anheben des Rentenalters über die 65 Jahre und will deshalb keinen entsprechenden Auftrag geben oder mittragen.

3. Zum Grund formaler Natur: Ich bin an und für sich nicht einverstanden mit dem Handlungsspielraum, den sich der Bundesrat bei der Annahme der Motion einräumen will. Vor einigen Monaten hat mir der Bundesrat in einer Motionsantwort gesagt, er hätte bei Annahme einer Motion keinen Handlungsspielraum und wäre ganz und gar an die Vorgaben des Motionärs gebunden. Das leuchtet letztlich ein. Heute wird in der bundesrätlichen Stellungnahme zur Motion nun aber ausgeführt - man höre und staune -: ".... erweist sich die Zielvorgabe der Motion im Bereich der sozialen Sicherheit als nicht ganz realistisch. Die demografische Alterung wird voraussichtlich Mehrkosten verursachen, welche über dem Ausmass der Teuerung liegen dürften. Der Bundesrat versteht die Zielvorgabe jedoch als generellen Orientierungspunkt, von welchem in Teilbereichen nötigenfalls abgewichen werden kann. Zudem muss sich der Bundesrat bei der konkreten Umsetzung der Forderungen der Motion einen gewissen Handlungsspielraum vorbehalten." Wenn dem so ist, muss der Bundesrat inskünftig alle Motionen annehmen, und das sprengt sicher die Idee und die Zielsetzung einer Motion.

Dies meine Begründung, warum ich der Motion so nicht zustimmen werde.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Schwaller hat materiell die Begründung für die Ablehnung der Motion geliefert. Ich will von meiner Seite noch einmal unterstreichen, dass ich seit Jahren - auch hier in diesem Saal -, was die Invalidenversicherung betrifft, den Satz "Eingliederung vor Rente" höre. Damit sind wir alle einverstanden und sind froh darüber, dass wir einverstanden sind.

Nur wenn ich dann hingehe und einer gesundheitlich angeschlagenen Person helfen will, einen Arbeitsplatz zu suchen, dann wird es schwierig. Denn der Unternehmer - ich mache mich nicht lustig über ihn, ich nehme das sehr ernst - sagt mir dann: "Wissen Sie, ich stehe unter einem so enormen Konkurrenzdruck, dass ich im Prinzip nur voll leistungsfähige Arbeitnehmende beschäftigen kann." Das habe ich ernst zu nehmen, denn das ist eine gültige Argumentation, die mich sehr beeindruckt.

Also muss ich feststellen, dass "Eingliederung vor Rente" zwar einstimmig unterstützt wird, sich aber in der Umsetzung extrem schwierig gestaltet, aus Gründen ökonomischer Sachzwänge. Das heisst für mich, dass man keine Illusionen verbreiten soll. Die Motion fordert eine Stabilisierung der bereits sehr hohen IV-Rentnerbestände durch die Eingrenzung des Invaliditätsbegriffes, zum Beispiel im psychischen Bereich. Ich gestehe Ihnen, dass ich weiss: Es ist einfacher, invalid zu sein mit einem Handicap, das man von weitem sieht - das ist viel einfacher. Psychische Erkrankungen dagegen sieht man nicht, und ich meine, die Diskussion um die psychischen Erkrankungen und Invalidisierungen hat doch in diesem Land eine üble Wende genommen, in jener Sekunde, als man praktisch kollektiv psychisch kranke Menschen zu "Scheininvaliden" degradiert hat.

Ich möchte dieser Degradierung nicht weiter Vorschub leisten, indem ich einer Motion zustimme, die besagt, man könne die Zahl der IV-Rentnerinnen und -Rentner reduzieren, indem man einfach bei den psychischen Leiden massiv einschränkt. Dieses Rezept ist einerseits so einfach, dass es bestechend wirkt, aber andererseits ist es zu einfach, um der Wirklichkeit standzuhalten.

Ein Zweites wird in der Motion angesprochen, die Gleichsetzung des Rentenalters von Mann und Frau. Es ist möglich, dass diese irgendwann kommt, aber das dicke Ende kommt ja erst nachher! Die Motion verlangt eine "stufenweise Anpassung des Regelrentenalters in angemessener Abhängigkeit der erhöhten durchschnittlichen Lebenserwartung, kombiniert mit ....".

Ich hoffe, wir haben das alle gelesen und sind uns bewusst, was das bedeutet. Ich nehme an, Herr Couchepin hat seine Fachleute, die spielend sagen können - das haben uns Bundesräte auch schon vorgerechnet -: Wenn man das Rentenalter 65 von 1948 in Relation zur Lebenserwartung setzt, dann könnte man heute mathematisch auf ein Rentenalter kommen von - ich weiss die Zahl nicht mehr, ich habe sie vergessen, aber möglicherweise weiss sie jemand in diesem Saal. Ich möchte vermeiden, dass plötzlich erklärt wird, in einer ständerätlichen Motion sei die Erhöhung des Rentenalters auf 75 Jahre verlangt worden. Das ist eine grobe, unzulässige Unterstellung, aber wir wollen solche Dinge vermeiden.

Der sozialpolitische Diskurs, auch Reformdiskurs genannt, ist durch solche verbindliche Aufträge, die praktisch wie ein Keil auch in dieses Parlament getrieben werden, nicht in Gang zu halten.

Ich bitte Sie dringend, davon abzusehen, diese Motion anzunehmen. Sie trägt nicht zu einer zukunftsträchtigen Entwicklung bei.

Schmid-Sutter Carlo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Das ist einer jener Momente, in denen ich es bedaure, dass wir uns mit der Revision des Parlamentsgesetzes der Möglichkeit entschlagen haben, während der Diskussionen aus einer Motion ein Postulat zu machen. Denn letzten Endes glaube ich auch, dass die Motionsform hier die falsche ist. Aber die Gedanken, die hier von Herrn Schweiger und seinen Mitunterzeichnern dargelegt werden, sind durchaus bedenkenswert. Man ersieht aus der Antwort des Bundesrates, in welche Zwickmühle er kommt. Der Bundesrat sagt einerseits - Herr Schwaller hat es gesagt -, dass man diese Motion nicht bis zum Letzten akzeptieren könne, aber in der Stossrichtung werde er sie berücksichtigen.

Das gilt natürlich für drei weitere Motionen, die jetzt auf dem Tisch des Hauses sind und in dieser Session noch behandelt werden müssen, nämlich die Konkretisierung finanzpolitisch wichtiger Strukturreformen im Landwirtschaftsbereich (05.3359) - ebenfalls von Herrn Schweiger -, im Verkehrsbereich, eingereicht von Herrn Pfisterer (05.3358), und allgemein, eingereicht von Herrn Lauri (05.3287). Hier haben sich drei Illuminaten zusammengesetzt und versucht, am 16. Juni dieses Jahres ihre finanz-, verkehrs-, sozial- und gesamtpolitischen Erwägungen in vier Motionen zu packen und dem Bundesrat einmal quasi als Sparringpartner zu dienen. Dagegen habe ich nichts; das ist in Ordnung. Als Postulat wäre das gut gewesen, aber als Motion, glaube ich, überzieht man die Form.

Von daher - so Leid es mir tut, Herr Kollege Schweiger - muss ich dieser Motion meine Unterstützung ebenfalls versagen, möchte aber meinen Respekt anmelden für die gedankliche Arbeit, die hinter diesen vier Motionen steht.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich sehe die "Sandwich-Situation", in der unser Parlament ist. Wenn aber die Meinung von Herrn Kollege Schwaller in dieser Absolutheit richtig wäre, dann wäre es in diesem Parlament nicht mehr möglich, zu umfassenderen Belangen Motionen einzugeben, sondern jede Motion müsste in ihren Details so bestimmt sein, dass letztlich nur ein Ja oder ein Nein möglich wäre. Ich glaube, dass es eines Parlamentes unwürdig wäre, seine Beeinflussungsmöglichkeiten gegenüber der Exekutive nur auf Sachen zu beschränken, die staatspolitisch gesehen relativ klein und relativ unbedeutend sind.

Wenn wir Motionen nur noch darüber einreichen können, ob der Grenzabstand 6 oder 7 Meter betragen soll, dann fehlt irgendetwas. Wir müssen die Möglichkeit haben, in Bereichen, die für unsere Situation und für unsere Zukunft fundamental wichtig sind, etwas zu sagen; und die Sanierung der AHV ist und bleibt eine der schwierigsten Aufgaben. Andere Länder haben es verpasst, etwas zu tun, und haben darunter gelitten. Der Bundesrat hat erkannt - deshalb die Verwendung des Wortes "Hauptstossrichtungen"; dies deswegen, weil es um eine finanzpolitisch determinierte Sache geht -, dass auch Alternativen auf der Ausgabenseite zu überlegen sind und nicht nur die Einnahmeseite zu berücksichtigen ist.

Ich meine, dass unser Parlament doch die Möglichkeit haben muss, dem Bundesrat in wichtigsten Fragen Aufträge zu erteilen, die zwangsläufig - zwangsläufig! - nicht in allen Details richtig sein können. Es kann doch nicht so sein, dass eine Motion, welche wichtige Sachen betrifft, nur noch im Wortlaut darin bestehen kann, der Bundesrat möge doch die Bedeutung der Sache erkennen und im Sinne dieser Bedeutung handeln. Wir müssen doch Beispiele geben können, wir müssen doch sagen können, dass nicht eine abschliessende Aufzählung all der Möglichkeiten gegeben ist - ich habe heute im Saal noch eine zusätzliche Denkrichtung angegeben.

Wenn wir uns aber nicht davor drücken anzuerkennen, dass die Sanierung der Sozialwerke und insbesondere auch der AHV für unsere Zukunft eine der entscheidenden Fragen ist, dann müssen wir dies zum Ausdruck bringen, indem wir dieser Motion zustimmen.

Gentil Pierre-Alain · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Schweiger vient de mettre le doigt sur un point délicat qu'a d'ailleurs également mis en évidence Monsieur Schwaller. Il n'est pas du tout exact que la nouvelle réglementation parlementaire empêche une motion d'être efficace. Ce qu'empêche la nouvelle loi sur le Parlement, c'est qu'on essaie de faire passer comme motion des programmes politiques. Et visiblement, toutes les motions du petit bouquet qui nous a été proposé - et qui seront d'ailleurs traitées séparément - procèdent toutes de la même intention. Elles viennent d'ailleurs toutes de la même cuisine. Un collègue a dit tout à l'heure que quelques-uns de nos collègues avaient fait l'effort de cette réflexion. Sans vouloir critiquer personne, parce qu'il arrive à chacun de se faire assister de bons conseils, je crois que Monsieur Schmid sait comme moi que des bonnes fées se sont penchées sur le berceau de ces motions et qu'elles ont aidé nos collègues à les accoucher, si vous me passez l'expression.

On n'est pas en face de véritables motions qui demandent la réalisation de points concrets. On est en face d'un programme politique: celui d'Economiesuisse, puisqu'il faut appeler les choses par leur nom. Il y a d'autres endroits, il y a d'autres lieux parlementaires pour présenter des programmes politiques. En l'occurrence, le programme d'Economiesuisse ne me plaît pas et je ne le voterai pas, non pas parce qu'il est sous forme de motion, mais parce qu'il est tout à fait déplaisant. Et puis, il n'est peut-être pas inutile de renvoyer à leurs études les experts d'Economiesuisse, qui prétendent à longueur d'année nous expliquer comment on doit diriger le pays, en leur disant qu'il serait peut-être intéressant qu'ils apprennent d'abord eux-mêmes à rédiger une motion parlementaire.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral propose d'accepter la motion.

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion .... 12 Stimmen

Dagegen .... 18 Stimmen

Präsident (Frick Bruno, Präsident): Ich habe Ihnen noch die folgende Mitteilung zu machen: Da die Tagesordnung vom kommenden Donnerstag heute ganz abgearbeitet worden ist, entfällt die Sitzung vom Donnerstag definitiv.

Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag und einen guten Appetit.

Schluss der Sitzung um 12.40 Uhr

La séance est levée à 12 h 40