Budget 2009. Supplément II

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

1. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

Detailberatung - Discussion par article

Sofern nichts anderes vermerkt ist:

- beantragt die Kommission Zustimmung

zum Beschluss des Ständerates;

- stimmt der Rat den Anträgen der Kommission zu.

Sauf indication contraire:

- la commission propose d'adhérer

à la décision du Conseil des Etats;

- le conseil adhère aux propositions de la commission.

Departement des Innern - Département de l'intérieur

316 Bundesamt für Gesundheit

316 Office fédéral de la santé publique

Antrag der Mehrheit

A2111.0252 Pandemie

A2310.0109 Beitrag zur Gesundheitsförderung und Prävention

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Kunz, Bänziger, Brönnimann, Füglistaller, Kiener Nellen, Pfister Theophil, Schwander)

A2111.0252 Pandemie

Fr. 44 000 000

Antrag der Minderheit II

(Füglistaller, Brönnimann, Graber Jean-Pierre, Grin, Kunz, Pfister Theophil, Schwander, Zuppiger)

A2310.0109 Beitrag zur Gesundheitsförderung und Prävention

Fr. 0

Proposition de la majorité

A2111.0252 Pandémie

A2310.0109 Contribution à la promotion de la santé

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Kunz, Bänziger, Brönnimann, Füglistaller, Kiener Nellen, Pfister Theophil, Schwander)

A2111.0252 Pandémie

Fr. 44 000 000

Proposition de la minorité II

(Füglistaller, Brönnimann, Graber Jean-Pierre, Grin, Kunz, Pfister Theophil, Schwander, Zuppiger)

A2310.0109 Contribution à la promotion de la santé

Fr. 0

Kunz Josef · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie, bei den Ausgaben für Pandemie der Minderheit I zu folgen. Warum? Was in den letzten Monaten in Bezug auf die Schweinegrippe abgelaufen und in die Welt gesetzt worden ist, stellt dem BAG kein gutes Zeugnis aus. Die Angst vor der Schweinegrippe wächst nirgends so schnell wie in der Schweiz. In Zürich ist ein junger Mann, welcher nicht zu einer Risikogruppe gehört, fast an der Schweinegrippe gestorben. In Zürich rechnet man mit 1100 Toten, in Bern mit etwa 900 Toten usw. Mit solchen Schlagzeilen wurde unsere Bevölkerung in letzter Zeit berieselt. Auch das BAG war mitverantwortlich und hat es unterlassen, glaubhaft zu informieren.

Ich bin mir bewusst, dass das BAG aktiv werden musste. Aber bei der Finanzdelegation einen Betrag von 84 Millionen Franken zu beantragen hat mit Verhältnismässigkeit nichts zu tun. Wenn man bedenkt, dass höchstens ein Drittel der Bevölkerung willig ist, sich impfen zu lassen, wieso werden dann 13 Millionen Dosen Impfstoff angekauft bzw. reserviert? Die Finanzdelegation hat es offenbar verpasst, die entsprechenden Fragen zu stellen: wann der Impfstoff verfügbar ist, wie die Prioritäten bei der Verteilung gesetzt werden, warum 13 Millionen Dosen angekauft wurden usw. Die erste Grippewelle hätte laut BAG im Oktober eintreffen sollen. Stellen Sie sich vor, sie wäre eingetroffen und der für 84 Millionen Franken eingekaufte Impfstoff wäre nicht verfügbar gewesen. Dies hätte bei der Bevölkerung nur Kopfschütteln und Unverständnis ausgelöst. Das Bundesamt für Gesundheit und wir alle können dankbar sein, dass auch die zweite, für November angesagte Grippewelle nicht eingetroffen ist.

An der Vogelgrippe starben weltweit gerade 250 Menschen. An der normalen Grippe sterben jährlich 500 000 Menschen. An Durchfall sterben jährlich 2 Millionen Kinder im Alter bis zu fünf Jahren. Diese Krankheit könnte zum Beispiel ganz einfach behandelt werden. Warum schaut hier die Uno-Weltgesundheitsorganisation weg und dramatisiert eine unter Umständen ganz normale Grippe? Ich weiss, diese 84 Millionen Franken sind offenbar ausgegeben. Aber es gilt, heute ein Zeichen zu setzen, dass sich ein solches Schlamassel nicht wiederholt.

Es ist mir völlig bewusst, dass das Bundesamt für Gesundheit aktiv werden musste. Aber wie und unter welchen Umständen dies passiert ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Darum bitte ich Sie, hier ein Zeichen zu setzen, der Minderheit I zuzustimmen und diesen Betrag um 40 Millionen Franken zu kürzen.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Bundesrat beantragt Ihnen im Rahmen dieses Nachtrages, einen freiwilligen zusätzlichen Beitrag von 5 Millionen Franken an die WHO zu leisten. Begründet werden die 5 Millionen Franken damit, dass diese Mittel zur Beschaffung und Verteilung von Pandemieimpfstoffen eingestellt werden sollen. Wir beantragen Ihnen, dass der Beitrag von 5 Millionen Franken zu streichen oder zu kompensieren ist.

Dieser sogenannt freiwillige Beitrag an die WHO soll wie gesagt vor allem zur Beschaffung und Verteilung von Pandemieimpfstoffen für Entwicklungsländer bestimmt sein. Die Antworten auf meine diesbezüglichen Rückfragen fielen unbefriedigend aus. Die erhaltenen Informationen waren mehr als widersprüchlich. Einmal redet das BAG von 16 Ländern, die solidarisch einen zusätzlichen Beitrag leisten sollen. Auf der Verlautbarung der Geberländer, dem sogenannten "Statement by Donor Countries", sind jedoch nur 12 Länder zu finden. Gemäss Auskunft des BAG wird zurzeit noch über die Höhe dieser Beiträge verhandelt, weshalb es auch keine Liste gebe, welches Land im Rahmen dieser Verlautbarung wie viele Mittel beitragen wird. Wir wissen also nicht, wie solidarisch sich die anderen Länder zeigen werden. Der erwähnten Verlautbarung kann man ebenfalls entnehmen, dass von den verschiedenen Pharmafirmen insgesamt 153 Millionen Dosen Impfstoff zur Verfügung gestellt werden sollen. Unter welchen Bedingungen und Abmachungen dieser Impfstoff von der Pharmabranche zur Verfügung gestellt wird, ist mehr als unklar. Glauben Sie, dass Sanofi Pasteur, GSK und CSL - diese Firmen sind in der Verlautbarung namentlich aufgeführt - tatsächlich Impfstoffgeschenke für rund eine Milliarde Franken an die WHO machen werden?

Die erwähnten 12 Länder haben ebenfalls vereinbart, den Entwicklungsländern 10 Prozent ihres Impfstoffeinkaufs zur Verfügung zu stellen oder die entsprechende Menge zu finanzieren. Gemäss Informationen des BAG hat der Bundesrat beschlossen, entsprechende Hilfe im Umfang von maximal 20 Prozent zu gewähren. Nun ist - deshalb auch mein Kompensationsantrag - eine einfache Rechnung zu machen: 13 Millionen Dosen kosten inklusive Beschaffung 84 Millionen Franken; wir haben uns im Rahmen des erwähnten Statements anscheinend für einen freiwilligen Beitrag von 10 Prozent verpflichtet, welcher 8,4 Millionen Franken oder 1,3 Millionen Dosen ausmacht.

Nun will der Bundesrat offenbar - das sind die protokollierten Auskünfte des BAG - diesen Teil auf 20 Prozent erhöhen, was dann zu nochmaligen Ausgaben von 8,4 Millionen Franken führt. Hinzu sollen dann noch die anbegehrten 5 Millionen Franken an freiwilligen Beiträgen kommen. Warum jedoch soll die Schweiz das tun? Es geht in erster Linie darum, die Versorgung der eigenen Bevölkerung sicherzustellen, und erst in zweiter oder dritter Priorität darum, weitere Gelder für Entwicklungshilfe auf diesem Weg zu beantragen. Warum die Schweiz ausserdem 13 Millionen Dosen kaufen soll, ist ebenfalls schlecht begründet und kommuniziert. Einerseits erklärt das BAG, dass im Moment Lieferschwierigkeiten bestünden, andererseits sei nicht sicher, ob diese 13 Millionen Dosen überhaupt gebraucht würden. Man könne allenfalls auch den Lieferumfang für die Schweizer kürzen oder reduzieren, die Verträge mit den Produktionsfirmen liessen diesen Spielraum zu. Man wolle also keinen Handel mit dem Impfstoff betreiben, sondern diesen allenfalls den Lieferfirmen wieder zurückgeben. Wenn dem so ist, können wir ihn auch der WHO verschenken, also Ware liefern, anstatt Geld zu schicken. Das ist ein weiterer guter Grund für die Kompensation bzw. Streichung dieser 5 Millionen Franken.

Offenbar hat sich nun auch die Finanzdelegation nochmals mit der Angelegenheit befasst, weil die Dinge nicht klar waren. Aus der entsprechenden Medienmitteilung kann geschlossen werden, dass dieses Geschäft wohl finanzrechtlich nicht absolut sauber ist, sonst hätte es keine zusätzliche Sitzung der Finanzdelegation gebraucht. Warum die Öffentlichkeit, das ganze Parlament oder zumindest die ganze Finanzkommission nicht detailliert informiert wird, ist schleierhaft oder mehr als diffus.

Sie sehen also, dass wir in dieser Sache keinerlei Transparenz haben. Deshalb bin ich überzeugt, dass die verlangten 5 Millionen Franken im bereits gewährten gewöhnlichen Vorschuss Platz haben werden oder ganz gestrichen werden können, weshalb auch keine Notwendigkeit besteht, die Ausgaben zu tätigen.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit II zu unterstützen.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Es geht hier um die 84 Millionen Franken für die Beschaffung von Impfstoffen und des Medikamentes Tamiflu. Sie wissen, der gewöhnliche Vorschuss wurde von der Finanzdelegation, gestützt auf einen Verpflichtungskredit aus dem Jahr 2006, bewilligt. Diese Kredite sind verpflichtet und zum grossen Teil ausgegeben. Wenn wir dem Nachtragskredit nicht zustimmen oder ihn halbieren würden, wie es jetzt beantragt wird, wäre dies höchstens eine politische Sanktion. Es hätte aber keine reale Folge.

Nach der Meinung der SP-Fraktion und der Mehrheit der Finanzdelegation ist dieser Kredit aber auch politisch sinnvoll. Zum Zeitpunkt des Entscheids im Sommer war der Verlauf der Epidemie nicht voraussehbar. Er wurde gestützt auf die damaligen Empfehlungen der WHO getroffen. Man beschloss, eine ausreichende Menge Impfstoff für die gesamte Bevölkerung zu beschaffen. Natürlich können wir heute darüber diskutieren, ob die Menge des bestellten und beschafften Impfstoffes richtig war. Aber dann muss ich die Kritikerinnen und Kritiker unter Ihnen fragen: Was hätten Sie anders gemacht, auf welcher wissenschaftlichen Basis hätten Sie entschieden? Für den Fall, dass die Epidemie ein schlimmeres Ausmass als befürchtet annimmt, hat man beschlossen, eine ausreichende Menge Impfstoff für die gesamte Bevölkerung zu beschaffen. Im Moment scheint es, dass das Virus vor allem für die Risikogruppen gefährlich ist. Es kann aber anders werden, das Virus kann mutieren.

Sicher suboptimal in dieser Angelegenheit war das verspätete Handeln der Schweiz im Vergleich zu EU-Ländern sowie die abweichenden Zulassungsvorschriften von Swissmedic. Dazu müssen wir uns vor allem Fragen zu unserem föderalistischen System stellen. Das aktuelle Beispiel zeigt, wie problematisch der Föderalismus im Gesundheitswesen ist.

Die Gegner dieses Kredites sagen, dass es heute in der Welt viele schwerwiegende Krankheiten gebe. Das stimmt. Wir können das eine aber nicht gegen das andere ausspielen. Wenn wir die grossen und schlimmen Krankheiten bekämpfen wollen, müssen wir mehr finanzielle Mittel zur Bekämpfung von Malaria und von Mangelernährung wie auch für die Entwicklungshilfe einsetzen. Doch genau das will die SVP-Fraktion nicht. Hätten wir den Impfstoff heute nicht zur Verfügung, wie es jene, die gegen den Nachtragskredit sind, indirekt fordern, würden sich die Menschen in diesem Land zu Recht fragen, warum die Schweiz sich nicht vorbereitet hat.

Zur Kompensation der 5 Millionen Franken für die WHO: Ich glaube, dass auch dieser Antrag keinen Sinn hat.

Im Namen der Mehrheit der SP-Fraktion beantrage ich Ihnen, die beiden Minderheitsanträge Kunz und Füglistaller nicht zu unterstützen.

Kunz Josef · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Werte Kollegin, Sie haben vorhin gesagt, diese Kredite seien verpflichtet und zum grossen Teil ausgegeben. Können Sie mir sagen, wie viel von diesen 84 Millionen Franken ausgegeben ist?

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Herr Kunz, wenn Sie richtig zugehört hätten, so hätten Sie gehört, dass ich gesagt habe, dass das Geld zum Teil ausgegeben und zum Teil verpflichtet ist, also die ganzen 84 Millionen Franken sind verpflichtet oder ausgegeben. Denn wir haben Verträge, über die auch die Finanzdelegation diskutiert hat. Wie ich gesagt habe, glaube ich, dass es berechtigt ist, dass auch die schweizerische Bevölkerung diesen Impfstoff haben kann.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Ich fürchte, Frau Nationalratspräsidentin, wir sollten diese Sitzung hier abbrechen, denn nach den Hinweisen auf den Grippeplakaten sollten wir gegenüber anderen Personen mindestens einen Meter Abstand halten, wir sollten bei Begrüssungen auf Händeschütteln, Umarmungen und Küsschen verzichten; gegen all das verstossen wir hier im Saal und bei unseren schönen Feiern für unsere Nationalrats-, Ständerats- und Bundespräsidentin. Spass beiseite: Was wir besser machen müssen, was wir machen sollten, ist - und Sie hören, ich unterstütze im Namen einer SP-Minderheit den Minderheitsantrag Kunz -, auf solchen Grippepandemieplakaten systematisch Hinweise anzubringen, wie jeder Mensch jeden Tag mit simplen Verhaltensmethoden sein Immunsystem stärken kann. Ich verzichte auf diese Hinweise. Dazu braucht es keine kommerziellen Produkte. Die Frage nach dem wirksamen und wirtschaftlichen Einsatz der Mittel ist angebracht. Kein einziger Arbeitsplatz in der Schweiz produziert Schweinegrippeimpfstoff, die Gewinne der drei Oligopolisten steigen überproportional an, seit sie die Regierungen vieler Länder dazu gebracht haben, diese Impfstoffe in überhöhten Mengen kollektiv zu bestellen.

Ich warne vor Impfzwängen. In der Botschaft des Bundesrates steht zu Recht, es seien alle impfwilligen Personen zu impfen. Ich warne vor Impfzwängen. Die persönliche Freiheit ist ein hohes Grundrecht, ein hohes Gut.

Aus diesen Gründen bitte ich unsere Kolleginnen und Kollegen um Unterstützung der Minderheit I (Kunz).

Föhn Peter · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BSE, Vogelgrippe, Blauzungenkrankheit, Schweinegrippe - was wird wohl noch alles folgen? Seuchen, Pandemien - alles schreckliche Bilder, unvorstellbare Szenarien. Deshalb sofort impfen? Ja, die Auferlegung eines Impfzwangs ist angedacht und angesagt. Da wird viel Geld, viel Steuergeld verpufft, zum Teil gegen den Willen grosser Bevölkerungsteile. Gab es nicht seit eh und je Grippen? Doch, die gab es. Aber sie wurden natürlich, jedenfalls grossmehrheitlich, ausgestanden. Was wird heute gemacht? Es wird nichts anderes gemacht, als das Natürliche zu unterbinden. Heute werden riesige Berge Gelder ausgegeben, um das natürliche, im Menschen aufgebaute Immunsystem zu schwächen. Jegliches Trinkwasser muss keim- und bakterienfrei sein. Krankheiten, die das Immunsystem im Körper aufbauen und stärken würden, lässt man gar nicht mehr aufkommen. Damit der innere Haushalt trotzdem einigermassen im Gleichgewicht gehalten wird, werden Aufputschmittel angeboten und verschrieben. In welcher Welt stecken wir? In einer gesunden oder in einer kranken? Das ist die Frage.

Ich weiss, wir alle wissen einzig, dass wir in einer ungeheuer kostbaren Welt leben. Das heisst für mich: Es wird viel zu viel zum Teil unter grosser Anstrengung verdientes Steuergeld für nichts und wieder nichts ausgegeben! Besinnen wir uns einerseits auf den gesunden Menschenverstand zurück, andererseits geht es auch um unsere gesunde körperliche Verfassung, der man auch einige Tage Erholung gönnen darf. Besinnen wir uns auch auf die Eigenverantwortung zurück, aber auch auf unsere politische Verantwortung, mit den Steuerfranken haushälterisch und vernünftig umzugehen. Es gibt aber immer solche, welche sich bei solcher Unvernunft ins Fäustchen lachen. Mehr muss ich dazu wohl nicht sagen.

Was ich sagen kann, was die meisten Kenner der Materie hinter vorgehaltener Hand auch sagen möchten, ist Folgendes: Das Schweinegrippe-Virus ist nicht gefährlich, jedenfalls nicht gefährlicher als jedes andere Grippevirus. Zumindest ist es keine Pandemie. Alles wurde - bewusst oder unbewusst - verkannt.

Mein nachfolgender Einzelantrag geht in einem gewissen Sinne in die gleiche Richtung. Solange alles schön und ohne Murren bezahlt wird, wird dies unverschämt ausgenutzt. Auch da lachen sich einige ins Fäustchen, und zwar wiederum auf Kosten der Schweizer Steuerzahler! Seien Sie sich bewusst, dass das alles auf Kosten unserer nächsten Generationen geht! Deshalb bitte ich Sie dringend, ein Zeichen zu setzen und nicht allen Nachträgen einfach zuzustimmen, sondern die Minderheitsanträge Kunz und Füglistaller sowie nachfolgend auch meinen Einzelantrag zu unterstützen.

Jetzt habe ich noch zwei, drei Fragen an unseren Bundespräsidenten respektive Finanzminister betreffend die Pandemie. Wir wissen, dass das BAG und Swissmedic in dieser Angelegenheit überhaupt nicht harmoniert haben. Die eine Hand wusste nicht, was die andere tat. Man weiss, dass eine einzige Organisation genügen würde. Deshalb möchte ich dem Finanzminister zwei Fragen stellen:

1. Gedenken Sie, diese beiden Körperschaften in einer Organisation zusammenzulegen?

2. Dem verabreichten Impfstoff ist der noch aus der Vogelgrippezeit vorrätige Zusatzstoff, dieses Adjuvans, beigemischt worden. Was hat dieser Zusatzstoff gekostet, und aus welcher Kasse ist er bezahlt worden? Wie viel müsste man zu den 84 Millionen Franken eigentlich noch dazuschlagen?

Und nun noch eine Frage an die Kommissionssprecher mit Blick auf das Votum meiner Vorrednerin: Haben Sie den Vertrag betreffend diese Impfabgaben gesehen? Diese Frage richtet sich auch an die Finanzdelegation.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC/PEV/PVL

Damals, im August ungefähr, als die Gefahr durch die Schweinegrippe in aller Munde und sehr akut war, musste man entscheiden. Man musste damals den Impfstoff bestellen, nachher wäre es zu spät gewesen. Dann hätten eben andere Länder zuerst bestellt bzw. wären zuerst beliefert worden. Es ist jetzt im Nachhinein einfach, zu reden und zu kritisieren - wobei die Grippe noch nicht ausgestanden ist, wir wissen noch nicht, wie die Sache ausgeht.

Was würde wohl geschehen, wenn der Impfstoff jetzt nicht vorhanden wäre, es zu Todesfällen käme und alle nach diesem Impfstoff verlangen würden? Es würden Angst und Panik ausbrechen; das würde passieren, wenn diese Grippe in grossem Stil Auswirkungen hätte. Wer würde dann hinstehen? Würden Sie dann die politische Verantwortung übernehmen? Herr Kunz, würden Sie hinstehen und sagen: Jawohl, ich war dagegen, ich trage die Verantwortung. Oder wäre es Frau Kiener Nellen? Würde sie auch vor ihre Wähler stehen und sagen, sie trage die Verantwortung? Die gleiche Frage richte ich an Herrn Föhn. Eines kann ich Ihnen sagen: Wenn das passieren würde und wir den Impfstoff nicht hätten, hätten die Leute, die daran schuld wären, bei den nächsten Wahlen Probleme.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen. Die Finanzdelegation musste damals entscheiden. Diese Verpflichtungskredite bestehen, und Verträge wurden abgeschlossen. Man kann jetzt formal noch Nein sagen, aber in der Realität können Sie nichts bewirken. Sie müssen sehen, dass das damals nötig und richtig war.

Kunz Josef · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Loepfe, Sie haben jetzt so gesprochen, als wollte ich überhaupt keinen Impfstoff anschaffen. Ich habe nicht gesagt, dass wir keinen wollen. Glauben Sie, dass 13 Millionen Dosen für die Schweiz verhältnismässig sind?

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC/PEV/PVL

Aber, Herr Kunz, im landwirtschaftlichen Bereich fragen wir auch die Fachleute. Und unter den Mitgliedern der Finanzdelegation war Frau Carobbio als Ärztin das einzige Mitglied, das etwas davon versteht. Die andern mussten sich auf die Fachleute aus der Verwaltung und auf die Vorschläge des Bundesrates verlassen. Die Idee kam ja nicht von uns. Darum mussten wir zustimmen, Herr Kunz.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Bänziger Marlies · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Ich spreche als Mitglied der Minderheit I (Kunz) und für einen Teil der grünen Fraktion, denn die grüne Fraktion hat hier keine einheitliche Meinung.

Es geht nur um einen Budgetnachtrag, doch es ist eben so, dass das Geld, wie bereits gesagt wurde, schon ausgegeben ist. Wie Herr Loepfe eben gesagt hat, hat sich die Finanzdelegation auf den Bundesrat verlassen, hat sich auf die Leute aus der Verwaltung verlassen und hat in diesem Sinne diese 80 Millionen Franken im Sommer schlicht stellvertretend für das Parlament abgesegnet. Was für Kompetenzen hat die Finanzdelegation, und was kann dann eben im Rahmen des Parlamentes nur noch, wie eben jetzt, zur Kenntnis genommen werden? Was für Kompetenzen die Finanzdelegation hat, werden wir bei der Behandlung meiner parlamentarischen Initiative 09.412 noch diskutieren oder allenfalls darauf zurückkommen.

Letztlich können wir feststellen, dass die ganze Geschichte um die Schweinegrippeimpfungen, um die ganze Pandemie folgende Ursache hatte: Mit ihr füllten die Medien die Saure-Gurken-Zeit im Sommer. Als Folge wurde dann die einzige Branche wirtschafts- und konjunkturpolitisch gestärkt, die das eigentlich nicht nötig gehabt hätte, nämlich die Pharmaindustrie. Im Rahmen der Saure-Gurken-Zeit wurde über die Medien eine grosse Angst geschürt, die sich dann in der Verwaltung niederschlug. Damit konnte man die 80 Millionen Franken legitimieren, die dann von der Finanzdelegation ausgegeben wurden. Letztlich mutet diese 80-Millionen-Ausgabe eigentlich wie Hohn an angesichts der Tatsache, dass wir dann anschliessend bei den dringlichen Massnahmen im Rahmen der Revision des KVG wieder erleben werden, wie wir im ganzen Bereich der Krankenkassentarife, der Krankenkassenfinanzierung uns wiederum um Kleinstbeträge streiten werden.

Mittlerweile sind wir dort angekommen, worauf wir schon im Sommer hingewiesen haben; wir haben nämlich Impfstoff für 80 Millionen Franken eingekauft. Er kam zu spät, aber nicht etwa darum, weil die Schweiz nicht Mitglied der EU ist. Norwegen ist auch nicht Mitglied der EU; Norwegen pflegt aber einen intensiveren Austausch mit der EU, und deswegen hat Norwegen bereits drei, vier Wochen vor der Schweiz über den Impfstoff verfügt, den es bestellt und gekauft hat, und war deswegen auch in der Lage zu impfen.

Im Rahmen dieser Geschichte sind wir bereits weitergekommen, wir sind nämlich am Punkt angelangt, wo man nicht mehr weiss, wie man die Impfstoffe loswerden soll. So heisst es denn aus medizinischen Kreisen, dass man die Impfstoffe nur in Zehnerpackungen kaufen kann, auch wenn man nur eine einzelne Dosis braucht, und dass man dann das Problem hat, wie man die anderen neun Dosen aus der Zehnerpackung überhaupt loswerden soll. Sie müssen ja gekühlt und in kurzer Zeit verbraucht werden. Das bietet dann den Ärzten einen Anreiz, diese neun Dosen auch noch irgendwie an die Frau und den Mann zu bringen.

Wir sind auch im Rahmen der Geschichte am Punkt angelangt, wo wir wissen, dass der Virus mutiert hat. Der Virus hat auf seinem Hauptwirt mutiert. Wir hören nichts über die Mutationen; wir hören nichts darüber, ob der Impfstoff tatsächlich auch bei den mutierten Grippeviren nützt.

Wir kommen noch zu weiteren Geschichtchen, nämlich zu den Fragen nach den Langzeitwirkungen. Die Antworten haben wir nicht. Wir wissen nur, dass erstaunlicherweise immer wieder neue Risikogruppen mit demselben Impfstoff behandelt werden können. Schliesslich müssen wir das loswerden, was wir schon gekauft haben.

Im Sinne all dieser Fragen, die wir als nicht seriös abgeklärt erachten, bitten wir Sie, den Antrag der Minderheit Kunz im Rahmen einer Rüge zuhanden der Finanzdelegation und der Verwaltung zu unterstützen.

Merz Hans-Rudolf · BPR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Sie haben im Dezember 2006 einen Verpflichtungskredit von 93 Millionen Franken für die Beschaffung von Impfstoff im Falle einer Pandemie bewilligt. Jetzt ist dieser Fall eben eingetreten, und jetzt geht es darum, wie man einen solchen Verpflichtungskredit in einen Zahlungskredit umwandelt und damit eben die Betreffnisse bezahlt, die mit diesem Impfstoff anfallen. Das ist finanzhaushaltrechtlich die Situation. Die Umwandlung des Verpflichtungskredites in die Zahlungen geschah über einen gewöhnlichen Vorschuss der Finanzdelegation, die dafür die Zuständigkeit hat. Das ist der Mechanismus.

Jetzt ist die Frage, was hinter dem Mechanismus steht. Da stand seinerzeit die Besorgnis einer Mehrheit des Parlamentes, für den Fall vorzusehen, dass eine Pandemie eintritt. Man wusste nicht, ob und wann das sein würde. Im Nachhinein kann man immer sagen, man hätte mehr oder weniger tun müssen; das ist einfach. Ich möchte nicht wissen, wie es heute hier an diesem Pult tönen würde, wenn man damals nicht grünes Licht gegeben hätte, auch zur Entwicklung von entsprechenden Impfstoffen. Dann würden wir uns gegenseitig die Schuld zuschieben und sagen: Rundherum haben alle Länder vorgesorgt, aber wir sind unvorsichtig gewesen und wir haben es nicht fertiggebracht, unserem Volk einen Impfstoff zu offerieren. Deshalb überrascht es mich jetzt schon etwas, wenn man im Nachhinein versucht, diesen Grundentscheid von damals infrage zu stellen, gewissermassen nach dem Motto: "Nach der Tat hält der Schweizer Rat."

Zu den Fragen von Herrn Föhn: Es ist so, dass in Bezug auf diese Impfstoffe im Gesundheitswesen einige koordinative Schwierigkeiten aufgetaucht sind. Niemand hat sie verdeckt, niemand hat hier irgendwelche Intransparenzen gedeckt, sondern man hat realisiert, dass es so ist, und man steht dazu. Auch im Departement des Innern sind die entsprechenden Lehren gezogen worden. Man weiss, wo die Engpässe liegen, wenn wieder so etwas geschieht, und es würde nächstes Mal mit Sicherheit besser vorgegangen. Wir sind in Bezug auf das Ziehen von Lehren eigentlich immer stark in unserem Land. Es gibt kaum einen Fall, der uns hier beschäftigt hat, der dann nicht entweder in den Geschäftsprüfungskommissionen oder durch politische Vorstösse und Initiativen eine Nachbesserung oder eine Nachbetrachtung zur Folge gehabt hat. So ist es auch hier.

Zur Frage, die Sie zu diesem Zusatzstoff, diesem Adjuvans, gestellt haben: Ich kann Ihnen diesen Betrag nicht beziffern. Aber ich kann Ihnen sagen, dass er verschwindend klein ist und nicht ins Gewicht fällt. Es ist nicht so, dass dieses "Swiss Finishing" gleichsam bedeutende zusätzliche Kosten bewirkt hätte. Es ist ein kleiner Betrag. Aber detailliert müssten Sie sich via Ihre Kommission, die SGK, oder via einen Vorstoss kundig machen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit I (Kunz) nicht zuzustimmen und den bewilligten Kredit zu genehmigen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Als die Finanzdelegation 2006 den Verpflichtungskredit bevorschusste, bemängelten wir dies. Es wurde uns zugesichert, dass bei diesen oder ähnlichen Geschäften dies anders und besser gemacht werde. Warum wurde es aber hier nicht besser gemacht, nämlich auch wieder über die Finanzdelegation? Ab wann können wir solche Geschäfte besser planen?

Merz Hans-Rudolf · BPR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Es wurde gesagt: in anderen Fällen, nicht in diesem Pandemiefall; damals hat man gesagt, dass dieser Verpflichtungskredit vom Parlament gesprochen worden ist und nachher als gewöhnlicher Vorschuss von der Finanzdelegation behandelt wird. Dabei ist es geblieben. Sie sagen, man sollte das nächstes Mal anders machen. Aber das nächste Mal ist nicht dieses Mal, sondern wir stehen jetzt hier vor dieser Pandemiefrage. Hier geschah es so, meines Erachtens ist es nach Finanzhaushaltgesetz richtig gelaufen. Es gibt nach meiner Auffassung keinen Zweifel, dass die Finanzdelegation hier die Zuständigkeit hatte. Ob man politisch anders vorgehen und im Rahmen der Finanzhaushaltgesetzgebung die Kredite anders tranchieren will, ist eine andere Frage. Aber sie stellt sich hier nach meiner Auffassung eben nicht mehr, weil diese Mittel verpflichtet und durch gewöhnlichen Vorschuss der Finanzdelegation bewilligt sind.

Egger-Wyss Esther · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe PDC/PEV/PVL

Wir haben nun wahrlich eine intensive Diskussion zu diesem Thema geführt, in der Subkommission, im Plenum der Finanzkommission und heute hier im Parlament. Ich freue mich, dass hier so viele Fachleute zu diesem Thema sprechen konnten. Seien wir doch alle dankbar, dass diese Grippe, diese Pandemie nicht so eingetroffen ist, wie es befürchtet wurde. Es gibt sicher Bereiche - ich spreche da die Koordination unter den Kantonen an, wo einmal mehr der Föderalismus seine Blüten getrieben hat -, in denen man wirklich Verbesserungen vornehmen könnte. Da fordere ich den Bundesrat auf, es wurde auch in der Kommission so gesagt, diese Koordination in Zukunft zu verbessern.

Wir haben es vom Herrn Bundespräsidenten gehört: Das Parlament hat 2006 einen Verpflichtungskredit gesprochen. Die Aufträge wurden erteilt; unser Spielraum ist also klein. Wir müssen diesen Zahlungskredit noch bestätigen. Die Schweiz hat reagiert. Sonst wurde immer kritisiert, die Schweiz sei zu langsam. Die Finanzdelegation musste Entscheide fällen. Hand aufs Herz, was hätten Sie gemacht, wenn wirklich der schlimme Fall einer Pandemie eingetroffen wäre? Wir haben es heute auch schon gehört: Ich glaube, dass niemand in diesem Saal die Verantwortung dafür alleine hätte übernehmen wollen.

Ein Votum hat mich auch noch herausgefordert: Schützt Eigenverantwortung wirklich vor einer Pandemie? Also, da frage ich mich dann wirklich.

Ich möchte Sie doch einladen, mit der Mehrheit der Kommission die beiden Minderheitsanträge abzulehnen, die Finanzdelegation zu stützen und diesem Nachtragskredit zuzustimmen.

Vote

Pos. 316.A2111.0252

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 64 Stimmen

Vote

Pos. 316.A2310.0109

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 53 Stimmen

Intervention de procédure

Justiz- und Polizeidepartement

Département de justice et police

420 Bundesamt für Migration

420 Office des migrations

Antrag Föhn

A2111.0129 Empfangszentren: Betriebsausgaben

Fr. 0

A2310.0166 Asylsuchende: Verwaltungsaufwand und Sozialhilfe Kantone

Fr. 0

A2310.0167 Flüchtlinge: Sozialhilfe-, Betreuungs- und Verwaltungskosten

Fr. 0

Schriftliche Begründung

Bereits mit dem Nachtrag Ib wurden dem Bundesamt für Migration zusätzliche 51,7 Millionen Franken für den Asylbereich zugesprochen. Nun sollen erneut 107,32 Millionen zusätzlich gesprochen werden. Dies ist vollkommen unverständlich und wirft die Frage auf, warum die Kosten im Asylbereich derart aus dem Ruder laufen. Ende 2007 war die Zahl der Gesuche noch bei unter 10 000, und aktuell muss mit 17 000 Gesuchen gerechnet werden. Wie in einer Unternehmung ist es vollkommen falsch, neues Geld zu sprechen, solange die Missstände nicht behoben sind. Und angesichts der explodierenden Asylgesuchzahlen müssen die Missstände im EJPD gewaltig gross sein.

Proposition Föhn

A2111.0129 Centres d'enregistrement et de procédure: dépenses d'exploitation

Fr. 0

A2310.0166 Requérants d'asile: charges administratives et aide sociale aux cantons

Fr. 0

A2310.0167 Réfugiés: coûts d'aide sociale, d'encadrement et coûts administratifs

Fr. 0

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Föhn ... 50 Stimmen

Dagegen ... 120 Stimmen

Intervention de procédure

Finanzdepartement - Département des finances

606 Eidgenössische Zollverwaltung

606 Administration fédérale des douanes

Antrag der Mehrheit

A2310.0211 Ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schelbert, Bänziger, Bäumle, Vischer)

A2310.0211 Ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte

Fr. 0

Proposition de la majorité

A2310.0211 Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schelbert, Bänziger, Bäumle, Vischer)

A2310.0211 Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés

Fr. 0

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Mit der Nachmeldung zum Nachtrag II beantragt der Bundesrat einen Kredit von 18 Millionen Franken, um den die Ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte erhöht werden sollen. Diese Politik macht uns Grünen Bauchschmerzen. Wir helfen gerne mit, die Landwirtschaftspolitik in die Richtung von mehr Ökologie zu entwickeln. Der Antrag des Bundesrates entspricht dem aber in keiner Art und Weise. Statt die Ökologie zu stärken, wird auf Produkte gesetzt. Demgegenüber erwarten wir Grünen, dass die Weichen anders gestellt werden. Der Bundesrat soll von Krediten zur Produktestützung weiter Abstand nehmen und auf die leistungsbezogenen ökologischen Direktzahlungen setzen. Solche gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Landwirtschaft verdienen die Förderung.

Leider geht der Bundesrat in die entgegengesetzte Richtung und setzt mit seinem Kreditantrag ein in unseren Augen falsches Zeichen; dies umso mehr, als die Produzenten damit im besten Fall indirekt belohnt werden. Denn die direkte Massnahme hilft nicht in erster Linie den Produzentinnen und Produzenten, sondern der verarbeitenden Industrie. Es kommt dazu, dass diese Produktestützung unter anderem aus Kreditresten der Direktzahlungen kompensiert werden soll. Darin widerspiegelt sich erst recht die falsche Richtung des bundesrätlichen Antrages.

Ich habe in der Kommission einen Antrag auf Ablehnung gestellt, um mich bei der Abstimmung im Plenum der Stimme enthalten zu können. Das werden zumindest einige Mitglieder der grünen Fraktion tun. Es soll aber niemand überrascht sein, wenn es dann auch Neinstimmen gibt.

Walter Hansjörg · 2VP-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir haben über Sinn und Zweck der Ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte - Stichwort "Schoggigesetz" - ja bereits in der Budgetdebatte diskutiert. Ich möchte dem Bundesrat dafür danken, dass er diesen Nachtragskredit freigegeben hat. Er wird durch das Agrarbudget des Bundesamtes für Landwirtschaft kompensiert. Die Wirkung dieses Kredites ist sehr gross. Wenn wir diese 18 Millionen Franken nicht zum Zweck von Verbilligungen für die Verarbeitungsindustrie einsetzen können, haben wir ein riesiges Problem, indem dann 60 Millionen Liter Milch irgendwie zum Weltmarktpreis verkauft werden müssen. Wir haben bereits dieses Frühjahr eine solche Übung durchgeführt; das ist sehr schmerzhaft und trifft die Bauern empfindlich. Es ist auch noch etwas Getreide von der Massnahme betroffen. Wir stützen damit die Landwirtschaft und die Nahrungsmittelindustrie, sodass sie beim Export von Schweizer Produkten erfolgreich sein kann. Ich gebe zu, dass das "Schoggigesetz" einmal diskutiert werden muss, aber zurzeit bin ich sehr dankbar, wenn Sie diesem Nachtragskredit zustimmen. Die SVP-Fraktion wird dies tun.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion und die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Levrat Christian · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Le crédit de 18 millions de francs sur lequel nous sommes appelés à débattre sera entièrement compensé sur différents crédits de l'Office fédéral de l'agriculture.

Nous avons refusé hier de réduire les montants prévus au titre de la "loi chocolatière". Nous avons également refusé - et c'est heureux - de les augmenter. Ces crédits vont en effet à l'encontre des objectifs généraux de notre politique agricole.

Cependant, il s'agit ici de mesures d'urgence, destinées à soulager le marché. La majorité de la commission vous invite à approuver ces mesures. Elles doivent permettre de sortir de la crise actuelle dans laquelle nous sommes plongés en raison d'une surproduction laitière. Il s'agit d'une mesure de solidarité de la population vis-à-vis des paysans de notre pays, dans l'espoir que le marché du lait puisse être stabilisé, que les mesures nécessaires soient enfin prises pour éviter qu'une telle situation se reproduise, et que nous puissions à l'avenir réduire réellement les montants inscrits au titre de la "loi chocolatière".

Nous vous invitons à faire ce geste de solidarité et à approuver ce supplément à la position 606.A2310.0211, "Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés", qui nous est présenté dans le supplément II au budget 2009.

Permettez-moi d'ajouter une remarque à titre personnel, à l'encontre des représentants des organes officiels de l'agriculture de ce conseil: la population se montre ici très solidaire avec les paysans et fait un geste important à leur égard. Elle serait certainement heureuse de pouvoir aussi compter sur la solidarité du monde agricole dans d'autres cas, notamment lorsqu'il s'agit de l'assurance-chômage ou lorsqu'il s'agit d'autres groupes affaiblis de la population.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 50 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

2. Bundesbeschluss I über den Nachtrag II zum Voranschlag 2009

2. Arrêté fédéral I concernant le supplément II au budget 2009

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 131 Stimmen

Dagegen ... 36 Stimmen

Intervention de procédure

3. Bundesbeschluss II über zusätzliche Entnahmen aus dem Fonds für die Eisenbahn-Grossprojekte für das Jahr 2009

3. Arrêté fédéral II concernant les prélèvements supplémentaires sur le fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année 2009

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 124 Stimmen

Dagegen ... 49 Stimmen