Für einen schlanken Staat. Steuersystem vereinfachen / Steuersystemreform. Easy Swiss Tax / Einführung einer Einheitssteuer (Flat Tax) / Einführung eines neuen Steuersystems

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

08.3854

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht erhalten. Die Kommission beantragt Annahme der Motion.

08.324

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Schweiger, Büttiker, Sommaruga Simonetta)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Schweiger, Büttiker, Sommaruga Simonetta)

Donner suite à l'initiative

05.307, 05.310

Antrag der Mehrheit

Festhalten

(= den Initiativen keine Folge geben)

Antrag der Minderheit

(Schweiger, Büttiker)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

(= den Initiativen Folge geben)

Proposition de la majorité

Maintenir

(= ne pas donner suite aux initiatives)

Proposition de la minorité

(Schweiger, Büttiker)

Adhérer à la décision du Conseil national

(= donner suite aux initiatives)

Leumann Helen · Mit-F · Ständerat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommission für Wirtschaft und Abgaben hat an ihrer Sitzung vom 23. Februar 2010 die aufgeführten Geschäfte vorgeprüft. Alle Geschäfte verlangen ein vereinfachtes Steuersystem. Im Detail fordert die Motion der FDP-Liberalen Fraktion eine Vereinfachung der Besteuerung der natürlichen Personen durch Einheitstarife, grosszügige Pauschalabzüge und eine Soll-Kapitalrendite zur vereinfachten Vermögensbesteuerung. Die Standesinitiative Zürich verlangt individuelle Einheitssteuertarife und fixe Einheitsabzüge sowie eine Besteuerung der Soll-Kapitalrendite. Die Standesinitiative Solothurn will auf Bundesebene eine Einheitssteuer mit ein bis drei Tarifstufen und höchstens ein bis drei Abzugsmöglichkeiten einführen. Die Standesinitiative Aargau schliesslich fordert die Einführung eines neuen Steuersystems, welches gerechter, einfacher, transparenter, nachhaltig wachstumsfördernder und international wettbewerbsfähiger ist.

Erwägungen der Kommission: Die Kommission ist der Meinung, dass ein vereinfachtes und transparenteres Steuersystem unbedingt nötig wäre. Sie hat sich deshalb während der letzten zwei Jahre immer wieder mit der Thematik befasst, verschiedene Experten angehört und im April 2008 auch ein Seminar zum Thema "Vereinfachung des schweizerischen Steuersystems" durchgeführt. Trotzdem will sich die Kommission bezüglich der Reform, welche für die Schweiz am besten taugen würde, noch nicht festlegen. Sie sieht sich momentan nicht in der Lage, sich für eine oder mehrere Möglichkeiten der Vereinfachung - zum Beispiel Pauschalierung der Gewinnungskosten, Übergang zur Quellenbesteuerung mit Veranlagungsoption, Streichung der ausserfiskalischen Abzüge oder ein Abgeltungsmodell für bewegliches Privatvermögen - zu entscheiden. Ausserdem weist die Kommission darauf hin, dass der Bundesrat aufgrund der angenommenen Motion Pfisterer Thomas 07.3607, "Vereinfachung der Besteuerung der natürlichen Personen", bereits Arbeiten zu einer möglichen Steuerreform durchführt und dass bei einer so bedeutenden und komplexen Reform die Federführung nicht bei einer parlamentarischen Kommission, sondern beim Bundesrat liegen sollte.

Die Kommission beantragt deshalb mit 5 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen, der Standesinitiative Zürich, "Steuersystemreform. Easy Swiss Tax", keine Folge zu geben. Eine Minderheit, bestehend aus Herrn Schweiger, Herrn Büttiker und Frau Sommaruga, beantragt aber, der Standesinitiative Folge zu geben.

Aus dem gleichen Grund beantragt die Kommission mit 7 zu 2 Stimmen bei 3 Enthaltungen, auch der Standesinitiative Solothurn keine Folge zu geben, und mit 7 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen beantragt sie, der Standesinitiativ Aargau keine Folge zu geben.

Hingegen beantragt die Kommission mit 5 zu 3 Stimmen bei 4 Enthaltungen, die Motion der FDP-Liberalen Fraktion 08.3854, "Für einen schlanken Staat. Steuersystem vereinfachen", anzunehmen. Die Kommission argumentiert, dass diese Motion offen genug formuliert ist, um den Handlungsspielraum des Bundesrates und der Kommission nicht einzuschränken.

Eine Minderheit beantragt, wie bereits erwähnt, der Standesinitiative Zürich zur Einführung einer Easy Swiss Tax sei Folge zu geben. Ich habe die Mitglieder dieser Minderheit bereits genannt; es sind Herr Schweiger, Herr Büttiker und Frau Sommaruga. Die Minderheit ist der Meinung, dass es einen zusätzlichen Input der Kommission und des Parlamentes benötige, um die Diskussion über die Steuervereinfachung voranzubringen. Die Minderheit argumentiert, dass der Entscheid, der Initiative keine Folge zu geben, ein negatives Signal aussenden würde, was nicht im Interesse des Parlamentes sei. Aus demselben Grund beantragt eine andere Minderheit, zusätzlich zur Standesinitiative Zürich auch den Standesinitiativen Aargau und Solothurn Folge zu geben.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist in der Tat so, dass wir in der Kommission hinsichtlich der Zukunft unserer Steuersysteme sehr ausführliche Debatten geführt haben. Es betrifft ja nicht nur dasjenige des Bundes, sondern indirekt auch diejenigen der Kantone. In diesen Debatten haben sich vereinfacht gesagt zwei Tendenzen gezeigt und zwei Gruppen gebildet. Die Meinung der einen Gruppe bestand darin, dass es einer grundlegenden Reform der Steuergesetzgebung bedarf, um als Resultat tatsächlich Einfachheit, Transparenz und Effizienz erreichen zu können. Die andere Gruppe war eher der Auffassung, es genüge, wenn man, auf dem bisherigen System aufbauend, situativ Änderungen vornehme.

Wenn Sie mir eine persönliche Beurteilung dieser beiden Meinungen gestatten, äussere ich mich hierzu wie folgt: Das Grundproblem des heutigen Steuerwesens, der heutigen Steuergesetzgebung, besteht in der unendlichen Vielzahl von an sich möglichen Abzügen. Jeder Abzug führt zu Dynamismen in dem Sinne, dass auf den einen Abzug ein anderer Abzug folgt, um die Symmetrie zwischen den verschiedenen betroffenen Gruppierungen unserer Gesellschaft wieder herzustellen. Uns ist bewusst, dass Abzüge bei den Steuerpflichtigen durchaus eine charmante Aufnahme finden; es mag etwas Schönes sein, am Schluss der Steuererklärung eine Fülle von Abzügen zu machen.

Man muss sich aber im Klaren sein darüber, dass Abzüge letztlich zu einem tendenziell ungerechten Steuersystem führen. Je mehr Einkommen und Vermögen nämlich jemand hat, desto eher ist er auch in der Lage, das System der Abzüge auszunützen. Deshalb sind Abzüge tendenziell eher eine Bevorzugung derjenigen, die viel haben. Eine weitere negative Auswirkung besteht darin, dass Abzüge dazu verleiten, sich im Alltag entsprechend der Möglichkeit, einen Abzug machen zu können, zu verhalten. Ein Steuersystem, das den Steuerpflichtigen veranlasst, sich aufgrund steuerlicher Überlegungen zu etwas hinreissen zu lassen oder eben nicht, ist nicht gut. Ein Steuergesetz sollte so einfach ausgestaltet werden, dass die Idee, sich aus steuerlichen Gründen so und nicht anders zu verhalten, keine Rolle spielt.

Wir sind uns bewusst, dass eine Aufhebung einzelner Abzüge praktisch nicht möglich ist, denn hinter jedem Abzug steht eine ungewisse Fülle von Interessengruppen, die dagegen sind, dass man gerade diesen Abzug aufhebt. Dies gilt für jede denkbare Art von Abzügen. Eine radikale Durchforstung des Abzugssystems ist dann - und nur dann - möglich, wenn ein neues Steuersystem kommt, das zwar selbstverständlich auch Abzüge kennt, aber eben nicht Abzüge, die auf einzelne Sachen fokussiert sind. Selbstverständlich ist ein Steuergesetz nur dann richtig, wenn es für die Ausgaben, die jemand als Person hat, einen Pauschalabzug erlaubt. Selbstverständlich müssen für die Tatsache, dass jemand Kinder hat, Abzugsmöglichkeiten bestehen. Selbstverständlich sind pauschalierte Abzüge für den Berufsaufwand gerechtfertigt. Diese Fokussierung auf einige wenige Abzüge erlaubt es jedoch, bezüglich der Steuerkurven etwas völlig Neues zu konzipieren.

Erst, wenn dem einzelnen Steuerpflichtigen gesagt werden kann, dass ihm eine Vereinfachung des Systems etwas bringen könnte und er nicht wegen des Wegfalls der Abzüge allenfalls tendenziell etwas verliert, besteht die Möglichkeit, ein neues Gesetz zu schaffen. Das zur Grundstimmung in der Kommission.

Der erste Weg, nämlich der einer radikalen Vereinfachung, wurde in den Initiativen der Kantone Zürich, Solothurn und Aargau aufgenommen. Vom Kanton Zürich wurde die Formulierung "grundlegend vereinfacht" gewählt, vom Kanton Solothurn die Formulierung "massiv vereinfacht ", vom Kanton Aargau die Formulierung "gerechter, einfacher und transparenter".

Wir von der Minderheit glauben nun, dass es richtig wäre, auch diesen Standesinitiativen Folge zu geben. Selbstverständlich sind wir uns bewusst, dass die Gefahr einer gewissen Doppelspurigkeit besteht, wenn in der gleichen oder in einer ähnlichen Sache sowohl Motionen als auch Initiativen eingereicht werden. Es ist aber doch zu realisieren, dass Standesinitiativen ein Instrument unserer Verfassung sind. Adressat der Standesinitiativen ist das Parlament. Schon aus diesen föderalen Gründen ist es richtig, wenn wir Standesinitiativen nicht einfach ablehnen mit dem Hinweis, es gebe ja eine Motion. Wäre es nämlich richtig, das zu tun, würde das in dieser Absolutheit bedeuten, dass mit der Einreichung einer Motion jede, aber auch wirklich jede Standesinitiative aufgefangen und abgelehnt werden könnte.

Gerade auf einem Gebiet, das so vielschichtig ist wie das Steuerwesen und auf dem so vielfältige Möglichkeiten für Änderungen bestehen, kann es durchaus richtig sein, dass das Parlament eine Standesinitiative bei sich hat, um situativ tätig werden zu können. Damit entsteht keine Konkurrenz zum Bundesrat. Eine Zusammenarbeit ist selbstverständlich immer möglich; sie wird nicht dadurch behindert, dass parallel dazu Standesinitiativen "laufen". Sie können als Ergänzung betrachtet werden, sie können die Stellung des Parlamentes in diesem ganzen Verfahren stärken. Das ist letztlich der Grund, warum wir Ihnen beliebt machen, den Standesinitiativen Folge zu geben.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eigentlich könnte ich zufrieden sein. Herr Schweiger hat es gesagt. Immerhin hat sich die Kommission zu einer Motion durchgerungen, einer Motion, die in Richtung der eingereichten Standesinitiativen geht. Man könnte eigentlich zufrieden sein. Ebenso ist es richtig - es ist bereits erwähnt worden -: Der Kanton Solothurn hat die am massivsten vereinfachende Standesinitiative eingereicht, also diejenige Standesinitiative, die in Bezug auf die Vereinfachung des Steuersystems am weitesten geht. Deshalb habe ich mich jetzt auch zu Wort gemeldet. Wenn man sich in der Bevölkerung umhört, wird auch klar, dass eigentlich alle das Steuersystem vereinfachen wollen. Alle wollen eine gewisse Vereinfachung beim Ausfüllen der Steuererklärung erreichen. Ich gebe gerne zu, dass es einfacher gesagt als nachher getan ist; das ist so. Wenn man dann die Praxis anschaut, kann man dem auch nachleben. Wie gesagt, es ist einfacher, dafür zu plädieren, als dann die Umsetzung zu machen, es dann eben zu vollziehen.

Ich habe eigentlich fünf Gründe. Die sind auch im Kantonsparlament erwähnt worden, und aus diesen Gründen hat eine satte Mehrheit des Solothurner Kantonsrates dieser Standesinitiative dann Folge gegeben und sie eingereicht.

1. Steuertarife wirken auf das Deklarationsverhalten. Mit zahlreichen progressiven Steuertarifstufen, wie man sie heute hat, fördert man das unberechtigte Korrigieren des steuerbaren Einkommens nach unten. Mit nur zwei, drei Steuertarifklassen, wie es Solothurn vorschlägt, ist die Höhe des steuerbaren Einkommens für die prozentuale Gesamtbelastung - ich möchte einmal sagen - stark relativiert.

2. Die Abzüge verursachen Aufwand. Je mehr Abzugsmöglichkeiten Sie haben, desto aufwendiger ist auf der einen Seite für den Steuerzahler das Zusammentragen und Belegen und natürlich auf der anderen Seite für die Steuerbeamten die Kontrolle. Abzüge sind Tummelfelder für Lobbyisten. Das ist so, das wird so gemacht, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen; ich war auch schon dabei. Wenn ich an die Abzüge für das Bausparen oder für den Feuerwehrsold denke, die gerade auch aus dem gleichen Kantonsparlament gewünscht worden sind, muss man zugeben, dass hier Lobbyisten am Werk sind, die im System für neue Abzüge sorgen. Dann muss man zugeben, dass der Erhebungsaufwand hoch und damit auch das Kosten-Nutzen-Verhältnis schlecht ist. Mit Pauschalabzügen hingegen braucht es keine Belege und keine Kontrollen mehr - oder weniger Belege und weniger Kontrollen.

3. Die Abzüge fördern natürlich auch Steuerschlupflöcher. Wir wissen, dass es da oft grosse Maschen gibt, durch die dann auch geschlüpft wird. Zahlreiche Abzugsmöglichkeiten verleiten zum Missbrauch, und es gibt Missbräuche in diesem Bereich, um das steuerbare Einkommen zu senken.

4. Ich bin der Meinung, dass Pauschalabzüge weiterhelfen und oft auch gerechter sind. Denn mit Pauschalabzügen sind ungerechtfertigte Steueroptimierungen nicht mehr möglich, oder, besser gesagt, sie sind weniger möglich. Ein einfaches System ist einfach zu verstehen, und damit wird auch für den Steuerzahler und die Steuerzahlerin mehr Vertrauen geschaffen, indem jeder die einfachen Spielregeln kennt. Es braucht dann auch keine Berater für die Steuererklärung mehr, und jeder wird gleich - oder gleicher - behandelt.

5. Das fünfte Argument für die Standesinitiative Solothurn lautet, dass von zweckentfremdeten Abzügen bzw. Unterstützungsabzügen im progressiven Steuersystem diejenigen am meisten profitieren, welche es am wenigsten nötig haben. Das haben auch Expertisen und Untersuchungen gezeigt.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, vor allem die Motion anzunehmen. Ich bitte Sie aber auch, der Standesinitiative Solothurn Folge zu geben und damit mitzuhelfen, das Steuersystem im Sinne des Kantons Solothurn massiv zu vereinfachen.

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ihre Kommission für Wirtschaft und Abgaben beschäftigt sich jetzt seit über fünf Jahren mit dem Thema Steuervereinfachung. Wir haben Seminare durchgeführt. Wir haben die beiden Standesinitiativen Solothurn und Aargau schon einmal in diesem Rat gehabt. Wir haben sie in die Kommission zurückgeschickt. Heute sind sie wieder im Rat. Wir haben Anhörungen durchgeführt, und jedes Mal ist in der Kommission die Stimmung gewesen: Ja, es stimmt, das heutige Steuersystem hat grosse Mängel, und gerade der Abzugsdschungel müsste eigentlich ausgeräumt werden. Wir sind uns alle bewusst, dass diese vielen Steuerabzüge unterschiedlichsten Zwecken dienen, aber nicht einer möglichst gerechten und effizienten Einnahme von Steuern als Grundlage der Finanzierung der wichtigsten staatlichen Aufgaben, vielmehr wird alles Mögliche - Familien, Kinder, Auswärtsessen, Hausrenovationen, Vermögensverwaltung - mit Abzügen irgendwie unterstützt und belohnt.

Das Problem ist dann auch, dass jeder Abzug ein Abgrenzungsproblem schafft, das man dann wieder aus dem Weg schafft, indem man einen neuen Abzug macht usw. Ein weiteres Problem ist, dass wir heute gar nicht mehr wissen, wen wir eigentlich alles mit diesen Abzügen unterstützen. Das ist ja das politisch Reizvolle an den Abzügen. Man weiss nicht, was sie kosten, man weiss nicht genau, wem sie zugute kommen. Man muss niemandem Rechenschaft ablegen, ob sie effizient sind, ob sie gewirkt haben oder nicht. Wenn Sie aber eine Zulage oder eine Subvention beschliessen, dann kommt das bei Herrn Merz auf die Rechnung, und dann muss man am Ende des Jahres sagen, wie viel man ausgegeben hat, ob sich das gelohnt hat oder nicht. Diese Rechenschaft müssen Sie bei Steuerabzügen niemandem geben. Sie können sie auch gar nicht geben. Das ist natürlich politisch reizvoll.

Wir haben ja einmal eine Untersuchung machen lassen, wie hoch diese Steuerabzüge insgesamt sind. Das Finanzdepartement hat herausgefunden, dass die Steuereinnahmen insgesamt doppelt so hoch wären wie heute, wenn man alle Steuerabzüge streichen würde. Das heisst, dass wir eine gigantische Masse von Steuern haben, die wir irgendwie an die Bevölkerung verteilen, ohne zu wissen, an wen sie gehen, ob sie sinnvoll eingesetzt werden. Vor allem bei den kumulierten Steuerabzügen haben wir keine Ahnung, wer da am meisten profitiert. Wir wissen allerdings, dass von Steuerabzügen überhaupt nur profitieren kann, wer etwas abzuziehen hat, und dafür muss man schon ein gewisses Einkommen oder Vermögen haben.

Es ist klar, dass die heutige Situation unbefriedigend ist. Das wurde in der WAK immer wieder festgestellt. Unklar wurde es immer dann, wenn man gesagt hat, jetzt sollte man etwas tun. Etwas tun würde heissen, man streicht Abzüge, man pauschaliert Abzüge und man vereinfacht im Bereich der Steuertarife. Das Ziel müsste sein, dass man nicht mehr Steuereinnahmen hat, sondern dass das Steuersystem insgesamt effizienter und gerechter wäre. Der Weg wäre, dass man die Bemessungsgrundlage verbreitert und die Tarife senkt. Das müsste eigentlich der Konsens sein. Nun, man findet diesen Konsens bis jetzt nicht, und ich stelle bei diesem Geschäft fest, dass uns hier wirklich eine Misstrauenspolitik - also jeder misstraut dem anderen - daran hindert, eine Lösung zu finden.

Auf der einen Seite befürchtet man, dass man die Steuertarife vereinfacht und dass damit natürlich eine Abflachung der Progression stattfinden könnte, ohne dass die Abzüge dann gestrichen werden. Für mich ist der erste Härtetest, den wir zu bestehen haben werden, der Gegenvorschlag des Bundesrates zur Volksinitiative "Sicheres Wohnen im Alter". Dort geht es darum, dass die Besteuerung des Eigenmietwerts abgeschafft wird, aber dass dann gleichzeitig auch die Abzüge abgeschafft werden. Wenn wir nur das eine tun und das andere nicht lassen, dann haben wir eine Situation, die wir schon einmal beim Steuerpaket hatten, das deswegen dann auch von den Kantonen bekämpft wurde. Ich gehe davon aus, dass das dann keine mehrheitsfähige Lösung ist.

Auf der anderen Seite befürchtet man, dass man Abzüge abschaffen und damit eigentlich auf kaltem Weg die Steuereinnahmen erhöhen will. Deshalb will man hier auch nichts machen.

Wir brauchen also eine Vorlage, die Vertrauen schafft, die aufzeigt, wie man eine Vereinfachung haushaltneutral durchführen kann. Eigentlich haben wir Ihnen, Herr Bundesrat, mit der Motion Pfisterer Thomas 07.3607 bereits einen Auftrag gegeben. Wir wissen, dass es für Sie eine schwierige Aufgabe ist, aber ich glaube, Sie müssten hier wirklich mit einer Vorlage kommen, die auf beiden Seiten den Befürchtungen Rechnung trägt und eben diese Ausgewogenheit schafft.

Ich möchte Ihnen heute beantragen, die Motion des Nationalrates anzunehmen.

Ich habe mich auch für die Standesinitiative Zürich ausgesprochen, für diese Easy Swiss Tax, und ich möchte Ihnen noch kurz sagen, weshalb. Ich bin mir bewusst, dass es schwierig ist, für eine solche komplexe Vorlage einer Standesinitiative Folge zu geben. Das Parlament wird eine solche komplexe Vorlage nie selber ausarbeiten können. Dessen bin ich mir vollkommen bewusst, und insofern ist ein Folgegeben bei dieser Standesinitiative auch problematisch. Aber was ich an der Standesinitiative Zürich schätze, nachdem ich mit den Initianten gesprochen habe, ist erstens, dass ich bei ihnen keine schlechten Absichten feststellen kann, und zweitens bringt diese Initiative eine Soll-Kapitalrendite-Besteuerung zur Sprache. Ich muss Ihnen sagen: Das müssen wir ernsthaft prüfen. Es lohnt sich, das anzuschauen. Ich kenne die Vorbehalte, Sie kennen sie auch. Aber ich finde, es lohnt sich, einfach einmal seriös hinzuschauen und zu sagen, was man damit erreichen kann und was nicht.

Ich möchte Sie deshalb beauftragen, Herr Bundesrat, dass wir das prüfen, und deshalb beantrage ich Ihnen auch, der Standesinitiative Zürich Folge zu geben.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich bin gegenüber diesen Vorstössen skeptisch. Ich bin vor allem nicht überzeugt, dass sie politisch umsetzbar sind. Wenn etwas nicht realisierbar ist, sollten wir jetzt nicht einen Auftrag erteilen.

Ich habe das selber erlebt. Im Kanton Luzern haben wir uns einmal einen halben Tag lang über eine Abzugsmöglichkeit von 500 Franken bei den Sparheftzinsen auseinandergesetzt; das hatte keine Chance. Im dritten Anlauf im Rahmen eines Sparpaketes wurde der Abzug dann abgeschafft. Zum gleichen Zeitpunkt wurde ein Abzug für Spenden an gemeinnützige Organisationen eingeführt. Etwa drei, vier Jahre später kam dann ein zusätzlicher Abzug für Parteispenden dazu; 90 Prozent des Kantonsparlamentes haben dem zugestimmt. Das ist für mich wirklich die zentrale Frage: Wollen wir hier etwas starten, von dem wir von vornherein wissen, dass es politisch vermutlich keine Chance hat? Das sind meine Erfahrungen auf kantonaler Ebene. Es geht ja auch darum, eine Vereinfachung nicht nur auf Bundesebene zu verwirklichen, sondern das müsste dann auch auf kantonaler Ebene harmonisiert werden.

Wir haben uns in der Kommission sehr ausführlich mit diesen Fragen auseinandergesetzt. Wir haben Anhörungen durchgeführt. Wir haben auch Aufstellungen darüber erhalten, wo die Wirkung ist, ob die Abschaffung einfach wäre, wie die Gesetzes- und Verfassungsverträglichkeit usw. wären. Bereits diese Aufstellungen haben aufgezeigt, dass es sehr schwierig wäre, nur schon einen, zwei, drei Abzüge zu streichen.

Man schürt hier auch Hoffnungen, dass wir das ganze Steuersystem mit der Abschaffung von Abzügen wesentlich vereinfachen könnten. Wenn ich jetzt aber an die grosse Masse der Steuerpflichtigen denke, an die natürlichen Personen beim Ausfüllen der Steuererklärung, so sehe ich nicht, dass diese Leute beim Angeben der Abzüge Probleme hätten. Im Gegenteil, meistens kommen die Leute und fragen: Weshalb kann ich das nicht auch noch abziehen? Die Überlegungen gehen eh in die Richtung, dass man bestrebt ist, die Abzüge möglichst auszuschöpfen. Wenn etwas nicht abgezogen werden kann, dann schafft das bei den Steuerpflichtigen ja eher Unmut und führt nicht dazu, dass sie ein viel besseres Verhältnis zur Steuerverwaltung respektive ein viel besseres Gefühl beim Ausfüllen der Steuererklärung haben.

Zudem kommen wir hier in einen sensiblen Bereich, in Diskussionen zu Themen wie Abzüge für Berufskosten und Sozialkosten oder zum Thema der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Diese ist verankert, darüber können wir uns nicht einfach mit Pauschalen hinwegsetzen. Wir riskieren auch, wenn wir da jetzt im grossen Stil Dinge abschaffen, dass die Justiz entsprechend mehr Arbeit kriegt, weil dann viel häufiger entschieden werden muss, ob etwas immer noch mit der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit vereinbar ist.

Für mich müsste das, wenn man es starten möchte, ein Herzensanliegen unseres Finanzministers und der Steuerverwaltung sein. Das Herzensanliegen Einheitssteuersatz bei der Mehrwertsteuer, das spüre ich; da sehe ich auch sehr viele Vorteile. Aber in dieser Frage habe ich, mindestens in der Kommission, von der Verwaltung nicht den Eindruck erhalten, dass sie auch nur ein "My" daran interessiert wäre, in diese Richtung zu gehen. Sie sieht eben auch, und zwar vor dem Hintergrund der Erfahrungen, die in den Kantonen gemacht worden sind, dass es am Schluss eine Totgeburt sein wird. Sollen wir hier jetzt etwas starten, von dem wir eigentlich wissen, dass es politisch kaum Chancen hat, oder das, wenn es denn eine Chance hat, nur gerade zur Aufhebung von ein oder zwei Abzügen führen dürfte?

Wenn wir an das Ausfüllen der Steuererklärung denken, sollten wir, ich habe das auch in der Kommission zum Ausdruck gebracht, vor allem die Mittel der Informatik nützen. Da ist in den letzten Jahren einiges geschehen. Wenn man vergleicht, wie Steuererklärungen heute ausgefüllt werden und wie sie vor zehn Jahren ausgefüllt wurden, dann stellt man fest: Es hat sich sehr viel bewegt. Aber vom Idealzustand sind wir natürlich noch weit entfernt. Hier sehe ich ein grosses Potenzial, vor allem sehe ich die Initiative bei den Kantonen und beim Bund gemeinsam. Heute haben wir ja noch die Situation, dass jeder Kanton eine eigene Lösung hat. Das verstehe ich nicht. Weshalb ist es so, dass Steuerpflichtige beispielsweise eine Steuerrechnung für die Kantons- und Gemeindesteuern erhalten und dann, zwei Monate später, eine Rechnung für die direkte Bundessteuer mit unterschiedlichen Veranlagungssituationen? Hier könnte man mit der Informatik noch sehr viel erreichen. Da würde ich die Ressourcen jetzt hineinstecken: in informatikunterstützte Dienstleistungen für das Ausfüllen der Steuererklärungen im ganzen Veranlagungsprozess. Deshalb bin ich gegenüber diesen Vorstössen sehr skeptisch.

Ich werde mich aber den Anträgen der Kommission anschliessen und die eine Motion unterstützen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mir geht es ziemlich genau gleich wie Kollege Graber. Darum kann ich es wirklich sehr kurz machen und mir eine weitere Aufzählung ersparen.

Ich meine, die Standesinitiative sei erstens der falsche Weg und zweitens hätten diese Vereinfachungen auch etwas Ungerechtes an sich. Die Stärke eines jeden Steuersystems ist eigentlich das Vertrauen der Leute in das System, die Frage, ob man an ein gerechtes Steuersystem glaubt. Ich finde das ganz entscheidend. Wenn man davon abweicht und zu Pauschalen oder zu anderen einfachen Mitteln übergeht, verliert man die Möglichkeit, ein hohes Gerechtigkeitsempfinden im Steuersystem zu fördern. Dazu kommt wie gesagt die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit als verfassungsmässiger Grundsatz dazu. Dem würde man wahrscheinlich nicht mehr in gleichem Masse Rechnung tragen.

Ich gebe einfach noch zwei Beispiele, die zeigen, wo man diese Steuergerechtigkeit auch empfindet. Das ist beispielsweise im Bereich der Weiterbildung der Fall. Wir haben eine riesige Übung gemacht, wie Aus- und Weiterbildungsabzüge im Steuersystem gerecht berücksichtigt werden können. Ich muss Ihnen sagen: Wir können das doch nicht über Pauschalen machen. Stellen Sie sich vor, jeder könnte pro Jahr 4000 oder 5000 Franken pauschal abziehen, macht aber keine Weiterbildung. Das ist doch wirklich höherer Schwachsinn. Ich meine, wenn schon sollte man vielmehr dazu übergehen, mit Pauschalabzügen aufzuhören. Das könnte man nämlich nachher über den Tarif wunderbar auffangen. Auf der anderen Seite gibt es dann Krankenkassenabzüge; man kann 3000 Franken abziehen, obwohl es effektiv 8000 oder 9000 Franken kostet. Das hat dann auch wieder nichts mehr mit Gerechtigkeit zu tun.

Wir haben viel Verbesserungsbedarf in einem zugegebenermassen nicht ganz einfachen Steuersystem. Ich denke aber, wie es auch Herr Kollege Graber gesagt hat, dass sich mit der EDV einiges vereinfacht hat. Man kann dort auch etwas ausloten, was sich wie auswirkt. Ich meine, ganz so überfordert sind die Leute mit diesem System offensichtlich nicht. Sonst haben wir immer noch Steuerverwaltungen, die nahe bei der Bevölkerung sind, die ihr auch helfen. Wir haben eben ein System, das von der Ehrlichkeit ausgeht und nicht vom Betrug und das dem Bürger nicht überall Misstrauen entgegenbringt.

Ich bitte Sie: Lassen Sie dem Staat, lassen Sie uns die Mittel, die Möglichkeit, Anreize zu schaffen, auch gesellschaftspolitische Anreize, die man über Abzüge bestens aufnehmen kann. Darum plädiere ich für den Antrag der Mehrheit.

Niederberger Paul · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · Fraktion CVP/EVP/glp

Weshalb ziehen wir Steuern ein? Ganz einfach, um die Aufgaben der Öffentlichkeit, des Staates, zu finanzieren. Wenn wir jetzt darüber sprechen, die Abzüge zu vereinfachen oder zu pauschalieren, müssten wir uns eigentlich zuerst grundsätzlich fragen, was wir mit den Steuern sonst noch machen. Was machen wir damit? Wir betreiben Wohneigentumsförderung, wir betreiben Sozialpolitik, wir betreiben Wirtschaftspolitik, wir betreiben Familienpolitik usw. Wir müssten eigentlich auf die Frage zurückkommen, was wir mit den Steuern machen wollen. Ich glaube, wie meine Vorredner auch, dass die Initiativen zwar gut gemeint sind, dass sie aber völlig an der Realität vorbeigehen.

In diesem Zusammenhang ist es wichtig zu sehen, dass die kantonalen Verwaltungen, die ja für die Kantons-, die Gemeinde- und auch die Bundessteuern zuständig sind, im Bereich der Informatik sehr viel gemacht haben. So ist es zum Beispiel möglich, die Programme vom Internet herunterzuladen, oder dann verschicken die Steuerverwaltungen mit den Formularen eine CD, die es erlaubt, die Steuererklärung auf relativ einfache Art und Weise auszufüllen. Diesbezüglich hat man sehr viel unternommen.

Wenn ich die einzelnen Vorstösse anschaue, kommt für mich höchstens die Motion der FDP-Liberalen Fraktion infrage, der auch der Nationalrat zugestimmt hat. Sie ist offen formuliert, sie enthält auch Ansätze der seinerzeitigen Motion Pfisterer Thomas. Die kantonalen Initiativen lehne ich jedoch vollumfänglich ab.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Gestatten Sie mir, dass ich doch den drei letzten Rednern, die sozusagen den Pragmatismus der schweizerischen Bürokratie als Grund angefügt haben, weshalb hier nichts zu verändern sei, die Vision der Steuererklärung auf dem Bierdeckel hier noch kurz erkläre. Ich unterstütze damit auch klar die drei Standesinitiative und bitte Sie, das auch zu tun und der Minderheit zu folgen.

Ich glaube in der Tat, wie es Frau Sommaruga gesagt hat, dass sich hinter dem zürcherischen Vorstoss keine schlechten Absichten verbergen, sondern es sind sehr gute Absichten. Ich glaube auch - man darf das hier betonen -, dass es nicht um eine Standesinitiative geht, die einfach so übers Knie gebrochen wurde, sondern sie beruht auf dreijähriger Vorarbeit. Ich muss Ihnen die Vorzüge der Easy Swiss Tax nicht mehr lange schildern - die Kollegen haben das getan. Trotz der Realisten hier im Saal ist es keine Frage, dass die ständig zunehmende Komplexität der Steuererklärung für viele durchschnittliche Bürger und Bürgerinnen ein Ärgernis ist, dass der Verwaltungsaufwand enorm gross geworden ist, dass die Komplexität des Steuersystems undurchschaubar geworden ist, dass das System auch - im Gegensatz zu dem, was Herr Germann gesagt hat - durchaus zu Ungerechtigkeiten führt, z. B. zwischen den einzelnen Steuerklassen, und dass wir heute also eine kostspielige Giesskannenverteilung haben, die ebenfalls nicht zielführend ist. Es gibt also wirklich sehr viele Gründe, auch wenn die Umsetzung in der Realität sehr schwierig sein wird, an der Vision einer dramatischen Vereinfachung festzuhalten. Und das will diese Standesinitiative, die im Zürcher Kantonsrat deutlich angenommen worden ist; das wollen auch die Standesinitiativen Solothurn und Aargau.

Ich bin überzeugt, wie das Frau Sommaruga gesagt hat, dass die Mechanik, die Kombination von Einheitstarifen, Pauschaltarifen und der Soll-Kapitalrendite-Besteuerung, ein einfaches, transparentes, für alle nachvollziehbares System ist, dass Ungerechtigkeiten eher abbaut als aufbaut und das auch die Verwaltungskosten dramatisch reduzieren kann. Wenn wir heute von Produktivität, von Aufschwung sprechen, dann gilt es auch dort anzusetzen, wo Unproduktives produziert wird; und das Steuersystem gehört sicher in dieses Kapitel, wenn man den enormen Aufwand mit Steuerberatern und vielem anderen bedenkt, der hier auf den Steuerpflichtigen lastet.

Deshalb ist es für mich klar: Ich verstehe die Skepsis der Kollegen, ich verstehe, dass man nicht auf etwas einsteigen will, das vielleicht schwierig ist, aber die Vision einer deutlichen Vereinfachung ist heute sehr breit verankert.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen und diese drei Kantonsinitiativen, insbesondere auch jene aus Zürich mit der Easy Swiss Tax, zu unterstützen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Die Marschrichtung des Bundesrates ist auf der Linie der Motion Pfisterer Thomas 07.3607. Wir sind dabei, diese Motion umzusetzen. Wir haben der WAK in diesem Sinn auch schon Bericht erstattet und etwa zehn Reformmodelle aufgezeigt, mit denen man arbeiten könnte. Das ist eigentlich das, was wir Ihnen vorschlagen.

Zum Grundsätzlichen: Ich glaube, es stimmt alles, was hier gesagt worden ist. Trotzdem kommen wir nicht zum gleichen Ergebnis. Warum? Alle sagen, man müsse das Steuersystem vereinfachen; auf dieser Abstraktionsstufe sind sich alle einig. Aber wenn es dann um das Konkrete geht, gehen die Meinungen sofort auseinander. Die Tendenz ist die, wieder mehr Abzüge einzubringen. Wir haben diesbezüglich eine Anzahl Pendenzen auf unserem Tisch. Es gibt jetzt Asylbegehren im Gebäudebereich, im Bereich Energie und Klima, sodann ist einiges im Zusammenhang mit der Aus- und Weiterbildung unterwegs. Da ist nebst den angestammten Sozialabzügen und den Berufsgestehungskosten usw. einiges unterwegs.

Das hat zwei Folgen: Es privilegiert erstens diejenigen, die den Abzug bekommen. Es diskriminiert zweitens diejenigen, die ihn nicht haben. Diese werden nämlich zusätzlich noch dafür bestraft, indem sie die Steuerausfälle kompensieren müssen. Frau Sommaruga hat den eindrücklichen Betrag genannt, der heute durch diese Abzüge dem Fiskus entgeht. Deshalb ist der Wille zur Vereinfachung durchaus vorhanden. Aber wenn man dann in die einzelnen Massnahmen einsteigt - Herr Graber hat das eindrücklich anhand eines Beispiels aus dem Kantonsrat Luzern geschildert -, wird es sofort problematisch.

Sie haben mich auf mein Herzblut angesprochen, Herr Graber. Für Vereinfachungen ist schon welches da, muss ich Ihnen sagen. Denn wenn ich all die Vorstösse sehe, die jetzt auf dem Tisch sind, bin ich der Meinung, dass wir uns dieses Themas weiterhin annehmen sollten; die Frage ist jetzt, wie dies geschehen soll. Wenn der Ständerat jetzt dem Nationalrat folgen und die Motion 08.3854 annehmen würde, sähe ich das als einen Auftrag des Parlamentes an, eine Vorlage entlang dem Inhalt der Motion zu präsentieren. Ich bin aber halt nach wie vor der Meinung, dass dies nicht der beste Weg wäre, um dem allgemeinen Vereinfachungsauftrag der Motion Pfisterer Thomas gerecht zu werden.

Ich beantrage deshalb, diese Motion abzulehnen. Sollte das Parlament einer der drei Standesinitiativen Folge geben, dann würde ich das als Signal interpretieren, dass es dem Bundesrat die Aufgabe abnimmt. Dann übernehmen Sie sie - das sage ich Ihnen jetzt -, und dann geschieht die Vereinfachung in Ihrer Regie. Dann wünsche ich Ihnen viel Vergnügen. (Heiterkeit)

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

08.3854

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 34 Stimmen

Dagegen ... 2 Stimmen

08.324

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 15 Stimmen

Dagegen ... 25 Stimmen

05.307

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen

05.310

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen