Organisation de la Poste Suisse. Loi

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Bundesgesetz über die Organisation der Schweizerischen Post

Loi fédérale sur l'organisation de la Poste suisse

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Pedrina, Allemann, Brélaz, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Teuscher)

Unter der Firma "Die Schweizerische Post" (Post) besteht eine selbstständige Anstalt des öffentlichen Rechts mit eigener Rechtspersönlichkeit und Sitz in Bern.

(siehe Art. 13)

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Pedrina, Allemann, Brélaz, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Teuscher)

Sous la raison sociale "La Poste Suisse" (Poste) est constitué un établissement autonome de droit public doté de la personnalité juridique et ayant son siège à Berne.

(voir art. 13)

Art. 3a

Antrag der Minderheit

(Pedrina, Allemann, Brélaz, Fehr Jacqueline, Heim, Lachenmeier, Levrat, Teuscher)

Titel

Finanzdienstleistungen der Post

Text

Die Finanzdienstleistungen der Post werden von einer rechtlich selbstständigen Einheit im Besitz der Post erbracht, welche der Aufsicht der Finma untersteht.

Art. 3a

Proposition de la minorité

(Pedrina, Allemann, Brélaz, Fehr Jacqueline, Heim, Lachenmeier, Levrat, Teuscher)

Titre

Prestations financières de la Poste

Texte

Les prestations financières de la Poste sont fournies par une entité juridiquement indépendante appartenant à la Poste et assujettie à la surveillance de la FINMA.

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

2. Abschnitt Titel

Antrag der Kommission

Aktienkapital und Eignerstrategie

Section 2 titre

Proposition de la commission

Capital-actions et stratégie du propriétaire

Art. 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 6

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Brélaz, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)

Der Bund ist der hundertprozentige Aktionär der Post.

Art. 6

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Brélaz, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)

La Confédération est actionnaire à cent pour cent de la Poste.

Art. 7

Antrag der Kommission

Abs. 1

... welche strategischen Ziele der Bund ...

Abs. 1bis

... dieser strategischen Ziele konsultiert ...

Abs. 2

... dieser strategischen Ziele, erstattet ...

Art. 7

Proposition de la commission

Al. 1

... quatre ans les objectifs stratégiques de la Confédération ...

Al. 1bis

Avant de définir les objectifs stratégiques, le Conseil fédéral ...

Al. 2

... à la réalisation de ces objectifs stratégiques, établit un rapport ...

Art. 13

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Pedrina, Allemann, Brélaz, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Teuscher)

Streichen

(siehe Art. 2)

Art. 13

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Pedrina, Allemann, Brélaz, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Teuscher)

Biffer

(voir art. 2)

Art. 14

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Pedrina, Allemann, Brélaz, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)

Abs. 2

Die Post ist Aktionärin der Postfinance AG. Sie verfügt über sämtliche Stimmen und Aktien.

Art. 14

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Pedrina, Allemann, Brélaz, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)

Al. 2

La Poste est actionnaire de Postfinance SA. Elle détient la totalité des voix et des actions.

Pedrina Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Ich äussere mich im Namen der Minderheit zur Rechtsform der Schweizerischen Post. Unsere Minderheitsanträge beziehen sich auf die Artikel 2, 13 und 14. Wir glauben, dass es nicht nötig ist, den Schritt in Richtung einer Aktiengesellschaft zu tun. Die jetzige Rechtsform ist genügend flexibel und leistungsfähig, deshalb kann - für die Minderheit: muss - die Post voll im Besitz des Bundes bleiben. Das Gleiche gilt grundsätzlich für die Postfinance; wir werden anschliessend darüber befinden.

In der Botschaft wird behauptet, dass diese Neuerung keine Auswirkungen auf die Eignerposition des Bundes hat. Wir beurteilen dies ganz anders. Eine Änderung der Rechtsform kann schwerwiegende Konsequenzen nach sich ziehen, wie mehrere negative Erfahrungen im Ausland zeigen: Verlust der Eigenständigkeit, Verdrängung wegen Abschwächung, eine allgemeine Verschlechterung des Angebotes und des Preis-Leistungs-Verhältnisses. Die Konsumenten bezahlen die Zeche der hochgejubelten Rechtsformänderungen im Dienste der Liberalisierung. Wir wollen diesen Trend nicht blind mitmachen.

Es muss hervorgehoben werden, dass die Post jetzt schon weitgehend wie eine Aktiengesellschaft funktioniert. Im geltenden Postorganisationsgesetz ist die Post als Anstalt dem Modell einer Aktiengesellschaft stark angeglichen worden: Das Postorganisationsgesetz enthält schon viele Verweise auf das Obligationenrecht; die Organe und die Verantwortlichkeit sind nach dem Aktienrecht gestaltet.

Es gibt nichts, was die Post in ihrer Entwicklung in den letzten Jahren nicht machen konnte, weil sie eine öffentliche Anstalt ist. Wenn nun von zusätzlicher Flexibilität für die Post geredet wird, dann primär - dies wurde in der Kommission bestätigt -, damit die Post im Ausland frei Kooperationen, Aktienaustausche usw. eingehen kann. Aber genau das wollen wir nicht!

Es kommt hinzu - das ist verkettet -, dass die Mehrheit über die unnötige Umwandlung der Rechtsform der Post de facto die Voraussetzungen für eine nächste Privatisierung und Abspaltung der Postfinance schaffen will. Die goldene Kuh würde in kurzer Zeit zugunsten von Privaten verscherbelt. Das wollen wir dezidiert nicht!

Die Post kann in den nächsten Jahren ohne Anpassung der Rechtsform auskommen. Was in fünf Jahren im europäischen Markt für eine Situation herrscht, kann niemand vorhersagen. Das Deregulierungsvorgehen in anderen Ländern ist alles andere als einheitlich, von der Form her wie auch bezüglich der Resultate. Wir sollten so oder so nicht schneller als EU-Länder vorgehen. Gegebenenfalls muss das Parlament noch das Sagen haben. Wenn aber einmal die Türe geöffnet ist, so ist die Kontrolle über die Weiterentwicklung nicht mehr vorhanden oder nur viel, viel schwieriger herstellbar. Der Frage der Liberalisierung stehen wir sehr kritisch und skeptisch gegenüber.

Darum bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen und so die Post als selbstständige Anstalt beizubehalten.

Ich äussere mich im Namen meiner Minderheit noch zu Artikel 3a, zur Unterstellung des Finanzbereiches der Post unter die Finma. Wir haben das Thema der allgemeinen Unterstellung der Postfinance unter die Finma in der Kommission vertieft diskutiert. Als Argument für die Umwandlung der Post in eine Aktiengesellschaft wurde auch die automatische Unterstellung der künftigen Postfinance AG unter die Finma angeführt. Das ist aber nicht nötig, um zu einer vernünftigen Lösung dieser Problematik zu kommen. Ich habe damals mit dem Verantwortlichen der Finma diskutiert, um eine Lösung für die Unterstellung der heutigen Postfinance zu finden. Die Formulierung in Artikel 3a ist das Produkt dieser Gespräche.

Der von uns beantragte neue Artikel besagt, dass die Finanzdienstleistungen der Post von einer rechtlich selbstständigen Einheit im Besitz der Post erbracht werden. Unabhängig von der Rechtsform der Post sollen die Finanzdienstleistungen in einer abgegrenzten Einheit untergebracht werden, welche der Aufsicht der Finma untersteht. Dazu braucht es auch keine Änderung der Verordnung über die Banken und Sparkassen sowie des Finanzmarktgesetzes.

Aber wenn dieses Gesetz - wie vorauszusehen ist - gemäss Mehrheitsentscheid zur Umwandlung der Post in eine Aktiengesellschaft bis am Schluss hält und in Kraft tritt, braucht es Artikel 3a nicht. Darum werde ich, wenn die erste Abstimmung in diesem Sinne ausgeht, diesen Antrag zurückziehen und behalte ihn in Reserve für den Fall, dass dieses Gesetz die Hürden bis zur Annahme nicht erfolgreich übersteht. In diesem Fall würde ich Ihnen den Antrag umgehend mit einem neuen Vorstoss unterbreiten. Postfinance muss unabhängig von der Rechtsform und so schnell wie möglich der Finma unterstellt werden.

Je m'exprime au nom de la minorité Simoneschi-Cortesi à propos du cercle des actionnaires de la Poste, en reprenant les arguments principaux exposés en commission.

La Poste appartient à la Confédération, c'est-à-dire à nous tous. Après avoir été une régie fédérale, on a décidé de la mettre sur le marché, et le marché est presque complètement ouvert aujourd'hui. La majorité vient de décider que la Poste doit devenir une société anonyme.

Or, il apparaît essentiel d'éviter de refaire le même exercice que celui qu'on a fait il y a quelques années lorsqu'on a essayé de vendre la majorité des actions de Swisscom d'un jour à l'autre. On nous a fait peur à l'époque en nous disant que Swisscom était un "Klumpenrisiko" pour la Confédération. Or on a vu que Swisscom est l'une des meilleures entreprises non seulement de Suisse, mais d'Europe! Elle possède des infrastructures stratégiques pour le pays, qui sont restées à peine à 50 pour cent en mains de la Confédération. Nous ne voudrions pas revivre pareil théâtre prochainement.

La Poste doit appartenir totalement à la Confédération. Notre population est très attachée au symbole qu'elle représente, à son personnel et à ses infrastructures. Celles-ci ont été construites depuis 1848 et si la Suisse est devenue un pays fort, économiquement stable et touristiquement très important, c'est aussi grâce à ces infrastructures, que l'on trouve dans les vallées, ainsi que dans les régions périphériques et touristiques.

Je vous invite à soutenir la minorité Simoneschi-Cortesi, afin que la Confédération reste actionnaire à cent pour cent de la Poste.

von Rotz Christoph · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben bereits am letzten Donnerstag Eintreten auf das vorliegende Postorganisationsgesetz beschlossen und damit einen ersten Schritt gemacht, um unserer Post eine neue Rechtsform zu geben. Bei Artikel 2 geht es nun um diese neue Rechtsform der Post, welche seit 1898 als öffentlich-rechtliche Anstalt konzipiert ist.

Mit dem Postorganisationsgesetz wollen der Bundesrat, der Ständerat und die Mehrheit Ihrer Kommission die Post als spezialrechtliche Aktiengesellschaft ausgestalten. Mit dieser neuen Rechtsform bekommt die Post unternehmerische Freiheiten, um sich im Interesse unserer Bevölkerung auf dem Markt zu gleichen Bedingungen gegen ihre Mitbewerber behaupten zu können. Aufgrund veränderter Kundenbedürfnisse und neuer Technologien soll die Post den notwendigen Handlungsspielraum erhalten, damit sie sich auf dem Markt als wichtigste und starke Anbieterin im Dienstleistungsbereich positionieren kann.

Die Minderheit Pedrina will die Post nicht in eine Aktiengesellschaft umwandeln, sondern als selbstständige öffentlich-rechtliche Anstalt belassen. Da auch alle anderen öffentlichen Unternehmungen im Infrastrukturbereich - die Swisscom, die SBB und die Skyguide - als Aktiengesellschaft im Besitz des Bundes sind, macht die Umwandlung unserer Post zu einer Post AG aber Sinn. Für die Umwandlung in eine Aktiengesellschaft spricht auch, dass die Post als öffentlich-rechtliche Anstalt schon heute praktisch wie eine Aktiengesellschaft ausgestaltet ist und die Unterschiede tatsächlich nur noch klein sind.

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 2 der Mehrheit zu folgen und der Post die gleiche Unternehmensrechtsform wie den SBB und der Swisscom zu geben, sie also zur Schweizerischen Post AG zu machen.

Der Bund soll jedoch die stimmen- und kapitalmässige Aktienmehrheit der Post AG behalten, wie es in Artikel 6 vorgesehen ist. So hat der Bund den notwendigen Einfluss auf die Strategie und auf die künftige Ausrichtung der Post. In Artikel 6 will die Minderheit Simoneschi-Cortesi eine fixe Beteiligung des Bundes von 100 Prozent an der Post AG zementieren. Gemäss Fassung von Bundesrat und Ständerat sowie der Mehrheit Ihrer Kommission hält der Bund die Mehrheit der Stimmen und des Kapitals an der Post. Es macht keinen Sinn, dem Bund per Gesetz 100 Prozent der Aktien zuzuschreiben. Ich bitte Sie deshalb, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Die Frage der Mehrheitsbeteiligung stellt sich auch im Zusammenhang mit der neuen Tochtergesellschaft, der Postfinance AG, welche aus dem Konzernbereich der Post herausgelöst wird und ebenfalls zu einer eigenen Aktiengesellschaft ausgestaltet wird. Eine Minderheit will auch in Artikel 14 festlegen, dass die Post AG über sämtliche Stimmen und Aktien der Postfinance AG verfügt. Ich bitte Sie, auch hier die Mehrheit zu unterstützen, damit zwar die Aktienmehrheit bestehen bleibt, aber eben nur die Mehrheit, nicht zu 100 Prozent.

Der Antrag der Minderheit Pedrina zu Artikel 3a wird ja vermutlich zurückgezogen. Wir sind auch klar der Meinung, dass die Postfinance AG der Finma zu unterstellen ist. Der Bundesrat hat diese Unterstellung bereits vorbereitet; sobald die Umwandlung vollzogen ist, soll die Postfinance tatsächlich der Finma unterstellt werden. Dieses Anliegen ist im Entwurf des Bundesrates in Artikel 14 enthalten, weshalb der Antrag der Minderheit Pedrina auf einen neuen Artikel 3a so oder so abgelehnt werden kann.

Auch wenn die Post zu einer Aktiengesellschaft wird und damit zum notwendigen unternehmerischen Handlungsspielraum kommt, vertritt die SVP-Fraktion die Meinung, dass sich die Post auf ihr Kerngeschäft im Inland zu konzentrieren hat und sich auch mit der neuen Rechtsform primär als wichtigster Service-public-Anbieter auf dem Markt zu engagieren hat.

In Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, beim Postorganisationsgesetz alle angesprochenen Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Teuscher Franziska · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Wir Grünen wollen die Post nicht häppchenweise den Privaten in die Hand geben. Deshalb wollen wir sie nicht in einem ersten Schritt in eine Aktiengesellschaft umwandeln. Denn die Umwandlung in eine Aktiengesellschaft macht nur bei einer Perspektive der Marktöffnung Sinn; das hat Herr von Rotz vorhin ja auch ausgeführt. Heute gehört die Post der Schweizer Bevölkerung, und das soll auch in Zukunft so bleiben. Die Umwandlung in eine Aktiengesellschaft ist keine Notwendigkeit, sondern vielmehr eine Frage der Ideologie. In der Kommission wurde uns von Post- und von Bundesseite her immer gesagt, dass die heutige Rechtsform die Post in ihrem Handeln und ihrer Innovationsfähigkeit nicht einschränke. Bestes Zeichen dafür ist, dass die Post dem Bund jährlich rund 200 Millionen Franken abliefert. Wir schränken die Post also nicht ein, wenn wir bei der heutigen Rechtsform bleiben. Deshalb bitte ich Sie im Namen der grünen Fraktion, bei Artikel 2 der Minderheit zu folgen.

Falls Sie jedoch beschliessen, die Post in eine Aktiengesellschaft umzuwandeln, muss diese zu hundert Prozent dem Bund gehören. Daher unterstützt die grüne Fraktion bei Artikel 6 die Minderheit. Wenn die Post nur mehrheitlich dem Bund gehört, wie das die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat beantragen, ist dies ein weiteres Häppchen auf dem Weg zum Verkauf der Post. Der Handlungsspielraum des Bundes würde schrittweise durch andere Unternehmen eingeschränkt, und schliesslich würde der Bund vielleicht sogar ganz verdrängt. Wir Grünen setzen uns dafür ein, dass der Bund bei der Post auch in Zukunft das Sagen hat.

Noch zu Artikel 3a: Auch hier bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen. Die Finanzdienstleistungen sollen von einer rechtlich selbstständigen Einheit im Besitz des Bundes erbracht werden, und diese soll der Finma unterstellt werden. Dort stellt sich dann eben die Frage, ob Herr Pedrina seinen Minderheitsantrag zurückzieht.

Amherd Viola · Mit-F · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

Ich kann mich kurz halten, da unsere Fraktion in diesen Fragen eine pragmatische Haltung einnimmt. Für uns ist wichtig, dass bei der Post weiterhin der Bund das Sagen hat, dass die Post aber trotzdem über einen unternehmerischen Handlungsspielraum verfügt, der ihr eine erfolgreiche Geschäftstätigkeit ermöglicht. Bei der Fassung von Bundesrat und Ständerat ist diese Forderung erfüllt. Die Rechtsform der Aktiengesellschaft, die im Übrigen für alle anderen öffentlichen Infrastrukturunternehmen in Bundesbesitz gewählt wurde, gibt der Post die nötige Flexibilität, die sie braucht. Swisscom, Skyguide und SBB haben durch die Rechtsform der Aktiengesellschaft keinen Schaden genommen. Es gibt also keinen sachlichen Grund, diesen Schritt bei der Post nicht auch zu tun. Die Rechtsform der Aktiengesellschaft ist international und europäisch bekannt. Die rechtliche Situation der Aktiengesellschaft ist klarer als jene der Anstalt, zumal es in den meisten Rechtsbereichen eine klare und gefestigte Praxis und Rechtsprechung zur Aktiengesellschaft gibt; auf die Anstalt trifft dies nicht zu.

In Artikel 6 wird festgehalten, dass der Bund als Aktionär über die kapital- und stimmenmässige Mehrheit verfügen muss. Diese Mehrheitsbeteiligung ist für uns zentral, aber genügend. Gemäss Artikel 7 gibt der Bundesrat zudem die strategischen Ziele vor. Auch hier kann der Bund Einfluss nehmen. Die Forderungen nach unternehmerischer Flexibilität und Mehrheitsbeteiligung des Bundes sind für uns somit erfüllt.

Entsprechend bitte ich Sie namens der CVP/EVP/glp-Fraktion, bei Artikel 2, Artikel 3a, Artikel 6, Artikel 13 und Artikel 14 Absatz 2 dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Die FDP-Liberale Fraktion ersucht Sie ebenfalls, überall die Mehrheit zu unterstützen und damit dafür zu sorgen, dass die Post auch im internationalen Markt wettbewerbsfähig bleibt.

Wer die Post stärken will, gibt ihr erstens die richtige Rechtsform und zweitens die für den Wettbewerb nötige Flexibilität. In den Artikeln 2 und 13 wird eine selbstständige Anstalt des öffentlichen Rechts als Rechtsform für die Post verlangt. Sämtliche Fachleute und auch die Wissenschaft sind sich einig, dass eine spezialgesetzliche Aktiengesellschaft die zweckmässige Rechtsform für die Post ist. Wir wissen, dass auch alle anderen Unternehmungen des Infrastrukturbereichs des Bundes Aktiengesellschaften sind; es gibt wirklich keinen Grund, die Post anders zu behandeln als die SBB oder die Swisscom. Ich möchte auch daran erinnern - das wurde, glaube ich, hier noch nicht gesagt -, dass die Aktiengesellschaft eine international bekannte und anerkannte Rechtsform ist. Das ist eine selbstständige Anstalt des öffentlichen Rechts nicht. Wenn Sie also eine eigenständige Rechtsform beschliessen, dann haben Sie einen Alleingang, der vor allem auch bei möglichen Allianzen - wer weiss, was da einmal auf uns zukommt - einen grossen Nachteil bringt.

Zu Artikel 6, in dem verlangt wird, dass der Bund zu 100 Prozent Aktionär der Post sein solle: Wir von den FDP-Liberalen sind klar der Meinung, dass die Stimmenmehrheit nach wie vor dem Bund gehören soll. Aber das muss nicht mit einer hundertprozentigen Eigentümerschaft der Aktien verbunden sein. Wir haben mit der stimmenmässigen Mehrheit und - das wurde hier auch schon angetönt - mit der Führung und der Einflussnahme über die strategischen Ziele genügend Möglichkeiten, die Interessen des Bundes auch in der Post weiterhin zu vertreten.

Artikel 13, das habe ich schon gesagt, gehört zu Artikel 6. Bei Artikel 14 kann ich es auch kurz machen: Dort geht es nicht um den Bund und die Eigentümerschaft der Post, sondern um die Post und die Eigentümerschaft der Postfinance. Dort gilt dasselbe: Die Mehrheit möchte, dass die Post zwar die stimmenmässige Mehrheit, aber sicher nicht die Aktiven und die Aktien behalten kann. Es geht hier um die unternehmerische Freiheit, die auch die Postfinance erhalten soll.

Wenn Sie also die Post stärken und dem ausdrücklichen Wunsch der Post entsprechen wollen, müssen Sie der Mehrheit zustimmen und die Anträge der Minderheiten ablehnen. Ich danke Ihnen, wenn Sie das tun.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Die BDP-Fraktion lässt ausrichten, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Levrat Christian · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Le débat important que nous devons mener actuellement ne porte pas tellement sur la forme juridique de l'entreprise; le véritable débat porte sur la propriété de l'entreprise, à savoir sur la part d'actions de la Poste détenue par la Confédération. C'est la question qui est posée aux articles 6 et 14, où nous soutenons que la Confédération doit garder l'entier contrôle à la fois de la Poste et de Postfinance.

La règle qui est soutenue par la majorité est la même que celle qui prévaut pour les CFF - ce qui serait de nature à nous rassurer -, mais c'est également la même que celle qui prévaut pour Swisscom. Elle prévoit simplement la possibilité, pour le Conseil fédéral, d'ouvrir le capital de la Poste et de Postfinance à des privés et de mettre sur le marché, de mettre en Bourse par exemple, jusqu'à 50 pour cent des actions moins une.

Aujourd'hui, la Poste est organisée de manière très flexible; elle fonctionne dans les faits comme une SA. Le conseil d'administration fixe les orientations stratégiques; il exerce une surveillance sur la direction; il joue le rôle que joue habituellement le conseil d'administration d'une société anonyme. La direction, pour sa part, met en oeuvre les décisions du conseil d'administration, et je n'ai pas connaissance que la forme juridique ait pu influer sur la stratégie suivie par l'entreprise au cours des dernières années. A mon sens, la forme juridique actuelle a donné entière satisfaction.

L'ouverture du capital de la Poste, mais surtout de Postfinance, constitue un pas important sur lequel nous devons bien réfléchir, que nous devons tenter d'évaluer, au-delà des idéologies des uns et des autres. L'ouverture du capital de Postfinance impliquera une influence accrue d'actionnaires privés sur la stratégie de Postfinance. Cela signifie en clair que les gains de Postfinance devront être maximisés pour satisfaire des actionnaires qui seraient, par exemple, engagés dans le capital de Postfinance, au détriment des synergies qui existent entre les prestations postales et les prestations financières de l'entreprise.

Une ouverture du capital de Postfinance, comme elle est rendue possible par ce projet, entraînerait de plus une baisse sensible des revenus à disposition de la Poste pour financer le service universel. Vous savez que, aujourd'hui, les bénéfices de Postfinance contribuent de manière substantielle au résultat de l'entreprise, et qu'il est important pour maintenir la qualité du service public telle que nous la connaissons de pouvoir poursuivre selon ce mécanisme de financement. Postfinance est l'un des piliers fondamentaux du financement du service public en Suisse. Une ouverture du capital de Postfinance entraînerait un affaiblissement de ce financement.

Enfin, on nous dit qu'il est nécessaire de transformer la Poste en société anonyme et d'ouvrir son capital pour permettre des investissements à l'étranger, pour permettre par exemple la création de sociétés nouvelles par échange d'actions et pour permettre à la Poste d'entrer dans des alliances qui seraient plus larges que celles concernant le strict territoire suisse.

Nous nous souvenons tous des discussions menées autour de la nouvelle stratégie que présentait Claude Béglé il y a maintenant un peu moins d'une année. Nous nous souvenons tous avoir rejeté ses propositions, avoir clairement dit qu'il n'était pas question pour la Poste de se lancer dans des aventures à l'étranger, qu'elle pouvait travailler ici et là sur des marchés de niche, mais qu'un investissement ou une alliance à l'étranger d'un certain volume ne correspondait pas à la mission de la Poste. Par la suite, Monsieur Béglé a été contraint à démissionner, notamment parce que cette stratégie n'obtenait pas l'adhésion d'une majorité ni au Conseil fédéral - visiblement -, ni au conseil d'administration. Aujourd'hui, je ne comprends pas la nécessité qu'il y a à permettre précisément ce que Monsieur Béglé voulait faire et ce que nous avons empêché: des alliances par échange d'actions avec des organisations postales étrangères, par exemple avec la Deutsche Post. Il me semble que ce n'est pas nécessaire. C'est même contradictoire avec ce que, ensemble, nous avions soutenu à l'époque.

Le dernier point que je souhaite relever, c'est la surveillance de la FINMA sur les activités de Postfinance. Nous considérons également qu'il est indispensable de soumettre Postfinance à la surveillance de la FINMA. Mais il est absolument possible de le faire en considérant que Postfinance est un établissement autonome de droit public comme le sont encore un certain nombre de banques cantonales qui, elles aussi, sont soumises au contrôle de la FINMA. Il est inutile pour ce faire de transformer Postfinance en société anonyme et encore moins d'ouvrir le capital de Postfinance, comme le projet de loi en prévoit la possibilité.

En conséquence, nous vous demandons de suivre les diverses minorités, en tout cas la minorité Simoneschi-Cortesi à l'article 6.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich

In der Tat geht es wahrscheinlich in erster Linie um die Besitzverhältnisse und weniger um die Form der Gesellschaft, denn - offen gestanden - dass die Post eine öffentlich-rechtliche Anstalt ist, wissen zwar diejenigen, die jetzt an der Debatte teilnehmen, aber ich habe selbst Verwaltungsratspräsidenten der Post erlebt, die während ihrer ganzen Tätigkeit überzeugt waren, sie seien Verwaltungsratspräsidenten einer Aktiengesellschaft. So unglaublich stark kommt es also nicht darauf an. Es ist relativ absurd, dass diese öffentlich-rechtliche Anstalt selber zahlreiche Aktiengesellschaften besitzt; das ist dann wieder ausser Diskussion. Es wäre von der Form her nichts anderes als konsequent, wenn die Post eine Aktiengesellschaft würde.

Zu den Besitzverhältnissen sage ich nochmals: Bei den SBB steht im Gesetz, dass der Bund die Mehrheit der Aktien hält. Wenn er das verändern will, müsste er eine Gesetzesänderung vornehmen, und Sie könnten darüber entscheiden, im schlimmsten Fall sogar mit dem fakultativen Referendum. Bei der Swisscom ist es auch so; es ist im Gesetz vorgeschrieben, dass der Bund die Mehrheit hält. Wenn man das ändern will, müsste man eine Botschaft machen. Es besteht nicht die geringste Befürchtung, dass der Bund hier auf dem stillen Weg sein Eigentum verscherbeln würde, preisgeben würde. Sie können ohne Bedenken der Umwandlung in eine Aktiengesellschaft, verbunden natürlich mit der Mehrheitsbeteiligung des Bundes, zustimmen - einer Mehrheitsbeteiligung, das wurde zu Recht gesagt -, damit von der Post strategische Allianzen eingegangen werden könnten.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich nehme Stellung zu den erwähnten Artikeln 2, 3a, 5 bis 7, 13 und 14.

Zu Artikel 2: Bereits bei diesem Artikel kommen wir eigentlich zu einer ersten Stunde der Wahrheit. Hier entbrennt der Streit zwischen jenen, die rückwärtsgerichtet den heutigen Status der Post im organisatorischen Bereich zementieren wollen, und jenen, die ebenfalls auf der Basis des heutigen Status der Post zukunftsgerichtet dem Beschluss des Ständerates zustimmen wollen. Tatsache ist - und ich glaube, dass das auch die Minderheit der Kommission zur Kenntnis nehmen muss -, dass sich die Organisationsform der Post in verschiedenen Bereichen schon heute an das Aktienrecht anlehnt, zum Beispiel bei der Ausgestaltung der Konzernleitung und des Verwaltungsrates, aber auch mit der zivilrechtlichen Haftung der Führungsorgane. Der Konzern ist also bereits heute schon so aufgestellt. Allerdings weiss das kaum jemand; schon gar nicht im Ausland. Dies erschwert es denn auch der Post, im zunehmend globalisierten Markt aktiv zu werden und aktiv zu sein. Dieser Markt ist nun einmal da, dem kann sich die Post auch nicht entziehen. Deshalb soll die Rechtsform dem neuen und vor allem dem künftigen Umfeld Rechnung tragend angepasst werden, das heisst, dass die Möglichkeiten verbessert werden müssen, eigene Finanzmittel zu beschaffen oder allenfalls auch Fremdmittel aufzunehmen und die Kooperationsfähigkeit zu erhöhen, respektive dass die Rechtsform es der Post erleichtern soll, mögliche Allianzen einzugehen.

Die neue Rechtsform soll eine spezialgesetzliche Aktiengesellschaft sein, also ein öffentlich-rechtliches Konstrukt analog zu den SBB, zu Swisscom oder auch zu Skyguide. Damit kann sich der Bund die kapital- und stimmenmässige Mehrheit sichern und sich das Recht geben, strategische Ziele festzulegen. Es geht hier also nicht um eine privatrechtliche Aktiengesellschaft, in welcher der Bund dann eigentlich nichts mehr zu sagen hätte, sondern eben um diese spezialgesetzliche Aktiengesellschaft, wie wir sie bereits kennen.

Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen mit einem Stimmenverhältnis von 15 zu 8 bei 1 Enthaltung, dem Ständerat zu folgen. Artikel 13 gemäss Mehrheit ist dann eine Folge der Abstimmung zu Artikel 2.

Zu Artikel 3a: Wie schon gesagt soll die Postfinance der Finma unterstellt werden - in der Botschaft wird im Kommentar zu Artikel 14 klar darauf hingewiesen. Die Minderheit Pedrina lässt nun die Rechtsform völlig offen. Sie sagt nicht, welche Rechtsform die Postfinance haben soll, und je nachdem wird die Unterstellung unter die Finma, wie sie hier gefordert wird, dann auch mit sehr viel Aufwand verbunden sein. Welches ist die Alternative zu einer Aktiengesellschaft? Eine Alternative ist nur die Rechtsform einer Anstalt. Wir haben uns für die Aktiengesellschaft entschieden, und der Bundesrat hat ganz klar gesagt, er würde sich, wenn er selber entscheiden könnte, auch für die Aktiengesellschaft entscheiden. Folgerichtig hat sich die Kommission mit 16 zu 9 Stimmen gegen den Antrag der Minderheit Pedrina entschieden. Folgen Sie der Mehrheit der Kommission.

Bei Artikel 6 geht es um den Aktionärskreis. Bundesrat und Ständerat schlagen vor, dass der Bund Aktionär der Post ist und über die kapital- und stimmenmässige Mehrheit verfügt. Ich gestatte mir, hier gleich noch einen Hinweis auf Artikel 7 zu machen: Ihre Kommission erwähnt bei der Eignerstrategie gegenüber der ständerätlichen Fassung "strategische Ziele" und nicht nur "Ziele". Das ist wieder die gleiche Konstruktion, wie wir sie von SBB, Swisscom und Skyguide her schon kennen. Die Erfahrung mit diesen Unternehmen zeigt, dass diese Instrumente genügen. Der Bundesrat versichert auch, dass es keine Absichten gibt, mit der Post an die Börse zu gehen. Es macht also auch keinen Sinn, den Bund als hundertprozentigen Aktionär im Gesetz festzulegen. Da sich die Welt aber bewegt, will die Mehrheit der Kommission eine offenere Gesetzgebung. Sie hat denn auch mit einem Stimmenverhältnis von 14 zu 11 beschlossen, bei Artikel 6 Bundesrat und Ständerat zu folgen. Einstimmig beantragt Ihnen die Kommission Zustimmung zu Artikel 7.

Bei Artikel 13 verweise ich auf Artikel 2; die diesbezügliche Entscheidung wird dort bereits gefallen sein.

Zu Artikel 14 Absatz 2: Eine ähnliche Diskussion, wie wir sie hier führen, haben wir bereits bei Artikel 2 geführt, wo es um das Verhältnis zwischen Bund und Post ging. Hier geht es nun um das Verhältnis zwischen der Post und ihrer Tochtergesellschaft, der Postfinance, die in eine neue Postfinance AG ausgegliedert werden soll. Dieser Schritt drängt sich auf, weil die Postfinance der Finma unterstellt wird. Auch hier geht es um eine spezialgesetzliche Aktiengesellschaft, das heisst, der Einfluss der Post ist mit Absatz 2 gewährleistet, indem die Post zwingend über die kapital- und stimmenmässige Mehrheit verfügen muss.

Die Minderheit Pedrina befürchtet nun, dass sich private Unternehmen am Gewinn der Postfinance beteiligen könnten, was letztlich bei der Post zu einer Verschlechterung des Ergebnisses führen könnte. Die Minderheit will deshalb, dass die Post Alleinaktionärin der Postfinance AG ist und über 100 Prozent der Stimmen verfügt. Nachdem die Post aber keine Absicht hat, die Aktien der Postfinance zu verkaufen und auch kein Börsengang in Aussicht steht, ist diese Befürchtung unbegründet. Trotzdem könnte es natürlich in Zukunft einmal zu einem Aktienaustausch mit einem Partner kommen; im Moment ist das aber nicht vorgesehen.

Die Kommissionsmehrheit will im Gesetz diese Flexibilität für die Zukunft beibehalten. Sie beantragt Ihnen mit einem Verhältnis von 15 zu 10 Stimmen, Bundesrat und Ständerat zu folgen beziehungsweise den Antrag der Minderheit Pedrina abzulehnen.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, der Kommissionsmehrheit zu folgen und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe PDC/PEV/PVL

Je vais commenter d'abord l'article 2, "Forme juridique et raison sociale". La minorité Pedrina ne veut pas transformer la Poste en une société anonyme de droit public. Elle voudrait maintenir la situation actuelle. Le Conseil fédéral propose ce changement pour adapter la situation de la Poste à celle des ex-régies fédérales. En effet, tant Swisscom et les CFF que les autres entreprises publiques, par exemple Skyguide, sont des sociétés anonymes de droit public. En Europe, pratiquement toutes les entreprises postales sont des sociétés anonymes. Le rapport du Conseil fédéral sur la "corporate governance" dit la même chose. Il prévoit que les entreprises qui offrent des services deviennent des sociétés anonymes. Il n'y a pas de raison de traiter la Poste de manière différente. Les CFF, par exemple, sont depuis dix ans une société anonyme de droit public et ils n'ont pas subi de discrimination ou de pertes à cause de cela.

En outre, il faut noter qu'entre l'organisation actuelle de la Poste et celle prévue par le Conseil fédéral, il n'y a pas de grande différence. Cela est dû au fait que la Poste, en tant qu'"Anstalt", a été rendue très similaire à une société anonyme. La loi actuelle contient de nombreuses dispositions qui font référence au droit des obligations. Les organes et les responsabilités sont conçus selon le droit des actions. L'équilibre existant aujourd'hui entre le conseil d'administration et la direction est le même pour la future Poste SA.

Il y a en outre d'autres atouts. La société anonyme est une forme juridique connue dans toute l'Europe, tandis que l'"Anstalt" ne l'est pas. Pour les contacts internationaux donc, la société anonyme est un avantage. Dans le droit interne aussi, la forme juridique de la société anonyme est meilleure. Enfin, pour les éventuelles collaborations internationales, il est préférable d'avoir une société anonyme qui favorise les collaborations. La Suède et le Danemark ont expérimenté une telle collaboration pour améliorer leur position sur le marché postal scandinave.

La commission a rejeté, par 15 voix contre 8 et 1 abstention, la proposition défendue par la minorité Pedrina.

La minorité Pedrina propose un article 3a, "Prestations financières de la Poste", pour fixer le principe d'un assujettissement de Postfinance à la FINMA, et cela indépendamment de la forme juridique de la Poste. L'article 3a décrit le fait que les prestations financières de la Poste doivent être fournies par un organisme juridiquement autonome appartenant à la Poste.

La majorité de la commission n'est pas d'accord avec cette proposition. Il y a unanimité par rapport au fait que Postfinance doit être assujettie à la FINMA le plus tôt possible. Le Conseil fédéral a réglé la question à l'article 14 de la loi sur l'organisation de la Poste. Cet article fixe également le principe selon lequel la Poste doit être actionnaire majoritaire de Postfinance. De plus, l'article stipule que Postfinance est une société anonyme de droit privé.

La minorité Pedrina règle la même chose, dans un nouvel article 3a. Mais à la différence du Conseil fédéral, Monsieur Pedrina laisse ouverte la question de la forme juridique, tandis que le Conseil fédéral précise la forme juridique, qui est celle d'une société anonyme de droit privé. Si on laisse ouverte la question de la forme, c'est quand même le Conseil fédéral qui va prendre la décision, et le Conseil fédéral va sûrement opter pour la forme d'une société anonyme. Il n'y a donc pas une grande différence en termes de contenu entre les articles 3a et 14.

Cependant la commission vous demande, par 16 voix contre 9, de vous en tenir à la formulation du Conseil fédéral, à l'article 14, laquelle est beaucoup plus claire et plus complète, et de rejeter l'article 3a proposé par la minorité Pedrina.

La minorité vous propose que la Confédération soit actionnaire à 100 pour cent de la Poste. Nous avons entendu Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger dire que des formulations analogues se trouvaient dans la loi sur les Chemins de fer fédéraux et dans les dispositions légales relatives à Swisscom. Le projet du Conseil fédéral prévoit que la Confédération détienne la majorité des actions et des voix.

A l'article 7, il est précisé que le Conseil fédéral définit les objectifs stratégiques de la Confédération en tant que propriétaire de la Poste. C'est la commission de notre conseil qui a complété en ajoutant le terme "stratégiques". C'est la même solution que l'on retrouve pour Swisscom, les CFF et Skyguide. Les expériences faites ces dix dernières années démontrent que la formule, le système fonctionnent bien. Pour le moment, il n'y a aucune intention de la part du Conseil fédéral de vendre la majorité des actions de la Poste ou de faire en sorte que les actions soient cotées en Bourse. La Poste n'a pas besoin d'argent supplémentaire pour le moment.

La loi doit être formulée de façon souple afin qu'elle dure dans le temps, parce que la Poste, elle, bouge, elle est présente sur beaucoup de marchés, et, donc, il faut qu'elle reste très dynamique. Si l'on fixe que la Confédération est actionnaire à 100 pour cent de la Poste, ce n'est pas un grand problème en soi, mais si la loi doit être modifiée - parce qu'il est nécessaire de le faire -, cela prendra au moins trois ans.

C'est pour cette raison que la majorité de la commission vous demande de rejeter la proposition de la minorité Simoneschi-Cortesi et d'en rester à la formulation du Conseil fédéral adoptée par le Conseil des Etats. La commission a pris sa décision par 14 voix contre 11.

A l'article 14 alinéa 2, il y a une proposition de la minorité Pedrina au sujet de Postfinance. La minorité voudrait que la Poste soit actionnaire de Postfinance SA et qu'elle détienne la totalité des voix et des actions. La minorité voudrait donc que Postfinance appartienne à 100 pour cent à la Poste; la minorité ne voudrait pas que des privés soient associés à cette tâche.

Pour la Commission des transports et des télécommunications, la discussion a été analogue à celle menée sur la propriété de la Poste. Pour le moment, la Poste n'a aucune intention de céder la majorité des actions de Postfinance. Dans le futur, on pourra imaginer des collaborations avec un partenaire ou plusieurs.

Le Conseil fédéral a voulu une formulation plus simple et ouverte en prévoyant que la Poste détienne la majorité des voix et des actions de Postfinance. Si l'on fixe la propriété à 100 pour cent, on devrait alors modifier la loi et, nous l'avons déjà dit, modifier une loi aujourd'hui demande trois ans.

Votre commission, par 15 voix contre 10 et aucune abstention, vous demande de rejeter la proposition de la minorité Pedrina à l'article 14.

Vote

Art. 2; 13

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Art. 3a

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit Pedrina in Artikel 3a ist zurückgezogen.

Vote

Art. 4; 2. Abschnitt Titel; Art. 5 - Art. 4; section 2 titre; art. 5

Angenommen - Adopté

Art. 6

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen

Vote

Art. 7

Angenommen - Adopté

Art. 14

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

Intervention de procédure

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Fehr Jacqueline, Allemann, Brélaz, Caviezel, Hämmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)

Abs. 2

...

e. im Inland Kredite und Hypotheken vergeben.

Abs. 3

Streichen

Antrag der Minderheit

(Hutter Markus, Caviezel, Germanier, Huber, Rickli Natalie, von Rotz)

Abs. 5

Sie gewährt im Gegenzug anderen Anbietern von Postdiensten und Finanzdienstleistungen gegen Entgelt den diskriminierungsfreien Zugang zu ihren Teilleistungen und Infrastrukturen. Dazu gehören die Annahme bei den Poststellen, der Transport, die Sortierung, die Hauszustellung und das Postfach. Kommt unter den Parteien keine Einigung zustande, können diese die Postcom als Schiedsinstanz anrufen.

Art. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Fehr Jacqueline, Allemann, Brélaz, Caviezel, Hämmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)

Al. 2

...

e. octroyer des crédits et des hypothèques en Suisse.

Al. 3

Biffer

Proposition de la minorité

(Hutter Markus, Caviezel, Germanier, Huber, Rickli Natalie, von Rotz)

Al. 5

En contrepartie, elle accorde à d'autres prestataires de services postaux et financiers, contre rémunération, l'accès non discriminatoire à ses prestations partielles et à ses infrastructures. En font partie le dépôt auprès des offices postaux, le transport, le tri, la distribution à domicile et le service des cases postales. Si les parties n'arrivent pas à s'entendre, elles peuvent faire appel à l'organe arbitral qu'est Postcom.

Fehr Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Mit diesem Antrag fordert die Minderheit, dass die Postfinance künftig Kredite und Hypotheken auch im Inland eigenständig vergeben kann. Wir fordern damit den Ausbau der Postfinance zu einer Postbank. Weshalb? Ich möchte Sie mit vier Argumenten zu überzeugen versuchen, diesem Antrag zu folgen:

1. Wir wollen eine Postbank, weil dies von den Unternehmen, insbesondere den kleinen und mittleren, gewünscht wird. 50 Prozent aller KMU unterhalten Geschäftsbeziehungen mit der Postfinance, und diese Tendenz ist nach wie vor stark steigend. Die meisten dieser KMU wünschen sich, dass sie nicht nur den Zahlungsverkehr mit der Postfinance regeln, sondern auch Kredite und Hypotheken von ihr erhalten können. Sie wünschen sich ein integrales Angebot.

2. Wir wollen eine Postbank, weil sie die Post stärkt. Postfinance ist heute das fünftgrösste Finanzinstitut der Schweiz. Die Postfinance kann aber aufgrund der heutigen gesetzlichen Grundlagen einzelne Geschäfte, eben die Vergabe von Hypotheken und KMU-Krediten, nicht im eigenen Namen anbieten, sondern muss zu diesem Zweck die Zusammenarbeit mit einer Bank suchen. Die Erträge der Postfinance sind umgekehrt eine wesentliche Voraussetzung für ein eigenfinanziertes, flächendeckendes Angebot an Postdienstleistungen. Das heisst mit anderen Worten: Die Stärkung der Postfinance führt zur Stärkung der Post als Unternehmen.

3. Wir wollen eine Postbank, weil sie den Bankenplatz Schweiz stärkt. Eine zur Bank ausgebaute Postfinance würde den Bankenplatz Schweiz stärken. Mehr Konkurrenz im Retailbanking würde auch die Grossbanken dazu bringen, sich mehr und intensiver um die kleinen und mittleren Unternehmen zu kümmern. Nicht umsonst haben die meisten anderen europäischen Länder ihre Postfinance-Angebote zu vollständigen Banken ausgebaut und ihnen den Bankstatus übertragen. Ausgenommen sind gerade mal Italien, Portugal, Luxemburg und eben die Schweiz.

4. Wir wollen eine Postbank, weil es volkswirtschaftlich Sinn macht. Die Postfinance ist heute gezwungen, Kundengelder im Ausland anzulegen. Allein zwischen dem Jahr 2000 und dem Jahr 2007 stiegen die Auslandanlagen von 6 auf 22 Milliarden Franken. Damit wurde auch das Anlagerisiko der Post stark erhöht. Dieses Geld fehlt auf der anderen Seite der einheimischen Wirtschaft. Dies ist weder im Sinn der Volkswirtschaft noch im Sinn der Post, noch im Sinne der Postkundinnen und Postkunden.

Es ist absolut selbstverständlich, dass eine Postbank alle Bedingungen an ein Bankeninstitut erfüllen müsste, insbesondere was die Frage der Eigenmittel und was die Frage der Aufsicht betrifft. Die Post könnte aber die nötigen Eigenmittel aus eigener Kraft zur Verfügung stellen, und die Unterstellung unter die Finma ist mit diesem Gesetz sowieso vorgesehen.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen, der Minderheit zu folgen.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Bei meinem Minderheitsantrag geht es um ein auch Ihnen schon bekanntes Thema, nämlich um den Marktzugang. Es geht letztlich um den Zugang zu den entscheidenden Dienstleistungen, welche ein marktbeherrschender oder sogar teilmonopolistischer Anbieter eben sonst auf sich allein beschränkt. Es geht darum, dass die Post im Gegenzug zu dieser Öffnung, im Gegenzug zu dieser Flexibilisierung, im Gegenzug zu dieser Umwandlung in eine Aktiengesellschaft anderen Anbietern von Postdiensten und Finanzdienstleistungen gegen Entgelt den diskriminierungsfreien Zugang zu ihren Teilleistungen und Infrastrukturen gewährt. Dazu gehören die Annahme bei den Poststellen, auch der Transport, die Sortierung, die Hauszustellung und das Postfach. Kommt unter den Parteien in dieser Frage keine Einigung zustande, können diese die Postcom als Schiedsinstanz anrufen.

Die Öffnung des Postmarktes und damit jetzt auch hier die höhere Flexibilisierung im Bereich des Postorganisationsgesetzes, bringen auch die Pflicht mit sich, faire Wettbewerbsbedingungen zu schaffen und allen Marktteilnehmenden gleich lange Spiesse zu verschaffen. Dieser Wettbewerb kann nur funktionieren, wenn der diskriminierungsfreie Zugang zu den Dienstleistungen - der in meinem Minderheitsantrag zu Artikel 3 Absatz 5 gefordert wird - auch Privaten oder Dritten gewährt wird; selbstverständlich gegen Entgelt.

Ich möchte nochmals daran erinnern, dass dieses Netz nicht Eigentum der Post ist. Vielmehr handelt es sich um Volksvermögen, das aufgrund eines Grundversorgungsauftrags erarbeitet werden konnte, das aber allen Marktteilnehmern zur Verfügung stehen muss. Wenn die Post eine Aktiengesellschaft wird, sollte das Poststellennetz im Gegenzug eben auch anderen Finanz- und Postdienstleistern zur Verfügung stehen. Die Schweiz ist meines Wissens das einzige Land, das die Finanzdienstleistungen in einem Grundversorgungsauftrag erfasst - die Schweiz, die ja nicht unbedingt schlecht mit privaten Banken ausgerüstet ist, bis hin zu kleinen, abgelegenen Regionen. Trotzdem ist das hier eine einzigartige Situation, die aufgrund des gesetzlichen Grundversorgungsauftrages besteht.

Eine Abspaltung in eine Aktiengesellschaft ist nicht nachvollziehbar, wenn nicht im Gegenzug die Infrastrukturen und die Teilleistungen auch von anderen Anbietern gegen Entgelt genutzt werden können. Ich möchte daran erinnern, dass das sehr viele Vorteile hat, nicht zuletzt für die Kundinnen und Kunden, indem daraus eine breitere Auswahl an Dienstleistungen resultiert. Die Marktöffnung beinhaltet - im Gegensatz zu dem, was behauptet wird - die Garantie, dass die Poststellen bestehen bleiben, indem die Post gestärkt wird. Nehmen Sie das Beispiel des Paketmarktes: Die Post hatte 1985 ein Defizit in der Grössenordnung von 400 Millionen Franken. Sie hat es im Postpaketmarkt aber sehr gut gemacht und kann dort heute, aufgrund der Möglichkeit und der Fähigkeit, im Wettbewerb zu bestehen, sehr grosse Überschüsse vorweisen.

Gerade deshalb gilt: Wenn wir die Poststellen erhalten wollen, müssen wir dafür sorgen, dass zusätzliche Anbieter diese Infrastrukturen benützen können, damit mehr Umsatz und mehr Nutzen für die Kunden generiert werden, abgesehen davon, dass eine solche Öffnung auch für die Post attraktiv ist, denn sie kann damit bei externen Anbietern höhere Preise realisieren.

Ich bitte Sie aus all diesen Gründen, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen - vor allem auch, um Stimmigkeit mit der Öffnung zu schaffen, wie sie im Postorganisationsgesetz vorgesehen ist.

von Rotz Christoph · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In Artikel 3, Unternehmenszweck, werden die Geschäftsfelder der neuen Post AG, wie wir sie soeben beschlossen haben, definiert. Diese Geschäftsfelder betreffen Brief- und Paketsendungen, die Logistik, Finanzdienstleistungen und den Personenverkehr. Für die wirtschaftliche Entwicklung der Post ist dieser Zweckartikel eine wichtige Grundlage. Die SVP-Fraktion ist der Meinung, dass die Post bei ihren Kerngeschäften bleiben und nicht zu einem Allerweltsladen ausgebaut werden sollte. Auch was das Auslandengagement der Post betrifft, stehen wir dem öffentlichen Unternehmen Post AG sehr kritisch gegenüber. Die Post ist mit der Grundversorgung beauftragt, und sie soll diese Dienstleistungen den Bürgerinnen und Bürgern in der ganzen Schweiz in guter Qualität und zu angemessenen Preisen anbieten. Gerade weil der Briefversand bekanntlich rückläufig ist, steht es unserer Post gut an, sich in ihrem Kerngeschäft mit neuen Technologien auf dem Markt einzubringen, mit neuen, innovativen Angeboten entsprechende Dienstleistungen anzubieten.

Die grösste Differenz besteht bei Artikel 3 in der Frage, ob die Post eine Banklizenz erhalten soll oder nicht. Auch wenn der Gewinn der Post zum grössten Teil auf das Finanzgeschäft der Post zurückzuführen ist, steht die SVP-Fraktion der Erteilung einer Banklizenz an die Post nach wie vor negativ gegenüber. Die Post muss im Bankgeschäft genau die gleichen Risikobeurteilungen machen, wie sie auch eine Bank machen muss. Dass der Post während und auch nach der Finanzkrise viele Finanzmittel zugeflossen sind, beruht aber auch auf der Tatsache, dass die Post sehr aktiv und auch erfolgreich Werbung für ihre Finanzgeschäfte gemacht hat.

Warum keine Postbank? Erstens besteht kein Bedarf an einer weiteren Bank im Kreditgeschäft, weil diese Dienstleistung schon breit angeboten wird. Zweitens sollte der Bund als Hauptaktionär aus ordnungspolitischen Gründen nicht in das Kreditgeschäft einsteigen.

Mit einer Postbank gäbe es zudem nicht nur eine Wettbewerbsverzerrung, sondern auch Interessenkonflikte des Bundes. Als Besitzer wäre der Bund dann nicht nur Gesetzgeber, sondern eben auch noch Regulator. Lange haben die Banken bekanntlich grosse Gewinne gemacht. Zur Möglichkeit von Gewinnen gehört aber auch das Risiko von Verlusten. Der Steuerzahler müsste für die Post mit Postbank folglich auch das Verlustrisiko tragen. Die Frage der Postbank wurde zudem auch im Parlament schon mehrmals hier diskutiert, und es wurde keine Mehrheit für dieses Anliegen gefunden.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, den Antrag der Minderheit Fehr Jacqueline für die Vergabe von Krediten - und wenn es auch nur im Inland ist - abzulehnen.

Beim Antrag der Minderheit Hutter Markus, bei der Frage, ob der Zugang zu Teilleistungen und Infrastrukturen per Gesetz reguliert werden soll oder nicht, ist die SVP-Fraktion geteilter Meinung. Die Mehrheit der SVP-Fraktion empfiehlt Ihnen, entgegen der gewichtigen Minderheit der SVP-Fraktion, hier der Mehrheit zu folgen und diese Zugangsregulierung nicht unter dem Zweckartikel ins Gesetz hineinzuschreiben.

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Wir konnten in den letzten Jahren erfahren, was es heisst, wenn Grossbanken ihre Geschäfte nicht mehr im Griff haben, Kundengelder veruntreuen und weltweit die Staatskassen belasten. Kleinere Banken, insbesondere solche, welche sich auf Kredite und Hypotheken beschränkten, waren in dieser Zeit neben den Staaten die Stützen der Finanzwelt: Sie hatten das Vertrauen der Bevölkerung und konnten in den letzten Jahren viel neue Kundschaft gewinnen. Das gilt auch für die Postfinance. Auch sie gewann Kundschaft, Kundengelder und Vertrauen.

Die Post ist heute für die Anlage von Kundengeldern auf Partnerbanken angewiesen, was ein bestimmtes Risiko in sich birgt. Selbstverständlich kann die Postfinance auch bei einer Ausweitung der Geschäftstätigkeit Risiken nicht gänzlich ausschliessen. Jede Geldanlage birgt ein Restrisiko in sich. Nur wer nichts hat, kann nichts verlieren. Mit der Möglichkeit, Kredite und Hypotheken im Inland zu vergeben, würde das effektive Risiko im Vergleich zu heute jedoch eingeschränkt.

Heute wird ein grosser Teil der Gelder im Ausland angelegt. Das macht wirtschaftlich wenig Sinn, und zudem wird die Kontrolle über das Restrisiko erschwert. Mit der Ausdehnung der Geschäftsmöglichkeit könnten Kundengelder sinnvoller angelegt werden; zum Beispiel würde man damit die gezielte Unterstützung der KMU ermöglichen. Dies wäre für die Volkswirtschaft ein doppelter Gewinn. Ja, ich weiss: Es gibt bereits viele Banken, welche diese Dienstleistungen anbieten. Sie wissen jedoch auch, dass sich gerade die Grossbank, die vom Staat unterstützt wurde, zierte, KMU nötige Kredite zu gewähren, sodass viele kleine Betriebe in den Notstand gerieten. Spätestens seit der Rettung der UBS mit Staatsgeldern in Milliardenhöhe kann hier im Saal niemand mehr mit dem Argument, es gebe dann eine Staatsbank, gegen diese Ausdehnung der Geschäftstätigkeit der Postfinance sein.

Wir bitten Sie darum, die Minderheit Fehr Jacqueline zu unterstützen.

Die Minderheit Hutter Markus lehnen wir jedoch ab. Sie schafft nicht fairen Wettbewerb, sondern höhlt die Post aus und schwächt sie. Die Post hat die Infrastrukturen auf- und ausgebaut - mit Geldern, die sie selbst erwirtschaftet hat. Der Zwang, diese Infrastrukturen jetzt zur Verfügung zu stellen, widerspricht allen wirtschaftlichen Grundsätzen. Die Post kann sie, wenn sie will, aus eigenem Antrieb und nach Übereinkommen den Privaten zur Verfügung stellen. Dazu braucht es kein Gesetz, und ein Gesetz dazu wäre kontraproduktiv.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Hutter Markus abzulehnen.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe PDC/PEV/PVL

Ich spreche zunächst zur Postbank und beantrage Ihnen im Namen der CVP/EVP/glp-Fraktion, bei Artikel 3 der Mehrheit zu folgen und die Postbank abzulehnen. Wir wollen hier die bisherige Praxis weiterführen. Die Post kann im Rahmen der üblichen Nutzung ihrer Infrastruktur Dienstleistungen im Auftrag Dritter erbringen. Der Ständerat und der Bundesrat haben dies im Bereich der Finanzdienstleistungen bei diesem Artikel nochmals gesondert erwähnt, und dem kann unsere Fraktion folgen.

Nun will aber die Minderheit Fehr Jacqueline mit ihrem Antrag erreichen, dass die Post in Zukunft Hypotheken und Kredite als eigene Produkte und nicht, wie heute, nur als Produkte Dritter anbieten kann. Das wäre dann eben die eigentliche Postbank, mit einer Ausweitung auf das Hypotheken- und Kreditgeschäft, und das wollen wir nicht. Wir wollen keine Ausdehnung der heutigen Geschäftstätigkeit der Postfinance, wir wollen keine Postbank. Bundesrat und Ständerat haben gleich entschieden, richtigerweise. Warum wollen wir dies nicht?

1. Es braucht keine zusätzliche Bank im Kreditgeschäft. Wir haben genügend Banken, der Wettbewerb spielt, wir sehen keine echten Kreditengpässe.

2. Die Post gehört dem Bund. Ordnungspolitisch ist es völlig daneben, wenn der Bund eine Bank führt. Der Bund als Banker - das ist absurd.

3. Eine Bank zu führen bedeutet immer auch, Risiken auf sich nehmen. Wir wollen doch nicht, dass der Bund solche Risiken auf sich nimmt. Heute arbeitet ja die Post im Finanzdienstleistungssektor mit der Valiant Bank zusammen. Eine solche Zusammenarbeit soll, mit wem auch immer, weiterhin möglich sein, aber dies genügt vollauf; eine eigentliche Postbank braucht es nicht.

Unsere Fraktion lehnt auch den Antrag der Minderheit Hutter Markus zu Absatz 5 ab. Es ist nicht nötig, hier explizit einen staatlich regulierten Zugang festzuhalten.

Ich empfehle Ihnen, unserer Fraktion und der Mehrheit zu folgen.

Levrat Christian · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

L'initiative populaire "pour une poste forte", que nous avons déposée le 2 septembre dernier avec un peu plus de 110 000 signatures, prévoit la création d'une banque postale servant notamment à financer le réseau des offices de poste et plus généralement le service public.

Les arguments qui parlent en faveur d'une banque postale sous l'angle de la Poste sont évidents. La possibilité d'offrir des crédits et des hypothèques à des privés lui permettrait de développer ses affaires plus qu'elle ne le fait actuellement. Elle lui permettrait surtout d'éviter un détour coûteux, auquel elle est aujourd'hui contrainte en matière hypothécaire, par la Banque Valiant, un détour qui ne serait plus nécessaire, et des frais, et surtout des marges qui reviendraient au final à la Poste, à Postfinance, donc à nous tous et toutes, et non pas aux propriétaires de Valiant.

Avec la création d'une banque postale, la Poste aurait également la possibilité d'investir en Suisse les fonds déposés par ses épargnants. Aujourd'hui, 40 pour cent des fonds de Postfinance sont investis à l'étranger. La plupart sont investis dans des placements qui étaient considérés comme sûrs, notamment dans la dette obligataire des pays étrangers. Au plus tard depuis la crise grecque, depuis les discussions sur la qualité de la dette obligataire portugaise ou anglaise, il apparaît clairement que ces placements ne sont pas aussi sûrs que nous pouvions l'admettre et que la Poste court des risques en étant contrainte à placer son argent sur les marchés étrangers, des marchés que, par définition, elle connaît moins bien que le tissu économique auquel nous sommes habitués en Suisse. Ce sont donc des arguments très clairs, sous l'angle de la Poste, qui parlent pour l'introduction d'une banque postale.

Mais il y a aussi des arguments très clairs sous l'angle économique, sous l'angle plus général, et non pas sous l'angle étroit de l'entreprise. D'abord, il convient de diminuer, nous sommes tous d'accord pour le constater, la dépendance de notre économie face aux grandes banques. Aujourd'hui, 25 pour cent du marché hypothécaire est contrôlé par l'UBS. C'est la raison pour laquelle nous avons dû soutenir cette banque lorsqu'elle était menacée de faillite. 25 pour cent du marché hypothécaire, c'est trop important, ça souligne la dépendance trop importante de notre pays face à quelques grandes banques. L'intervention d'un acteur supplémentaire, d'un acteur de poids dans le crédit aux entreprises que pourrait être Postfinance, est donc souhaitable à ce titre pour rééquilibrer les parts de marché que contrôlent les grandes banques, aussi bien dans les questions hypothécaires que dans le crédit aux entreprises.

Ensuite, la création d'une banque postale permettrait d'offrir une source de financement supplémentaire aux PME de notre pays. On peut discuter longtemps de savoir si nous avons été dans une crise du crédit ou pas au cours de l'an écoulé. Mais un fait est clair: c'est que les petites et moyennes entreprises, en particulier lorsqu'elles commencent à compter autour d'une cinquantaine de salariés, ont des difficultés de financement et que, très souvent, elles sont trop grandes pour les banques locales, mais trop faibles, trop peu importantes pour les grandes banques suisses. Par conséquent, elles sont contraintes de se tourner vers les banques cantonales.

Cette situation de quasi-monopole de fait sur le marché bancaire dans le crédit aux entreprises pose problème. Elle pose des problèmes aux PME de notre pays. A ce titre, il paraîtrait judicieux de leur offrir une alternative et de permettre à Postfinance, le cas échéant, de les soutenir financièrement et de leur offrir les crédits dont elles ont besoin.

Nous vous prions donc d'accepter cette proposition de minorité. Le débat aura de toute manière lieu devant la population autour de l'initiative populaire "pour une poste forte". Mais, il nous paraît judicieux de faire d'ores et déjà le pas en autorisant Postfinance à proposer au moins des crédits et des hypothèques, comme vous le propose la minorité Fehr Jacqueline.

Germanier Jean-René · 1VP-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Nous traitons des buts de l'entreprise. La minorité Fehr Jacqueline veut ouvrir la possibilité de développer une activité bancaire ou une banque postale. Le groupe libéral-radical vous demande de rejeter cette proposition et de suivre la majorité, pour les raisons suivantes.

Une banque postale, dans un marché non ouvert comme nous venons de le décider, comme cela sera probablement le cas, représente une distorsion de concurrence. Pourquoi? Parce que la Poste, par son réseau et par cette situation de semi-monopole, tant que le marché n'est pas ouvert, bénéficie de privilèges légaux et fiscaux qui peuvent fausser la concurrence. Nous pourrions être favorables à une banque postale qui soit vraiment séparée de l'entreprise mère et qui soit soumise aux mêmes conditions que les autres entreprises sous contrôle de la FINMA, avec une vraie licence séparée. Cette activité bancaire devrait être soumise à l'impôt, je l'ai dit.

Ce qu'il faut aussi prendre en compte, c'est que l'activité bancaire comporte des risques. Je vous rappelle pour cela ce qui s'est passé dans d'autres pays, notamment chez nos voisins allemands, où la poste allemande a dû recapitaliser sa banque dans la situation de crise. Finalement, c'est l'argent des consommateurs postaux, des consommateurs du service universel qui a servi à cette garantie. Après l'argent des consommateurs, c'est l'Etat qui sert de garantie à cette éventuelle future banque postale.

Postfinance est prospère et il n'est pas du tout certain que l'octroi de prêts hypothécaires dans des conditions équitables et avec les mêmes types de risques lui rapporte plus d'argent qu'aujourd'hui si elle devait les garantir elle-même. Aujourd'hui, cela a été dit, les prêts hypothécaires accordés par la Poste se font à travers une autre banque, la Banque Valiant, qui est au bénéfice d'une licence bancaire. Finalement, elle commissionne la Poste pour ces activités et c'est cela qui est lucratif. Le trafic des paiements ne doit d'ailleurs pas être confondu avec l'activité postale, il se fait par le truchement du réseau, et c'est quelque chose de très important sur le plan du service universel.

L'analyse du marché bancaire démontre aussi que, pour les entreprises, il y a une saturation bancaire dans notre pays. Imaginez que les PME qui n'auraient pas obtenu des emprunts dans une autre banque suisse, pour des raisons de "rating", de risque, puissent les obtenir auprès de la Poste: on voit bien que ce serait une prise de risque par-dessus les autres banques et que cela n'apporterait absolument rien à notre économie de manière générale. Ce qui compte pour les PME, c'est d'avoir un "rating" et la capacité de faire face à leurs dettes. Et au niveau des liquidités, il y en a beaucoup dans ce marché bancaire saturé que nous connaissons.

En ce qui concerne les régions périphériques, est-ce que la banque postale sauverait les offices postaux dans les régions rurales? Vous n'avez qu'à poser la question suivante: est-ce qu'il y a un plan d'implantation des agences de la banque postale dans le pays? Je ne pense pas qu'il y en ait un à ce jour et je ne crois pas non plus que la Poste installera des agences de sa banque dans les régions périphériques, car cela nécessite des connaissances professionnelles, et c'est un critère pour dire que cela ne permettra pas à la Poste de maintenir des agences bancaires dans les régions périphériques. Nous l'avons dit, une telle banque postale ne peut pas soutenir les régions périphériques, c'est le service des paiements qui peut le faire, vu qu'il faut pour cela un réseau d'offices postaux décentralisés.

A propos des régions périphériques, je vous invite, à l'alinéa 5, à soutenir la proposition de la minorité Hutter Markus relative à l'accès aux infrastructures. Je suis convaincu que le vrai service public, c'est le réseau postal, les infrastructures postales. Donner la possibilité d'accéder de façon réglementée aux infrastructures, comme cela était demandé dans la loi sur la poste, permettrait d'utiliser vraiment au maximum les infrastructures et de les amortir.

En conclusion, nous ne refusons pas le principe fondamental d'une banque postale, ce n'est pas ça! Nous pourrions être favorables à une banque postale, mais il faut que les situations soient équitables. D'ailleurs, l'arrivée en Suisse de nouveaux opérateurs pour développer la concurrence, pourquoi pas! Mais, du point de vue des principes économiques, et compte tenu des risques, la création d'une banque postale dans le cadre légal actuel n'est pas acceptable. Elle serait acceptable à condition de satisfaire les exigences suivantes.

1. Il faudrait une séparation totale, c'est-à-dire organisationnelle, légale et financière des autres activités de la Poste. C'est à cette condition qu'on empêchera des subventionnements croisés ou des soutiens croisés. D'ailleurs, aujourd'hui, les quelque 3 milliards de francs de réserves qui ont été accumulés par la Poste l'ont été non pas grâce à une activité de banque postale, mais bien grâce à une activité postale de service universel. Il faut donc séparer les choses.

2. Il ne faut pas donner de mandat de service universel pour les services financiers et pas de garantie d'Etat, ce qui serait tout à fait logique.

3. Il faudrait une privatisation complète de l'établissement et, par conséquent, ne pas financer les fonds propres par des fonds publics ou par le produit de la rente de monopole.

Voici les conditions qui nous permettraient de soutenir la mise sur pied d'une banque postale. Or, elles ne sont de loin pas atteintes avec ce cadre légal proposé par la minorité.

Au nom du groupe libéral-radical, je vous prie donc de suivre la majorité de la commission et de rejeter la proposition de la minorité Fehr Jacqueline à l'article 3. Puis, à l'alinéa 5, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité Hutter Markus.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich

Über die finanziellen Tätigkeiten der Post haben wir hier drin schon mehrmals gesprochen. Es gab parlamentarische Vorstösse, die eine Ausweitung der heutigen Tätigkeit verlangten. Wie Sie wissen - das darf ich hier schon sagen -, bin ich selbst sehr dafür. Ich selbst würde also, wäre ich Parlamentarier, die Minderheit Fehr Jacqueline unterstützen, weil ich der Meinung bin, es wäre gescheiter, die Post könnte ins Hypothekargeschäft in der Schweiz investieren, als dass sie gezwungen ist, ihre enormen finanziellen Mittel im Ausland anzulegen. Zudem glaube ich auch zu wissen, dass es viele KMU gibt, die für solche Kredite bei der Post dankbar wären.

Der Bundesrat hat hier aber klar eine andere Meinung. Er ist der Meinung, das könnte zu viel zu grossen Risiken führen, die dann letztlich wieder zulasten der Bundeskasse gehen könnten. Er ist auch der Meinung, dass die Tatsache, dass es bei Postfinance im Moment sehr gut läuft, noch keine Garantie dafür ist, dass die Post auch fähig wäre, eine Postbank wirklich gut zu führen. Deshalb hat er in seinem Gesetzentwurf auf diese Bestimmung verzichtet und beantragt Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Was nun den Antrag der Minderheit Hutter Markus angeht, so wurde derselbe Antrag eigentlich auch schon beim Postgesetz gestellt. Wir haben dort darauf hingewiesen, dass keine Monopolsituation vorliegt. Wenn eine Infrastruktur - wie bei Eisenbahnschienen oder Starkstromleitungen - einem natürlichen Monopol entspringt, kann der Zugang schon auf diese Art und Weise geregelt werden; beim Postnetz ist das aber nicht der Fall. Ich glaube, Sie haben dort ja auch schon abgestimmt. Würden Sie den Antrag der Minderheit Hutter Markus wider Erwarten annehmen, müsste die Bestimmung rein logisch gesehen ins andere Gesetz verschoben werden, weil das, was hier angestrebt wird, Bestandteil der Marktregulierung ist.

Wir haben allerdings schon dort Ablehnung beantragt und tun es hier wieder.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich gestatte mir eine persönliche Bemerkung: Herr Bundesrat, ich stelle fest, dass Sie die Kurve gerade noch knapp erwischt haben, indem Sie den "Mehrheitsantrag" des Bundesrates hier auch ordentlich vertreten und nicht Ihre persönliche Befindlichkeit in den Vordergrund gestellt haben. Dafür bin ich Ihnen dankbar.

Ich komme nun zu Artikel 3. Artikel 3 definiert den Unternehmenszweck. Die Kommission folgt hier mehrheitlich dem Ständerat und somit dem Bundesrat. Die grosse Differenz ergab sich erwartungsgemäss bei Absatz 2 Buchstabe e und Absatz 3, und damit kommt bei diesem Gesetz die zweite Stunde der Wahrheit. Konkret stellt sich die Frage, ob die Finanzdienstleistungen gegenüber heute ausgebaut werden sollen, und zwar indem die Post respektive Postfinance AG Kredite und Hypotheken auch direkt an Dritte vergeben kann. Die Minderheit Fehr Jacqueline fordert dies und fordert damit in der Konsequenz die Postbank. Sie ist der Meinung, dass die vielen Gelder, die der Postfinance anvertraut werden, auch für Hypotheken und Kredite eingesetzt werden sollen. Wie ich schon beim Eintreten gesagt habe, hat unser Rat dieses Anliegen bereits im Rahmen der parlamentarischen Initiative Caviezel 09.404 deutlich abgelehnt.

Heute ist die Situation nicht anders. Die Mehrheit der Kommission lehnt dieses Anliegen im Wesentlichen aus zwei Gründen ab:

1. Es besteht im Kreditgeschäft kein Bedarf an einer zusätzlichen Bank. Es gibt heute genügend Banken, die diese Dienstleistungen anbieten, und zwar für jeden Bedarf, von den international tätigen Grossbanken über die Kantonalbanken bis hin zu den kleineren Regionalbanken. Frau Lachenmeier hat mit Recht darauf hingewiesen, dass gerade die kleineren Regionalbanken in der Finanzkrise die Stützen waren. Nun will die Minderheit also diese Stützen mit einer neuen, grösseren Bank angreifen, die dann am Schluss erst noch eine Staatsgarantie hat.

2. Es ist der Wille des Parlamentes und durchaus auch der Bevölkerung, dass die Post auch in Zukunft mindestens auf absehbare Zeit dem Bund gehört.

Ich möchte noch ein Wort zum Votum von Herrn Levrat sagen: Herr Levrat erweckt mit seinen Äusserungen den Eindruck, dass eine Postbank jedem Kredit- und jedem Hypothekarbegehren zustimmen würde. Er schüttelt den Kopf - ich bin natürlich froh, wenn dem nicht so ist. Eine Postbank müsste jedes Begehren auf einen Kredit oder auf eine Hypothek mit der gleichen Seriosität prüfen wie jede andere Bank auch. Hier den Eindruck zu vermitteln, KMU erhielten bei einer Grossbank oder allenfalls auch bei der Kantonalbank oder bei einer kleineren Regionalbank keinen Kredit, finde ich etwas schwierig, wenn man dann glauben macht, die Postfinance oder eine Postbank würde dem Begehren stattgeben.

Es wäre ordnungspolitisch absolut falsch, wenn der Bund ins Kreditgeschäft einsteigen würde, wenn wir hier das Tor zur Schaffung einer Bank mit dem Charakter einer Staatsbank öffnen würden. Damit würden wir auch die Risiken, die eine Bank in diesem Geschäft auf sich nimmt, mit übernehmen. Überlassen wir dieses Geschäft also den bisherigen Banken. Unabhängig davon muss Postfinance AG auf jeden Fall der Aufsicht der Finma unterstellt werden.

Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 13 zu 10 Stimmen bei 3 Enthaltungen Zustimmung zu Bundesrat und Ständerat und Ablehnung dieses Minderheitsantrages Fehr Jacqueline.

Ich komme zu Artikel 3 Absatz 5: Hier können Sie im Wesentlichen den Antrag der Minderheit Germanier zu Artikel 4a des Postgesetzes wiedererkennen. Im Postorganisationsgesetz ist dieser Antrag eigentlich etwas systemfremd, der richtige Ort dafür wäre tatsächlich das Postgesetz. Unser Rat hat diesen Antrag dort aber mit 126 zu 41 Stimmen abgelehnt. Der Mehrheit der Kommission geht dieser Detaillierungsgrad in Bezug auf den diskriminierungsfreien Zugang anderer Anbieter zu den Teilleistungen und Infrastrukturen der Post AG zu weit. Zudem ist die Aufzählung der Teilleistungen relativ abschliessend.

Wie schon im Postgesetz beantragt Ihnen die Kommission - hier mit 18 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen -, der Mehrheit zu folgen und damit den Antrag der Minderheit Hutter Markus abzulehnen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe PDC/PEV/PVL

A l'article 3, "But de l'entreprise", selon le projet du Conseil fédéral, la décision du Conseil des Etats et la proposition de la majorité de la commission, les activités commerciales de Postfinance ne seront pas élargies. L'entreprise ne pourra notamment pas octroyer elle-même des crédits et des hypothèques. Par contre, elle pourra offrir des prestations financières pour le compte de tiers.

La minorité Fehr Jacqueline propose que la Poste puisse octroyer des crédits et des hypothèques en Suisse sur le modèle d'une banque postale. Cette proposition reprend une proposition analogue déposée au Conseil des Etats. Pour Madame Fehr, il est important de souligner que les hypothèques et les crédits sont octroyés seulement en Suisse.

A l'alinéa 5, la minorité Hutter Markus propose, en analogie à sa proposition dans la loi sur la poste, d'accorder à tous les concurrents de la Poste l'accès à ses prestations partielles et à ses infrastructures. Le but est d'augmenter la concurrence entre tous les acteurs. Le but final est de baisser les prix.

La majorité de la commission n'est pas d'accord avec ces deux propositions de minorité et vous demande de les rejeter. Pour ce qui concerne la minorité Fehr Jacqueline, la majorité de la commission ne veut pas que Postfinance devienne une banque. Les risques d'une telle solution sont jugés de manière discordante. Pour le Conseil fédéral, la nécessité d'avoir une banque postale n'existe pas pour le moment. En Suisse, il y a déjà beaucoup de banques. En outre, la Poste appartient à la Confédération. Pour des questions de principe, il est inopportun que la Confédération octroie des crédits. Il est plus sage de laisser cette tâche aux banques existantes.

La commission, par 13 voix contre 10 et 3 abstentions, a rejeté la proposition de la minorité Fehr Jacqueline.

En ce qui concerne la proposition de la minorité Hutter Markus, il faut d'abord noter qu'elle est analogue à la proposition déposée dans le cadre de la discussion sur la loi sur la poste. Le Conseil fédéral a déjà discuté de manière approfondie la question du droit d'accès aux prestations et infrastructures de la Poste. Il y a deux types d'accès: l'accès par le biais d'accords et l'accès régulé. Le Conseil fédéral envisage un accès réglementé seulement dans des cas vraiment exceptionnels. Il ne veut pas, par exemple, qu'il y ait une réglementation excessive.

D'autre part, la solution proposée par la minorité Hutter Markus revient très cher. Le Conseil fédéral constate que, sur le marché des colis, il y a des accords qui fonctionnent très bien; la même chose peut s'avérer sur le marché des lettres. En plus, la réglementation de l'Etat, avec des prix fixés par celui-ci, empêche la Poste d'offrir un bon service universel. L'étude Plaut/Frontier constate que cette situation aurait des conséquences négatives pour les résultats financiers de la Poste.

La commission, par 18 voix contre 6 et 2 abstentions, vous invite à rejeter la proposition de la minorité Hutter Markus.

Vote

Abs. 2, 3 - Al. 2, 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 67 Stimmen

Vote

Abs. 5 - Al. 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 137 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 36 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Art. 8

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Amherd, Brélaz, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)

Abs. 3

... zu gewähren. Ausserdem ist für eine angemessene Vertretung der Regionen, Konsumentinnen und Konsumenten, der KMU und des Bundes zu sorgen und dabei auch auf eine anteilmässige Vertretung der Geschlechter sowie der verschiedenen Sprachgemeinschaften zu achten.

Art. 8

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Amherd, Brélaz, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)

Al. 3

... Il faut en plus assurer une représentation équitable des régions, des consommateurs, des PME et de la Confédération, en tenant compte aussi d'une présence proportionnelle des femmes et des hommes ainsi que des différentes communautés linguistiques.

Art. 9

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

... über einen Gesamtarbeitsvertrag nach Artikel 4 Absatz 3 Buchstabe c des Postgesetzes vom ...

Antrag der Minderheit

(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)

Al. 2

Die Post schliesst mit den Personalverbänden nach Verhandlungen einen Gesamtarbeitsvertrag für alle Angestellten der Post und der Tochtergesellschaften ab.

Art. 9

Proposition de la majorité

Al. 1, 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

... une convention collective de travail en vertu de l'article 4 alinéa 3 lettre c de la loi du ... sur la poste.

Proposition de la minorité

(Simoneschi-Cortesi, Allemann, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Teuscher)

Al. 2

La Poste négocie et conclut avec les associations du personnel une convention collective de travail pour tous les employés de la Poste SA et des sociétés filiales.

Art. 17

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Es tritt zusammen mit dem Postgesetz vom ... in Kraft.

Antrag der Minderheit

(Hämmerle, Allemann, Amherd, Brélaz, Fehr Jacqueline, Hany, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 17

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Elle entre en vigueur en même temps que la loi du ... sur la poste.

Proposition de la minorité

(Hämmerle, Allemann, Amherd, Brélaz, Fehr Jacqueline, Hany, Heim, Lachenmeier, Levrat, Pedrina, Simoneschi-Cortesi, Teuscher)

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Herr Pedrina vertritt den Antrag der Minderheit Simoneschi-Cortesi.

Pedrina Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Je m'exprime au nom de la minorité Simoneschi-Cortesi à l'article 8 alinéa 3 à propos de la composition du conseil d'administration de la Poste. Je reprends les arguments majeurs présentés en commission. Cet article traite des organes et du personnel de la Poste. Il est question des organes de la Poste, c'est-à-dire de l'assemblée générale, du conseil d'administration et de l'organe de révision. L'alinéa 3 prévoit que le personnel de la Poste doit être représenté de manière équitable au sein du conseil d'administration. Dans ce sens-là, la minorité demande aussi d'assurer une représentation équitable des régions, des consommateurs, des PME et de la Confédération, en tenant compte aussi d'une présence proportionnelle des femmes et des hommes ainsi que des différentes communautés linguistiques. Cela revient simplement à inscrire noir sur blanc ce qui se passe déjà dans la pratique actuelle. On ne demande pas que, à cause de ces conditions, le conseil d'administration double le nombre de ses membres; on peut bien sûr en rester à neuf membres, tout en faisant l'effort de combiner au mieux ces différentes exigences. Par exemple, une personne peut être femme, informaticienne, qualifiée et venir de la Suisse italienne. Ou bien, cela peut être une personne qui connaît bien le marché postal, qui fait partie d'une organisation de consommateurs et parle français. C'est une proposition qui vise à assurer notre cohésion nationale, intégrant au mieux le plurilinguisme et les différentes régions du pays.

Je vous invite ainsi à suivre la minorité Simoneschi-Cortesi à l'article 8 alinéa 3.

En ce qui concerne l'article 9 alinéa 2, je m'exprime aussi au nom de la minorité Simoneschi-Cortesi à propos des conventions collectives de travail de la Poste, en reprenant les arguments présentés en commission. Madame Simoneschi-Cortesi avait déjà fait une proposition similaire dans le cadre de la loi sur la poste. La majorité de ce conseil a décidé de transformer la Poste en société anonyme. Ce gain de flexibilité pour la Poste signifiera aussi beaucoup de changements pour les employés. En contrepartie de cette liberté donnée à la Poste, la minorité propose de l'obliger de conclure avec les associations du personnel une convention collective de travail pour tous les employés de la Poste SA et des sociétés filiales.

Les employés contribuent véritablement aux changements que la Poste doit entreprendre, c'est pourquoi il est justifié de leur offrir cette contrepartie. Les conventions collectives de travail fonctionnent heureusement très bien. Elles sont très importantes en période de changement économique et nous savons combien de choses ont changé à la Poste. La Poste est une entreprise en mains publiques et, à ce titre, elle a, vis-à-vis de ses employés, un devoir plus grand encore que les autres entreprises en termes de responsabilité sociale.

Je vous invite à suivre les minorités Simoneschi-Cortesi.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Ich spreche zu Artikel 17. Hier geht es um das Inkrafttreten. Beim Postgesetz haben wir beschlossen, dass der Bundesrat das Inkrafttreten des Gesetzes bestimmt. Es ist auch das übliche Vorgehen, dass bei einem Gesetz der Bundesrat entscheidet, wann es in Kraft treten soll. Hier beantragt die Mehrheit, dass nicht der Bundesrat das Inkrafttreten bestimmt, sondern dass das Postorganisationsgesetz zusammen mit dem Postgesetz in Kraft treten soll.

Das hat etwas für sich, nur gibt es verschiedene Konstellationen: Es gibt die Konstellation, dass das Postgesetz abstürzt, es gibt die Konstellation, dass das Postorganisationsgesetz abstürzt. Die verschiedenen Kombinationen, die möglich sind, muss man sorgfältig ansehen, und das kann man nicht bei der Beratung eines Gesetzes übers Knie brechen. Deshalb ist es absolut sinnvoll, dass hier die gleiche Bestimmung drinsteht wie beim Postgesetz, nämlich dass der Bundesrat wie üblich das Inkrafttreten bestimmt.

Zuhanden der CVP-Fraktion kann ich noch sagen: Das Departement wird ja künftig in CVP-Hand sein, und da müssen Sie keine Angst haben, dass Ihre Bundesrätin ein falsches Inkrafttreten vorsehen wird. Sie können also getrost der Fassung der Minderheit, des Bundesrates und des Ständerates zustimmen.

Levrat Christian · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Dans la loi sur la durée du travail, nous traitons une modification de loi conséquente aux discussions précédentes. Si c'est le dernier point que nous sommes appelés à trancher dans ce débat, ce n'en est pas moins un point assez important.

Aujourd'hui, la Poste est soumise à la fois à la loi sur la durée du travail et à la loi sur le travail. Cela signifie concrètement que le personnel de l'exploitation est soumis à la loi sur la durée du travail et que le personnel administratif, ou le personnel de vente, est soumis, lui, à la loi sur le travail. La différence principale entre ces deux textes de loi provient du règlement plus précis des durées d'engagement, en ce qui concerne la loi sur la durée du travail, et du règlement plus précis des pauses que le personnel est amené à prendre. Ces deux législations procèdent d'une logique différente. La loi sur le travail doit fixer les conditions générales dans lesquelles les salariés peuvent être engagés dans l'économie; la loi sur la durée du travail, elle, vise à protéger spécifiquement les salariés engagés dans des activités de transport public au départ, de transport au sens plus large ensuite. Cette protection spécifique des salariés est nécessaire, parce que leur activité peut constituer un danger pour le public et que, par conséquent, il est raisonnable de fixer des conditions plus restrictives quant aux horaires de travail qu'ils peuvent être amenés à suivre.

Cette réglementation s'est révélée fort positive par le passé. La Poste connaît moins d'accidents que d'autres entreprises dont les activités sont comparables. C'est évidemment lié à la planification des engagements du personnel. L'organisation du travail à l'intérieur de l'entreprise a pu être réglée à satisfaction des salariés concernés, à satisfaction aussi de la direction de l'entreprise.

Permettez-moi une dernière remarque quant à la situation du personnel de la Poste. Cette loi, telle que nous l'avons débattue, détériore singulièrement la situation du personnel. D'abord, elle ne prévoit plus l'obligation pour la Poste de conclure une convention collective de travail (CCT); elle se contente de poser le principe d'une obligation de négocier une CCT. Ensuite, elle exclut le personnel de la Poste du champ d'application de la loi sur le personnel de la Confédération, du moins de ce qu'il en restait, tant et si bien que, si nous sortons encore les salariés de la Poste du champ d'application de la loi sur la durée du travail, ils vont se trouver dans une situation fortement précarisée.

J'ai cru comprendre que ce n'était pas le souhait d'une majorité de cette assemblée et j'espère, par conséquent, que vous soutiendrez cette proposition de minorité visant à maintenir la situation actuelle.

Schenk Simon · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 8 Absatz 3 dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Die Forderungen der Minderheit gehen eindeutig zu weit. Wenn in einem Verwaltungsrat von neun Personen Vertreter der beiden Geschlechter, der Sprachgemeinschaften, der Regionen, der Konsumentinnen und Konsumenten, der KMU und des Bundes sein sollen, dann ist es fast ein Ding der Unmöglichkeit, einen kompetenten und der Sache dienenden Verwaltungsrat zu bestellen.

Schon nur die Forderung nach einer Vertretung der Regionen ist problematisch. Welche Regionen wären gemeint, nur das Tessin, oder könnten die Emmentaler, die Engadiner und die Baselbieter auch noch eine Vertretung fordern? Das würde eindeutig zu weit führen. Die Aufzählung der Interessengruppen ist sehr subjektiv. Wenn schon, könnte man dann noch Vertreter von ganz anderen Gruppierungen fordern: Finanzspezialisten, Transportunternehmer, Textilfachleute, Informatiker, Glatzköpfe, Brillenträger - man könnte das beliebig ergänzen. Das Argument, dass ein Verwaltungsratsmitglied mehrere Anliegen erfüllen kann, also z. B. eine Rätoromanisch sprechende Frau, die in der Gewerkschaft ist und auch noch die KMU vertreten kann, ist aus unserer Sicht nicht stichhaltig. Das würde nämlich die Auswahl massiv einschränken, und bei so vielen Auflagen, wie sie die Minderheit fordert, käme schweizweit nur noch eine ganz kleine Minderheit für den Verwaltungsrat infrage.

Wir wollen in erster Linie einen kompetenten und gutqualifizierten Verwaltungsrat, und diesem Anliegen können wir viel besser gerecht werden, wenn wir die Formulierung des Bundesrates stehenlassen. Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 8 die Mehrheit zu unterstützen.

Auch bei Artikel 9 stimmt die SVP-Fraktion der Mehrheit zu. Hier kann ich es wirklich kurz machen. Wir haben ja die Forderungen der Gewerkschaften zum Abschluss eines GAV bereits bei der Beratung des Postgesetzes zweimal diskutiert und uns zweimal für die Mehrheit entschieden. Ich bitte Sie, hier das Gleiche zu tun, denn es macht keinen Sinn, im Postgesetz andere Bestimmungen zu haben als im Postorganisationsgesetz.

Wichtig ist für uns von der SVP-Fraktion Artikel 17 Absatz 2. Ich bitte Sie dringend, dort der Mehrheit zuzustimmen. In der Kommission ist dieser Entscheid mit dem Stichentscheid des Präsidenten zustande gekommen, und deshalb dürfte dieser Absatz auch hier sehr umstritten sein. Aber die Bestimmung, dass das Postorganisationsgesetz nur zusammen mit dem Postgesetz in Kraft treten kann, macht durchaus Sinn. Das Postorganisationsgesetz ist ja eigentlich auf dem Postgesetz aufgebaut, und deshalb ist diese Verknüpfung sinnvoll.

Wir von der SVP-Fraktion wollen beides, das Postgesetz und das Postorganisationsgesetz: im Postgesetz die klaren Leitplanken für die Post - die Marktöffnung leider nur in der schwächsten Form, in der Form des Evaluationsauftrages an den Bundesrat - und im Postorganisationsgesetz die Freiheit für die Post, sich als AG zu organisieren. Die beiden Gesetze gehören zusammen, und deshalb bitte ich Sie, hier der knappen Mehrheit zuzustimmen.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Ich bitte Sie, hier alle Minderheitsanträge abzulehnen und jeweils der Mehrheit zu folgen und diese zu unterstützen.

Bei Artikel 8 Absatz 3 geht es um die Vertretung der verschiedensten Minderheiten und Regionen. Wir alle wollen eine wettbewerbsfähige, handlungsfähige, vor allem aber natürlich erfolgreiche Post. Wenn es uns ernst ist mit diesem Ziel, dann dürfen wir derselben Unternehmung nicht Fesseln anlegen, welche die Erreichung genau dieses Ziels ganz massiv erschweren. Wenn von Gesetzes wegen in einen Verwaltungsrat so viele Interessen eingebunden werden müssen, dann wird dieser nicht mehr handlungsfähig sein. Regionen, Konsumenten, KMU, Bund, Geschlechter, Sprachgemeinschaften - wer irgendeine Erfahrung mit Verwaltungsräten hat, kann sich vorstellen, dass das unter einem Gremium von 20 bis 30 Personen einfach nicht machbar ist. Ein solcher gesetzlicher Auftrag kann nur mit einem letztlich handlungsunfähigen Gremium erfüllt werden.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass wir ja auch alle daran interessiert sind, dass Haftung und Verantwortlichkeiten in diesen Verwaltungsräten klar sind. Je mehr wir gesetzlich vorschreiben, wer darin Einsitz nehmen muss, umso weniger können wir nachher auch die Verantwortlichkeiten feststellen. Denn ein solcher Verwaltungsrat kann in einer entsprechenden Situation oder auch bei einer Klage natürlich sehr wohl sagen, dass dieses Gremium gesetzlich oder eben politisch zusammengesetzt sei und nicht nach den Kompetenzen.

Die Minderheit Simoneschi-Cortesi bei Artikel 9 Absatz 2 verlangt, dass ein Gesamtarbeitsvertrag abgeschlossen werden muss. Wenn Sie das befürworten, dann dürfen wir nicht mehr von Gesamtarbeitsverträgen sprechen, sondern dann ist es ein Diktat. Wenn eine Vertragspartei von Gesetzes wegen zu einem Abschluss gezwungen ist, dann hat das nichts mehr mit einem Vertrag zu tun. Es gilt wirklich, den Vertragscharakter der GAV zu erhalten.

Zum Letzten, zu Artikel 17 Absatz 2: Hier sind wir klar der Meinung, dass es um eine Einheit von Postgesetz und Postorganisationsgesetz geht. Das soll auch zum Ausdruck kommen, indem beides gemeinsam in Kraft treten soll.

Nun kann ich hier nochmals für die Fraktion sprechen - wir haben es schon beim Postgesetz gesagt: Unter den gegebenen Umständen werden wir auch das Postorganisationsgesetz ablehnen. Es ist möglich, dass dann in der Differenzbereinigung mit dem Ständerat eine Lösung herauskommt, die uns wieder zur Zustimmung verleitet. Wir sind aber klar dagegen, dass auf der einen Seite eine Marktöffnung verhindert wird, während auf der anderen Seite dieses Teilmonopol unternehmerisch noch gestärkt wird, indem ihm weitere Freiheiten und weitere Instrumente verliehen werden; das wäre nochmals ein Schritt zurück.

Wir unterstützen also bei Artikel 17 Absatz 2 ebenfalls die Mehrheit. Wir werden dieses Postorganisationsgesetz aber ablehnen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich möchte Ihnen namens der SP-Fraktion empfehlen, den Minderheitsanträgen zuzustimmen.

Es geht beim Gesamtarbeitsvertrag um eine Frage, die bereits beim Postgesetz behandelt worden ist, allerdings mit einer entscheidenden Differenz: Beim Postorganisationsgesetz kennen wir heute eine Abschlusspflicht. Die Abschlusspflicht ist nichts Sonderbares; sie funktioniert. Sie führt dazu, dass der Standard "Gesamtarbeitsvertrag" durchgesetzt werden kann. Für den Fall, dass sich die Vertragsparteien nicht einigen können, gibt es erprobte und bewährte Mechanismen. Die Abschlusspflicht, die über die Verhandlungspflicht hinausgeht, sorgt dafür, dass am Schluss ein Gesamtarbeitsvertrag mit einer minimalen Regelung der Arbeitsbedingungen da ist.

Es geht letztlich um eine ähnliche Frage wie bei der Sozialplanpflicht, die aufgrund der Sanierungsbotschaft des Bundesrates ja dann auch beraten wird. Wenn nur eine Pflicht zu Verhandlungen über Sozialpläne besteht, kann sich am Schluss ein Arbeitgeber weigern, einen Sozialplan abzuschliessen. Wenn eine Abschlusspflicht besteht und ein Schlichtungsmechanismus vorgesehen ist, kommt es, auch wenn der Arbeitgeber dies nicht will, letztlich halt doch zu einem Abschluss. In diesem Sinne meine ich, dass es beim Postorganisationsgesetz richtig ist, beim gegenwärtigen Rechtszustand zu bleiben.

Man muss immerhin anerkennen, dass es bei der Post mindestens auf absehbare Zeit, da gibt es keinen Zweifel, weiter Gesamtarbeitsverträge gibt. Aber beim Arbeitszeitgesetz geht es finanziell gesehen um grössere, ja um massive Interessen; Herr Levrat hat es bei der Begründung des Minderheitsantrages dargestellt. Das Arbeitszeitgesetz schafft gleich lange Spiesse für die öffentlichen Unternehmen, die im Bereich des Service public, vor allem im Transportbereich, tätig sind. Postautos zum Beispiel sind in diesem Bereich tätig. Es besteht ein öffentliches Interesse daran, dass bei der Arbeitszeit, bei der Ruhezeit usw. bestimmte minimale Arbeitsbedingungen eingehalten werden müssen. Wenn für die Post die Minimalnormen des Arbeitszeitgesetzes bezüglich Höchstarbeitszeit, Pausen, Ruheschicht usw. wegfallen, werden die Bedingungen für die Angestellten der Post verschlechtert. Damit werden für die Unternehmen, die in diesem Bereich tätig sind, ungleich lange Spiesse geschaffen. Das Arbeitszeitgesetz gilt dann nach wie vor für Busunternehmen und für Bahnunternehmen, aber eben nicht mehr für die Post; und das ist an sich nicht richtig.

Deshalb bitte ich Sie, hier konservativ zu entscheiden, beim Bewährten zu bleiben - wo es gut ist, soll man das Bewährte nicht verändern - und den Minderheitsanträgen zuzustimmen.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich beschränke mich auf die Bestimmungen über das Inkrafttreten und nehme zum Antrag der Minderheit Hämmerle Stellung. Gemäss Antrag der Mehrheit soll das Postorganisationsgesetz nur und erst dann in Kraft treten, wenn auch das Postgesetz in Kraft tritt. Umgekehrt wird aber das Inkrafttreten der Gesetze nicht verknüpft.

Ich muss festhalten, dass wir es grundsätzlich richtig finden, dass die beiden Gesetze miteinander in Kraft treten sollen, und es ist eigentlich auch die Intention des Bundesrates, das so zu tun. Da das Postorganisationsgesetz sachlich auf dem Postgesetz aufbaut, gibt es gegen einen solchen Antrag grundsätzlich auch nichts einzuwenden; die Lösung des Bundesrates würde einfach mehr Flexibilität bieten. In Ihrer Kommission wurde dieser Mehrheitsantrag knapp angenommen, und es ist nun an Ihnen zu entscheiden, was Sie bevorzugen, ob Sie selber über das Inkrafttreten der Gesetze bestimmen wollen oder ob Sie das dem Bundesrat überlassen, wie das sonst üblich ist.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Artikel 8 Absatz 3 regelt die Vertretung des Personals im Verwaltungsrat. Die Minderheit Simoneschi-Cortesi verlangt noch zusätzliche Vertretungen aufgrund verschiedenster Kriterien. Die Erfüllung dieser Kriterien würde zwangsläufig zu einer Aufblähung des Verwaltungsrates führen. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist aber überzeugt, dass der Verwaltungsrat als oberstes Führungsorgan die Verantwortung gegenüber dem Bund und auch jene für die Erreichung der strategischen Ziele trägt. Deshalb darf dieser Verwaltungsrat nicht zu gross sein. Er sollte in erster Linie die nötigen Kompetenzen wie Finanz-, Logistik-, Informatik-, aber auch Marktkenntnisse mitbringen. Aus diesen Gründen beantragt Ihnen die Kommission mit 14 zu 11 Stimmen, der Mehrheit und damit Bundesrat und Ständerat zu folgen.

Zu Artikel 9 Absatz 2: Hier werden die Anstellungsverhältnisse geregelt. Nach Absatz 1 wird das gesamte Personal der Post privatrechtlich angestellt. Die Überführung wird in den Schlussbestimmungen geregelt, und die Post erhält im umstrittenen Absatz 2 die Pflicht, mit den Personalverbänden Vertragsverhandlungen über einen GAV zu führen. Während diese Pflicht für die Marktteilnehmer für postalische Dienstleistungen im Postgesetz bereits geregelt ist, haben wir dies hier für die Postautobetriebe und die Finanzdienstleistungen zu regeln. Bundesrat, Ständerat und die Mehrheit der Kommission wollen eine Verhandlungspflicht, die Minderheit Simoneschi-Cortesi beantragt Ihnen eine Abschlusspflicht. Das würde zu einer einseitigen Pflicht seitens der Post führen, während die Gewerkschaften nicht zum Abschluss gezwungen werden könnten. Zudem wäre es auch schwierig, diese Pflicht von Privaten zu verlangen. Der Abschluss muss Sache der Sozialpartner sein. Die Kommission beantragt Ihnen hier mit 15 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung, der Mehrheit zu folgen.

Artikel 17: Hier könnte man sagen: Das Menu ist gekocht, wann und wie soll es serviert werden, in ein oder zwei Gängen? Bundesrat und Ständerat übertragen das Inkrafttreten dieses Gesetzes dem Bundesrat, aber nach Auffassung einer knappen Kommissionsmehrheit - die Kommission beschloss mit 13 zu 13 Stimmen und mit Stichentscheid des Präsidenten - müssen beide Gesetze gleichzeitig in Kraft treten. Einerseits baut das Postorganisationsgesetz auf dem Postgesetz auf, andererseits ist das Postgesetz nun mehrheitlich so formuliert, dass es richtig ist, dass beide Gesetze miteinander in Kraft treten.

Der Zusammenhang ist absolut logisch. Deshalb beantragt Ihnen die Kommission hier mit 13 zu 13 Stimmen und mit Stichentscheid ihres Präsidenten, dass beide Gesetze gleichzeitig in Kraft treten.

Noch ein Wort zum Arbeitszeitgesetz auf Seite 12 der Fahne. Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe a des Arbeitszeitgesetzes lautet wie folgt: "Dem Gesetz sind unterstellt: a. die Schweizerische Post ..." Bundesrat und Ständerat beantragen die Aufhebung dieser Bestimmung. Es handelt sich dabei um eine technische Frage. Aus dem Arbeitszeitgesetz entlassen werden sollen jene Bereiche, in denen private Anbieter mitwirken. Kein anderer Postanbieter im Brief- und Paketdienst ist dem Arbeitszeitgesetz unterstellt. Es geht also um gleich lange Spiesse für alle Marktteilnehmer. Die Änderung betrifft die Postautodienste nicht, weil diese in Artikel 1 Absatz 1 unter Buchstabe c geregelt sind, wo es heisst: "c. die konzessionierten Automobilunternehmen".

Die Kommission beantragt Ihnen hier mit 16 zu 9 Stimmen, der Mehrheit zu folgen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe PDC/PEV/PVL

Je ne vais pas parler des deux minorités qui portent mon nom; vous avez entendu le porte-parole de la minorité. Je vais vous parler de la minorité Hämmerle à l'article 17.

Le Conseil fédéral et le Conseil des Etats, à cet article, prévoient que c'est le Conseil fédéral qui fixe la date de l'entrée en vigueur. La majorité de la commission en a décidé autrement, soit que la loi sur l'organisation de la Poste suisse entre en vigueur en même temps que la loi sur la poste. Il est vrai que la loi sur l'organisation de la Poste suisse est bâtie sur la loi sur la poste. Donc, il est vrai aussi qu'elle ne peut pas entrer en vigueur de manière isolée. Pour le Conseil fédéral, vous l'avez entendu et cela a déjà été dit en commission, la loi sur la poste est beaucoup plus importante, parce qu'elle contient les réformes nécessaires. Il est clair que la loi dont nous sommes en train de discuter contient un volet très important; la question de Postfinance et de sa surveillance par la FINMA. Si les deux lois ne sont pas votées, on devra proposer une modification urgente de la loi sur l'organisation de la Poste suisse pour résoudre la question de la surveillance par la FINMA.

La commission vous propose, avec la voix prépondérante du président, de suivre cette majorité.

La dernière proposition est celle de la minorité Levrat. Je voudrais seulement souligner que la volonté du Conseil fédéral - et je vous demande donc de soutenir la proposition de la majorité, qui suit le Conseil fédéral - est de donner les mêmes chances aussi bien à la Poste qu'à ses concurrents.

En ce qui concerne les services lettres, colis et Car postal Suisse, ils ne changent pas. Avec la version du Conseil fédéral, on exclut tous les domaines qui n'ont rien à faire avec le transport public.

La commission, par 16 voix contre 9 et 1 abstention, vous invite à rejeter la proposition de la minorité Levrat.

Vote

Art. 8

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen

Vote

Art. 9

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen

Vote

Art. 17

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen

Intervention de procédure

Art. 10-12; 15; 16

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Aufhebung und Änderung bisherigen Rechts

Abrogation et modification du droit en vigueur

Ziff. I; II Einleitung, Ziff. 1, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. I; II introduction, ch. 1, 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Levrat, Allemann, Brélaz, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Heim, Lachenmeier, Pedrina, Teuscher)

Unverändert

Ch. II ch. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Levrat, Allemann, Brélaz, Fehr Jacqueline, Hämmerle, Heim, Lachenmeier, Pedrina, Teuscher)

Inchangé

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 97 Stimmen

Dagegen ... 83 Stimmen